Вторая Мировая война

[Chernish]

2Argulet

Чего удивляться.. СССР был разрушен именно через "психоисторию" - естественно, что победители продолжают использовать ключевую сферу массового сознания для контроля за страной...

[Argulet]

2Chernish

Это отнюдь не удивление... просто привел мнение английского историка для тех, кто строит иллюзии о политике западных демократий или усиленно делает вид, что быть "иванами не помнящими родства" маленькая цена, позволяющая нахлобучить гордый колпак с надписью "настоящие европейцы".

[Игорь]

2Victor

а какая опасность угрожала Ленинграду? Оккупация финнами? Мда-а..

читать умеете...

 

"Финское руководство подозревало СССР в намерениях захватить Финляндию и распространить на нее красную диктатуру, и поэтому проводило враждебную по отношении к СССР политику, несмотря на официальный нейтралитет страны. СССР же по опыту ПМВ не доверял провозглашенному нейтралитету и подозревал финское правительство в намерении переметнуться на сторону Антанты в случае антисоветской интервенции. Все советские планы войны с Финляндией до 1939 г. исходили из того, что финны будут действовать в составе широкой антисоветской коалиции. "(цитата Черныша)

 

ЗЫ "Студент не только должен быть не брезгливым,но и внимательным"(анекдот)

[McSeem]

Moderatorial

2 VikBig&VITOVT

Для Резуна есть отдельная ветка

Про неофашизм - в оффтоп (если пустят)

Посты ваши удалены

[Victor]

Mezhick

Ну почему же, вот, например, вы начинаете спорить с самими немцами

я не начинаю, вы не поняли или не захотели понять. Только я не уверен кого именно, меня или немцев Я ясно высказался, что не хочу рассматривать проблему недостаточной моторизации РККА (и как следствие этого - одну из причин неудач Кр. армии в 41) при неверной постановке вопроса.

1. Моторизовывать 30 дивизий сложнее чем, например, 15. На моторизацию 15 див. автотранспорта хватало даже без планируемого привлечения автомобилей из народного хозяйства. Таким образом обшая проблема недостаточной моторизации была обусловлена прежде всего неправильным планированием развертывания новых соединений.

2. Для войск, действующих от обороны, моторизация всего соединения не является критическим недостатком, война 41-42гг. доказала. Немцы же продемонстрировали нам как могут не только обороняться, но и наступать пехотные дивизии. Так?

Прим. В идеале, естественно, хорошо, когда вообще все стрелковые див. моторизованны.. это на всякий случай, а то Вы, как я вижу, так и не поняли моего отношения к моторизации армии

Так. А с какого боку начинаем рассуждать о моторизованных? Или например, подбитые танки на ремонт лошади таскали? Или 3-4 тонные пушки тоже перебрасывались гужевыми по пересеченной местности?

Танки "полуторка" не утащит и моторизация стрелковых дивизий вообще к развитию танковых частей напрямую не относится. В штатах мотострелковых дивизий Кр. армии не было орудий с такой массой, М-30 2400 кг (странно, что Вас просвяшенные комрады не поправили ). Начинать рассуждения следует с того, чтобы определиться по тактике применения мотострелковых соединений, т.е. в каких случаях их можно более эффективно использовать. Далее - сколько их нужно вообще исходя из оборонительной доктрины, предусмотренной МП-41 и скольких имеется реальная возможность вооружить авто и гусиничным транспортом без ущерба для экономики, без в принципе идиотской системы привлечения грузовиков из народного хозяйства.

Да ладно. Что было перемещать? Для чего нехватало? Где это вы вычитали?

Точно. Для транспортировки, например боеприпасов. На лекциях закоспектировал... Так, прочитайте, пожалуйста, еще раз признаваемого Вами Исаева ("Антисуворов", Изд. Яуза -Эксмо 2004 или из Нета) или Мельтюхова. Но не для концентрации внимания на выводах авторов, просто для оценки количественных показателей. (Справедливости ради надо заметить, оба достаточно подробные цифры приводят по материальному обеспечению стрелковых соединений РККА к началу войны). Исаев, в частности, в Антисуве сообщает Вам следующее: 26620 по БУСу было мобилизовано и направлено в армию (104 стр.). Он же сообщает Вам и штатную численность поголовья для отмобилизованных стрелковых дивизий - 3039, и заполненность согласно сотому штату - 1955 (102 страница). Правда он не сообщает напрямую, что требовалось еще около 80000 до укомплектования стрелковых дивизий штата 4/100. В аримях прикрытия почти все стрелковые дивизии формально числились по штату 4/100. Очивидно же, даже для неподготовленного, но внимательного читателя, нехватка коников. А Вы сразу где, как

А немцы считают именно это главной причиной поражения 

Как я полагаю о причинах немецкого пораженя, я еще скажу. Теперь для Вас предложение, разберитесь с госп. Черышом, что же было основными причинами поражения немцев, точнее неудач Блицкрига в 41. Определитесь.

 

А Гальдер, Гитлер - тоже не понимали, что говорят? Или они лишь делали вид, что недооценивают русских? Вам указывают на различие оценки на 50 и более процентов от действительности, привчем в обе стороны, откуда вы взяли, что недооценки не было? Где это сказано? Цитатой, пожалуйста.

А Вы сами то что думаете, понимали Гитлер и Гальдер что творят? ладно.. Проблема в том, что Вы УВЕРОВАЛИ в недооценку Гитлером русских. Потому любая цитата, даже напрямую не относящаяся к вопросу, представляется Вам убедительным доказательством. Будем аккуратны. Первое: оценка Гитлера и оценка Гальдера - это оценки различных людей и их ВОЗМОЖЕНОЕ ТОЖДЕСТВО необходимо качественно доказывать (чтобы Вы не повесили это на меня, оговорюсь: полагаю, что их мнения разделялись в разное время и по разным вопросам, где и когда - сами изучайте)

Второе: (устал повторяться ) известная речь Гитлера в штабе оперативного руководства 19 января 1941 "поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей (1) и плохо подготовлена (2) и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." и т.д. Оцените сами. Где здесь факты явной недооценки? Поэтому:

(1) если Вы считаете действия командования Кр. арм. эффективными летом 41-го, тогда я с Вами и спорить не буду дальше, сорри. На мой взгляд оценили верно, командование было отвратительным.

(2) если Вы уверены в качественном подготовке солдат, младших и средних командиров - обосновывайте. Я полагаю, что Вермахту по подготовке мы уступали, о чем свидетельствует итог летней компании Вермахта. Отдельные примеры личной стойкости или относительно эффективных действий отдельных частей не могут свидетельствовать о высоком уровне подготовки армии в целом. Об этом даже Мельтюхов прямо говорит. Кажется именно Вы употребляли термин "организация" как неоспоримое достоинство немцев? Но задумайтесь, можно ли организовать неорганизованныхи неподготовленных? Попытайтесь также проанализировать в чем причина немецкой организованности.

Третье: поверхностный подход в определении причины (якобы недооценка немцами боеспособности РККА в июне 41) приведшей якобы к следствию - неудача Блицкрига - создает искаженное представление о причинах немецких неудач осенью под Москвой.

И еще, местная традиция взывать: "ссылку, цитату..." (напоминающая мне анекдот про дистрофиков "сестра, сестра, уберите муху") говорит лишь о несклонности (нежелании, неспособности) кричаших рассуждать самостоятельно. Неудачи Кр. арм. в 41 обсасывались во всех без исключения военных училищах и академих СА в СССР с 50-х годов и продолжают обсуждатся поныне. Так что настойчивое взывание к ссылкам.. сами поняли о чем говорю

Чемберлен: Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление , даже если бы она этого хотела Вот вам точная оценка боеспособности РККА Чемберленом в 1939 году

первое замечание. Точная оценка не может сопровождаться неточной датой, Mezhick. На будущее

второе замечание. Вы пытаетесь перевести спор по конкретному вопросу в абстрактную форму. Не вдаваясь в детали (Чемберлен ли, в 1939 ли) скажу, что даже исходя из предложенной Вами цитаты, о боеспосбности Кр. ар. можно судить лишь абстрактно. К примеру: армия может успешно обороняться, но не в состоянии успешно (действенно) наступать. Добавлю примеры возможных причин:

а.) нет достаточного количества квалифицированных командиров, имеющих опыт наступательных операций или имеющих достаточный уровень теоретической подготовки,

b.) недостаточное численное преимушество наступающих или его отсутствие вообще,

с.) нет запасов бензина или боеприпасов,

d.) еще ряд возможных причин

Почему наступать действенно армия не может, но может достойно обороняться предполагает целый ряд ответов. Отталкивайтесь, пожалуйста, от формулировки, предложенной Чернышом на 78 стр., и которую я оспорил. Вопрос по оценке Чемберленом боеспособности обсуждался в контексте сравнения польской и советской армий. Кстати, о поляках, раз обещал. Откройте, пожалуйста, Вашего Исаева на стр. 90 и прочитайте про БУС 39-го. Рост армии с 1910477 до 5289400 . При этом на стр. 83 указано: на 1.06.39 Польша имела армию в 440 тыс., "на 01.09.39 численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс . человек" - дословно. Как при такой разнице армий мирного времени 1,9 мил. для РККА и 440 тыс. для войска польского аналитики британской разведки могли полагать Кр. армию "чуть ли не слабее Польши"? Или они не имели представления о мобилизационном потенциале обеих стран?... По танка сравнения надо приводить?

  А фраза как раз в стиле Чемберлена - он не говорит что РККА плоха, а говорит, что ее сила "ничем не подтверждена". Плюс, вот что по поводу этой фразы говорит Черчиль: Это заявление, по-видимому, указывало на то же непонимание масштабов, какое мы видели в резком отказе, встретившем предложение Рузвельта год назад

Ваша шутка удалась не очень острой .. ЧЕМБЕРЛЕН ГОВОРИТЬ, ЧТО НИ ЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА НЕДООЦЕНКА КРАСНОЙ АРМИИ, это и должно осесть в Вашей памяти Что до комментариев Черчиля, они не имеют отношение к спору (или "спору" - по Вашему) о боеспособности армий. Предлагаю закончить с английскими оценками. Спор изначально был несерьезным, а моя возня лишь дань уважения к форумцам.

Нашел Шапталова, прочитал... Эк вы как... Только вот чего я не понял - Резун-2 или все-таки самостийный писатель? Но так или иначе - в "псевдо"... Зачем такой книгой на форуме мусорите?

Самостоятельный. Я не считаю данную книгу мусором, автор - профессиональный военный. В чем Вы видите связь между резуном и книгой Шапталова, не сложно обосновать?... Я все больше и больше укрепляюсь в неприятной мысли по части понимания ..

То, что Шапталов не закидал читателя обильными ссылками на источники и не напугал познаниями в области дислокаций, говорит лишь о том, что нет в его книге цели удивить набором познаний в отношении штатов, документов и пр. Автор исходил из принципа "2+2=4 и это знают даже дети". И у Шапталова, в отличии, от некоторых интерпретаций Исаева с толкованием чужих цитат все в полном порядке. Пример обратного: смотрите исаевскую книгу "Антисуворов", стр. 68, в которой он приводит стратегическую разработку оперативного отдела ОКХ. В разработке четко указан наиболее вероятный вариант действий Кр. армии с точки зрения немцев, второй - попытки обороны границы. Однако на странице 70 автор выдал: ".. в стратегическом смысле наиболее вероятным решением действий Красной армии немцы считали оборону с отходом в глубь страны, разменом времени на территорию." . Т.е. учтеный немцами третий вариант действий для РККА, не считавшийся у них основным. В чем разница и почему Исаев все решил за немцев пояснять, надеюсь, не надо?

хе.. Беда в том, что у для любого из будущих авторов "Антиисаева" изначально уже сшит ошейник "резуниста". В общем, "антисуворовцев" полно, а что дальше, звание "младшего антидемократа" получать?

(Прим. если меня спросят: кто неправ Резун или Исаев, скажу оба. Если пристанут с ножом к горлу и вопросом "а кто же больше прав", отвечу: конечно же Исаев. Но это же не означает, что я согласен с ним и всеми его выводами, часть из которых просто с потолка, часть высосаны из пальца спасибо ему, что с Суворовым разобрался и не более).

 

 

administration: В следующий раз посты содержащие подобные "наезды" будут удаляться.

[VITOVT]

Кстати, а сколько всего пленных было захвачено РККА во время войны?

[Mezhick]

2Victor

я не начинаю, вы не поняли или не захотели понять

А вот ваша фраза: "именно поэтому справедливо попутное замечание: при российском бездорожье и в крупных лесных массивах немецкая пехота выигрывала, перемещая большую часть обозов на лошадях..". Немцы в своих мемуарах считают иначе чем вы. Об этом я и говорю

Опять повторю вопрос: при чем тут мотострелки? Почему учитываете только этот вид войск? А как же другие?

Только я не уверен кого именно, меня или немцев

Я понял и вас и немцев. Изначально вы ничего не говорили о

что не хочу рассматривать проблему недостаточной моторизации РККА (и как следствие этого - одну из причин неудач Кр. армии в 41) при неверной постановке вопроса.

Вот ваши слова: Если сама дивизия не моторизованна, то лошадь вполне достаточное средство перемещения легких и средних орудий. Вместе с тем, ПТО в вермахте действительно моторизовывалось в обязательном порядке. При этом атотранспорта им не хватало, как и нам. Но это уже уровень мышление генштабистов.

По моторизованным соединениям. Если нет достаточного количества автотранспорта, то проше и целесообразнее исключить часть артстволов из штата, чем планировать поступление автотранспорта из народного хозяйства. И это не составит неразрешимой проблемы на поле боя. Следует лишь пересмотреть тактические наставления по организации боя.

Т.е. речь шла не о "неправильной постановке вопроса", а о "Следует лишь пересмотреть тактические наставления по организации боя". Вы перескакиваете с темы на тему. Причем затем вы зачем-то начали доказывать, что лошадь не так уж и плоха. Плоха и еще как.

На заметку - ПТО на протяжении войны вообще-то переводили не на автотранспорт, а как говорится "selfpropelled". Ваше упоминание про ПТО несколько неудачно. На автомобили переводили те ПТО, которые принадлежали пехотным частям, в качестве вспом.бригад. И скорость перевода не зависила от того - ПТО это или нет. Такие акценты не ставились.

1. Автотранспорт нужен не только мотострелкам? С чего вы взяли, что другим не нужны? Так что не 15 и не 30, больше, гораздо больше.

2. Нет. Не так. Читайте про потери в первые два месяца войны. Многие пушки не успели сделать ни одного выстрела.Отступающей армии необходимо увозить артиллерию с собой, а не оставлять ее врагу.

Прим. В идеале, естественно, хорошо, когда вообще все стрелковые див. моторизованны.. это на всякий случай, а то Вы, как я вижу, так и не поняли моего отношения к моторизации армии

Было бы странно, если бы вы сказали наоборот. А я говорю не только о мотострелках, как вы. Я говорю о автотранспорте в целом, без разделения на рода войск.

Танки "полуторка" не утащит и моторизация стрелковых дивизий вообще к развитию танковых частей напрямую не относится

Ну вот опять - вы не читаете собеседника. Почему только стрелковые дивизии?! А танки от ремонтной базы далеко не уедут - им горючка нужна и ремнт. Так что для развития танков как рода войск - очень даже.

В штатах мотострелковых дивизий Кр. армии не было орудий с такой массой, М-30 2400 кг

Опять вы за свое. Какие мотострелки? А может быть 107мм полевая пушка обр30 не весила 3000 кг? А обр40 года не порядка 4000?

Далее - сколько их нужно вообще исходя из оборонительной доктрины, предусмотренной МП-41 и скольких имеется реальная возможность вооружить авто и гусиничным транспортом без ущерба для экономики, без в принципе идиотской системы привлечения грузовиков из народного хозяйства.

Аргументы в студию - как могли обеспечить. С цифрами, пожалуйста.

Точно. Для транспортировки, например боеприпасов.

Вот это вы правильно - только опять не там. Если вы ранспортировку боприпасов привязали бы к а)недостаточному производству; б)плохой логистике в целом. Тут у меня возражений бы не возникло.

Объяснять нехватку снарядов недостаточным количеством лошадей или грузовиков - неправильно, надо смотреть и на жд эшелоны. Ибо производство снарядов происходило не в черте фронта, где эти самые лошади имеют смысл.

Как я полагаю о причинах немецкого пораженя, я еще скажу. Теперь для Вас предложение, разберитесь с госп. Черышом, что же было основными причинами поражения немцев, точнее неудач Блицкрига в 41. Определитесь

Определитесь сами - прочитайте собственные слова вначале моего поста. На это я вам и сказал - немцы считают иначе нежели вы. И объясняют медленное наступление именно бездорожьем и плохой погодой. Вот с немцами вы и спорите, мы с Чернышом тут не при чем.

Проблема в том, что Вы УВЕРОВАЛИ в недооценку Гитлером русских. Потому любая цитата, даже напрямую не относящаяся к вопросу, представляется Вам убедительным доказательством

Вы опять?! Вам же цитировал Черныш. Ну могу и я продублировать, раз вы такой "неверующий" - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CHAPTER5.HTM

Цитата оттуда: Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями.

сами. Где здесь факты явной недооценки?

Прочитайте пост Черныша и Гальдера. Он четко говорит, что расчетные данные, которые были предоставлены не совпали с действительностью. Так что устали повторять или нет - ваша проблема.

(1) Где об этом есть слова у меня? Что вы пытаетесь перескочить со скользкой темы?

(2) Опять - процитируйте меня, где я это утверждаю?

И еще, местная традиция взывать: "ссылку, цитату..." (напоминающая мне анекдот про дистрофиков "сестра, сестра, уберите муху") говорит лишь о несклонности (нежелании, неспособности) кричаших рассуждать самостоятельно

Нежелание дать ссылку на источник говорит о том, что собеседник оперирует исключительно субъективными и неподтвержденными данными. Т.е. все его утверждения являются голословными и нуждающимися в объяснении и доказательстве.

Так что настойчивое взывание к ссылкам.. сами поняли о чем говорю

Окей. Тогда я вас опять отошлю к одной книге "История Военноо Искуства. Учебник для Военных ВУЗов". Там все неплохо описано - почему, что и как.

первое замечание. Точная оценка не может сопровождаться неточной датой, Mezhick. На будущее

В данном случае не имеет. А если и имеет, то получите - 26 марта 1939 года, т.е. идут попытки переговоров с СССР.

Не вдаваясь в детали (Чемберлен ли, в 1939 ли) скажу, что даже исходя из предложенной Вами цитаты, о боеспосбности Кр. ар. можно судить лишь абстрактно

не уходите от сути спора! Мы говорим не о нашей оценке РККА. А о оценке РККА английским руководством. Все что вы написали далее - поверхностное словоблудие и не более того.

Откройте, пожалуйста, Вашего Исаева на стр. 90 и прочитайте про БУС 39-го. Рост армии с 1910477 до 5289400 . При этом на стр. 83 указано: на 1.06.39 Польша имела армию в 440 тыс., "на 01.09.39 численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс . человек" - дословно. Как при такой разнице армий мирного времени 1,9 мил. для РККА и 440 тыс. для войска польского аналитики британской разведки могли полагать Кр. армию "чуть ли не слабее Польши"? Или они не имели представления о мобилизационном потенциале обеих стран?... По танка сравнения надо приводить?

Приведите оценку польских войск. И еще раз - не уходите в дебри. Приведите точную цитату, которую оспариваете, а не ходите вокруг да около.

Ваша шутка удалась не очень острой

Это не шутка. Это у вас "осело" в памяти. А у меня есть адекватная оценка данной фразы Чемберлена Черчилем. И этой оценке я верю, в отличие от ваших "осадков".

Спор изначально был несерьезным, а моя возня лишь дань уважения к форумцам

Ваша возьня - как раз таки проявление неуважения. Вы легко вычеркиваете мнение человека, который сменил Чемберлена на посту! Да уж хорошо вы выбираете тезисы. Если мнение Чемберлена не имеет для вас значения - спорить действительно не о чем.

не сложно обосновать?...

Тем, что практически один в один повторяет постулаты про подготовку и размещение войск РККА. Плюс идет на защиту Резуна. Все эти "выводы" давно оспорены, и он, повторяя их, низводит свою публикацию до уровня "желтой прессы".

Т.е. учтеный немцами третий вариант действий для РККА, не считавшийся у них основным. В чем разница и почему Исаев все решил за немцев пояснять, надеюсь, не надо?

Итак вот глава - где говориться о двух планах? http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

хе..  Беда в том, что у для любого из будущих авторов "Антиисаева" изначально уже сшит ошейник "резуниста". В общем, "антисуворовцев" полно, а что дальше, звание "младшего антидемократа" получать?

Беда в том, что находятся люди, которые пытаются найти сенсацию там где ее нет. Отсюда и Резуны и прочие. А "резунисты" - общий термин для тех, кто искажает факты.

Прим. если меня спросят: кто неправ Резун или Исаев, скажу оба. Если пристанут с ножом к горлу и вопросом "а кто же больше прав", отвечу: конечно же Исаев. Но это же не означает, что я согласен с ним и всеми его выводами, часть из которых просто с потолка, часть высосаны из пальца

Покажите мне ту часть которая "взята с потолка"?

[Mezhick]

2VITOVT

Кстати, а сколько всего пленных было захвачено РККА во время войны?

http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000101/00080107.htm

Цифры были взяты из “Гриф секретности снят”, 1993 год. Насколько эти цифры точны - не знаю.

 

 

2Victor

Цитаты из введения и первой главы Шапталова:

Немало сделавший для разрушения мифов советской историографии В. Суворов (В. Резун) написал книгу "Очищение", оправдывающую сталинские репрессии командных кадров РККА.

Начало было положено нашумевшими аналитическими работами В. Суворова ("Ледокол", "День "М""), в которых известные исторические факты рассматривались с совершенно неожиданной стороны

Когда бывшие советские историки дискутировали с В. Суворовым, они лукаво заменяли спор о сущности выводов спором о частностях, доказывая, что Сталин не намеревался отдавать приказ о выступлении в июле 1941 г. Ну а могло такое произойти в августе или сентябре 1941 г.? Спорить необходимо не столько о сроках, сколько о самой возможности такого выступления.

В. Суворов первым разработал версию, дающую внятное объяснение подобной дислокации советских войск

В. Суворов доказывает, что вялая разработка планов обороны объясняется нацеленностью верхов страны на "освободительный поход" Красной Армии в Европу

Заслуга В. Суворова как исследователя, на наш взгляд, заключается прежде всего в том, что он первым с решительностью хирурга вскрыл чрево "сталинской школы фальсификаций", касающихся проблем предвоенного периода

В. Суворов наполнил эту версию обширным фактологическим материалом и новыми выводами

И это не "резунист"?

[AlexMSQ]

По моторизованным соединениям. Если нет достаточного количества автотранспорта, то проше и целесообразнее исключить часть артстволов из штата, чем планировать поступление автотранспорта из народного хозяйства. И это не составит неразрешимой проблемы на поле боя. Следует лишь пересмотреть тактические наставления по организации боя.

Да-да. Об этом бреде даже Исаев писал в "От Дубно до Ростова". Когда мехкорпуса без артиллерии просто сминались танками и ПТО немцев. Так все просто у наших "Резунистов": не хватает тягачей и грузовиков - нафиг то, что они должны превозить. Так и будем воевать танками без артиллерии?

 

Больше всего веселит утверждение "Автор исходил из принципа 2х2=4, то есть это известно каждому", тогда как в любом техническом ВУЗе прививают привычку делать ссылку по тексту где только можно на эти 2х2=4 еще и проверять это утверждение экспериментально. Думаю на историческом факультете система доказательств утверждений мало чем отличается от технических ВУЗов. ТЕМ БОЛЕЕ, что 2х2=4 в ДАННОМ СЛУЧАЕ далеко неочевидно и опирается на Хрущевские и Резуновские враки, считающиеся авторами таких опусов аксиомами.

[Chernish]

2Victor

без в принципе идиотской системы привлечения грузовиков из народного хозяйства.

А почему идиотской? Немцы применяли грузовики мобилизованные в Бельгии и во Франции - более 400 000 шт. если память не изменяет...

Грузовых автозаводов в СССР было кот наплакал, а армию моторизовывать надо - и народное хозяйство без автотранспорта не оставишь. Мера вынужденная, и ничего идиотского я в ней не вижу...

 

 

Теперь для Вас предложение, разберитесь с госп. Черышом, что же было основными причинами поражения немцев, точнее неудач Блицкрига в 41. Определитесь.

 

Может мы без вас обойдемся в определении того с чем разбираться а с чем погодить? Без ваших заданий?

 

Поскольку недобросоветсное ведение дискуссии для вас видимо норма, я вынужден привести обширную цитату (вашу):

 

Проблема в том, что Вы УВЕРОВАЛИ в недооценку Гитлером русских. Потому любая цитата, даже напрямую не относящаяся к вопросу, представляется Вам убедительным доказательством. Будем аккуратны. Первое: оценка Гитлера и оценка Гальдера - это оценки различных людей и их ВОЗМОЖЕНОЕ ТОЖДЕСТВО необходимо качественно доказывать (чтобы Вы не повесили это на меня, оговорюсь: полагаю, что их мнения разделялись в разное время и по разным вопросам, где и когда - сами изучайте)

Второе: (устал повторяться  ) известная речь Гитлера в штабе оперативного руководства 19 января 1941 "поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей (1) и плохо подготовлена (2) и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." и т.д. Оцените сами. Где здесь факты явной недооценки? Поэтому:

(1) если Вы считаете действия командования Кр. арм. эффективными летом 41-го, тогда я с Вами и спорить не буду дальше, сорри. На мой взгляд оценили верно, командование было отвратительным.

(2) если Вы уверены в качественном подготовке солдат, младших и средних командиров - обосновывайте. Я полагаю, что Вермахту по подготовке мы уступали, о чем свидетельствует итог летней компании Вермахта. Отдельные примеры личной стойкости или относительно эффективных действий отдельных частей не могут свидетельствовать о высоком уровне подготовки армии в целом. Об этом даже Мельтюхов прямо говорит. Кажется именно Вы употребляли термин "организация" как неоспоримое достоинство немцев? Но задумайтесь, можно ли организовать неорганизованныхи неподготовленных? Попытайтесь также проанализировать в чем причина немецкой организованности.

Третье: поверхностный подход в определении причины (якобы недооценка немцами боеспособности РККА в июне 41) приведшей якобы к следствию - неудача Блицкрига - создает искаженное представление о причинах немецких неудач осенью под Москвой.

 

И разобрать ее.

 

Итак, во-первых, никто ни во что тут не "УВЕРОВАЛ" большими буквами как вы изволили выразиться. По сюжету "недооценка немцами боеспособности РККА" было приведено огромное количество свидетельств подкрепленных конкретными цифрами показывающими насколько именно недооценили.. так что это просто вывод из имеющейся информации. Употребляя словро "уверовали" да еще прописными буквами вы намеренно искажаете позицию собеседника - с целью опорочить его взгляды (уверовал - поэтому ему бесполезно приводить аргументы)

 

Второе. "Известная речь Гитлера" вообще не относится к обсуждаемой теме. Приводить цитату из нее и оперировать ей не имеет смысла если идет рациональный обмен мнениями, но зато имеет смысл чтобы создать видимость аргументов в заведомо неверной посылке. Во всей предшествующей дискусии речь шла только о количественных аспектах - о катастрофической недооценке немцами количества дивизий имеющихся у Сталина, организационной структуры РККА, возможностей советской военной промышленности. Гитлер в приведенных словах говорит только о качественной стороне, а по этому сюжету вообще никто не спорил - так что доказывать правоту качественной оценки Гитлером РККА значит ломиться в открытую дверь. Зато таким образом подменяя предмет обсуждения можно сделать вид что безнадежно опровергнутая в количественном аспекте точка зрения верна - это показывает лишь что вы владеете методикой спора но не прибавляет вам авторитета... ибо этот прием заведомо шулерский...

 

Третье. Сооответственно ваш главный "вывод" -

поверхностный подход в определении причины (якобы недооценка немцами боеспособности РККА в июне 41) приведшей якобы к следствию - неудача Блицкрига - создает искаженное представление о причинах немецких неудач осенью под Москвой.

- ради которого и заетвалась вся эта завеса с подменой тезисов - оказывается как и ранее "голым", лишенным какой либо доказательности. Немцы недооценили боевые возможности РККА и СССР и именно это стало гдавной причиной провала "Блицкрига" - вывод сделанный давно и не нами и вряд ли вам удасться таким образом его поколебать

 

По Чемберлену. Вы можете сколько угодно заявлять что вы его оспорили, но факт остается фактом: при принятии решений о военных переговорах с СССР весной 1939 г. Чемберлен считал РККА слабее чем польская армия и пренебрегал возможностью заключения союза с ненавистным ему коммунистическим режимом.

 

Предлагаю закончить с английскими оценками. Спор изначально был несерьезным, а моя возня лишь дань уважения к форумцам.

 

Совершенно верно. Попытки ваши навести тень на плетень были изначально несерьезны и продолжение этого спора выглядит смешно

 

Однако на странице 70 автор выдал: ".. в стратегическом смысле наиболее вероятным решением действий Красной армии немцы считали оборону с отходом в глубь страны, разменом времени на территорию."

 

Почему не допустить что автор просто поторопился и дал неточную формулировку? Вот так: немцы наиболее опасались обороны с отходом в глубь страны - было бы совершенно точно.

[VITOVT]

Эх, чего-то затихает ветка ....

Вопрос: многие историки (в т. ч. Исаев) объясняют разгром 41-го года главным образом упреждением в развёртывании. Так когда же должна была завершить развёртывание РККА? Насколько упредили?

[Chernish]

2VITOVT

Эх, чего-то затихает ветка

 

Основной спорщик отсутствует вот и затихает Ничего, новые сюжеты к 9 мая возникнут...

 

а разгром 41 связан в основном с низкой "огрызацией" (в терминах ХоИ) РККА - с незавершенностью процесса переформирования и быстрого количественного роста армии. В 1938 г. точно так же был бы смят вермахт (с поправкой на общий более низкий уровень России)

 

упреждение в развертывании частное проявление общей более высокой организации немцев. Ведь "развертываться" Красная Армия начала раньше вермахта (у Мельтюхова об этом наглядный материал приведен) но не смогла закончить ... в т.ч. и по причинам объективным (транспортная сеть более слабая) и субъективным (армия более "сырая", командиры менее подготовленные, солдаты менее культурные и менее склонные к дисциплине откулда жестокие меры чтобы компенсировать большую расхлябанность и разгильдяйство русских крестьян и пр.). Кстати и количественные параметры очтасти отсмюда.. От невозможности быстро поправить качество, расчет на то что численостью компенсируем недостатки организации...

[Kirill]

Подкинем огоньку. Средство от любителей трепать про приказ 227

ПРИКАЗ

Народного комиссара обороны Союза ССР №227

28 июля 1942 г.

г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И.СТАЛИН

Взято отсюда:

http://www.livejournal.com/users/erwin_langman/68498.html

[Aleksander]

Пушек хотите? Будут вам и пушки. на 1 января 1941 г. Тракторный парк нашей артиллериии. Сначала идет марка мехсредства. Первая цифра сколько положено по штату, вторая сколько имеется, третья процент неисправных.

Арттягачи.

Ворошиловец- положено 733 шт., имеем 228 шт., неисправно 38(16,8%)

Коминтрен- положено 6891 шт., имеем 1017 шт., неисправно 251(24,6%)

Комсомолец- положено 2810 шт., имеем 4401 шт., неисправно 843(19,1%)

Итого- положено 10434 шт., имеем 5646 шт., неисправно 1132(20,0%)

С/х тракторы.

Тягач-60- положено 44 шт., имеем 1631 шт., неисправно 549(33,7%)

Тягач-65- положено 3368 шт., имеем 7170 шт., неисправно 997(13,9%)

Тягач-3- положено 384 шт., имеем 3658 шт., неисправно 852(23,3%)

Итого- положено 4096 шт., имеем 12459 шт., неисправно 2398(19,0%)

Транспортные трактора

Тягач-2- положено 951 шт., имеем - шт., неисправно - Упс.

Тягач-5- положено 5478 шт., имеем 2839 шт., неисправно 306(10,8%)

Коммунар- положено 94 шт., имеем 504 шт., неисправно 269(53,3%)

Итого- положено 6523 шт., имеем 3343 шт., неисправно 575(17,2%)

Всего итого- положено 21053 шт., имеем 21448 шт., неисправно 4105(19,1%)

 

Картина ясная. И ни о каком резунизме или отказа от мобилизации с/х техники речи быть не может.

Второе. Штат дивизии. Артиллерии полагается иметь 99 тракторов. 21 Комсомолец, 48 СТЗ-3, 5 СТЗ-5, 25 С-65. А что получилось в итоге. Вместо спецтягачей 45 мм пушки таскали грузовые автомобили ГАЗ-АА и ЗИС-5, а 152-м гаубицы с/х тракторы С-60 и С-65 вместо положенных более быстроходных СТЗ-5. То же самое и в корпусной артиллерии и АРГК, вместо Коминтернов для перевозки 122 мм пушек и 152 мм гаубиц-пушек использовали С-60 и С-65. Вывод малая скорость транспортировки и низкая маневреность.

Можно вспомнить и наш триплекс большой мощности. Чьи проблемы с мехтягой так в конце концов и не решили. Вот и бросали пушки не имеющие ни тракторов, ни водителей ни снарядов.

Про орудия особой мощности лучше говорить не будем за неимением таковых.

По штатам. В военное время по штату №04/400 от 5 апреля 1941 г. в стрелковой дивизии полагалось иметь 3 стрелковых полка, легкий артеллирийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный противотанковый дивизион и отдельный зенитный дивизион. Стрелковому полку положено 6 76-мм пушек обр. 1927 г., 12 45-мм противотанковых пушек, 4 120-мм миномета и 18 82-мм миномета. легкому артполку положено 12 76-мм дивизионых пушек, 8 122-мм гаубиц. В гаубичном полку 12 122-мм гаубиц и 12 152-мм гаубиц. В противотанковом дивизионе 18 45-мм пушек и в зенитном 4 76-мм и 4 37-мм пушек. Это по штату. Есно реально дело было несколько хуже, особенно с зенитками. Которых зачастую просто не было, особенно 61К.

Кстати по поводу зениток есть любопытная альтернативка. Гансы использовали свою MG-15 в целях зенитного орудия. А у нас было издели Волкова и Ярцева. За войну их наклепали за 48186 шт. А теперь вспоминаем более поздний опыт с двухствольной буксируемой ЗУ-23 и чешем голову в раздумье. А ведь эту штуку и на шасси Т-70 или Т-34 можно разместить, только угол возвышения побольше сделать и с прицелом хоть чуть-чуть подумать.

Респект.

[VITOVT]

2Aleksander

Пушек хотите? Будут вам и пушки. на 1 января 1941 г.

А по Вермахту есть подобная статистика? Также интересует обеспеченность артиллерии (нашей) картами.

[Chernish]

2VITOVT

Согласно "Фронтовой иллюстрации" М.Коломийца к июню 1941 г. в вермахте числилось более 600 000 а/м, из них 500000 немецких и сто тысяч трофейных (французских и бельгийских - по другим данным только в Бельгии немцы реквизировали 400 000 грузовиков). В отличии от СССР, где было много а/м и тракторов из нарх.хоз-ва, в вермахте решительно преобладали специальные военные грузовики - полноприводные машины 4х4 и 6х6, специально разработанные для эксплуатации в армии (поэтому все стоны генералов про ужасные русские дороги - туфта, самооправдание; немецкие машины были лучше приспособлены к таким дорогам чем советские). Кр. того, в армии было 15642 специализированных полугусеничных тягача грузоподъемностью от 1 до 18 тонн, оснащенных лебедками и приспособленных для транспортировки как орудий, так и эвакуации подбитых танков.

 

По орудиям есть данные по ПТО

 

ПТО.

На июнь 1941 г. основным противотанковым орудием вермахта оставалась Pak 37 mm образца 1935/36 гг.,которых полагалось иметь по одной роте (12 пушек) в каждом пехотном полку, плюс в дивизиях был еще истребительно-противотанковый дивизион из трех рот по 12 пушек. В моторизованных дивизиях было по 48 пто, в кавалерийской - 24. 37-мм пто оставались главным каблиборм противотанковой артиллерии, несмотря на то, что уже в боях с французами выявилась их неспособность пробивать броню средних танков "Сомуа" S-35 (35-45 мм брони установленной наклонно). Но таких танков у французов было немного (не более 500). применялись они разрозненно и не оказали впечатления на немцев.

 

В итоге - неприятности в связи с Т-34 и КВ, которые 37-мм пушкам оказались не по зубам, собственно из-за чего их и прозвали в войсках "колотушками". На 1 июня 1941 г. в вермахте было 14 459 такими орудиями.

 

(вообще 37-мм пушека могла пробить Т-34 - при попадании в низ башни танка например - но реально в условиях боя в подавляющем большинстве случаев ее бронебойные снаряды не пробивали брони Т-34, не говоря о КВ. Отчасти выходом было применение специального подкалиберного бронебойного снаряда Pzgr.40, которых в 1941 г. выпустили 885,2 тыс. шт, с ним 37-мм пто могло подбить Т-34 на 100-200 м)

 

50-мм пто немцы ввели только в 1940 г., но к 1 июля 1941 г. в войсках их было уже 1047 шт. (назывались Pak 38). Они довольно эффективно применялись против Т-34, но против КВ - слабоваты.

 

кроме своих у немцев были сотни трофейных французских ПТО системы Гочкиса (25-мм), стрелявшие бронебойными болванками, эффективными только против противопульной брони (т.е. ранние бетешки,Т-26 и прочие старые советские танки).

 

Так же и несколько сотен 37-мм чешских пушек, очень похожих на немецкие по ТТХ.

 

И большое число 47-мм французских пто Шнейдера (использовались в вермахте 823 такие пушки), с немецким подкалиберным снарядом они были в начале войны более эффективным средством ПТО против Т-34.

 

И наконец, лучшей ПТО вермахта на июнь 1941 г. была 47-мм чехословацкая пушка образца 1936 г. Число выстрелов к таким пушкам произведенным в Германии составило в 1941 г. 387,5 тыс.

 

Более тяжелый вариант ПТО - 75-мм противотанковая пушка Pak 40 - пошел в войска только с января 1942 г.

Однако именно пто калибра 75-88 мм и вывели из строя в дальнейшем подавляющее большинство (70-80%) подбитых советских танков

[Aleksander]

VITOVT

А по Вермахту есть подобная статистика?

Подобной по артиллерийским тягачам и тракторам вермахта нет. Тут еще один любопытный ворос имеется. Как там у нас с инструментальщиками- кадрами и приборами управления артиллерийским огнем. Пишут очень куцо, в основном про флот и ПВО.

С лошадками довольно просто. С точки зрения эргономики шестерка лошадей со времен Наполеона сильно не изменилась. Более чем 6 лошадьми управлять сложно. Встречал цифры в 4, 6 и 8 лошадей в упряжке орудия. Ессно если восьмерка пушку не потянет то и пушка никуда не поедет. Отсюда например стандарты для горной пушки, вес детали для перевозки в одном вьюке не более 98 кг. Ессно вьюк и шестерка с пушкой суть разные вещи.

А вот с минометами гансы облажались. не поняли сути современной войны. оттого их миномет на 120 мм так поразительно похож на наш. И совсем забавно. Думаю факт общеизвестный- к нашему 82 мм миномету немецкие мины от 8 см миномета очень даже подходили, а вот наши мины к немецкому ну совсем никак.

[Aleksander]

Chernish

Сдаетсмя мне знаю книгу которую вы цитируете.

Однако по арттягачам разница раза в три в пользу немцев получается. Можно конечно и транспортные трактора добавить, но все равно разница в два раза.

Про лучшую противотанковую пушку рейха наверное знают все Ф-22. Даже англичанам довелось на себе опробовать. "Гадюка" или "кобра" на фронтовом языке.

Если хотите- германская дивизия 1-й волны. 3 пехотных полка, артполк, моторизованный эскадрон тяжелого оружия, истребительно-противотанковый дивизион.

На пехотный полк было 6 7,5 см легких пехотных орудий обр. 18, и 2 15 см тяжелых пехотных орудия обр. 33, 12 противотанковых пушек 37 мм или 50 мм, 45 минометов.

Артполк- 36 10,5 см и 12 15 см гаубиц.

Эскадрон тяжелого оружия 2 легких пехотных орудия и 3 противотанковые пушки.

на 1 июня 1941 г. в вермахте на вооружении состояло:

183 противотанковые пуки калибром 2 см

14459 пушек калибра 3,7 см

1047 противотанковых пушек калибра 5 см

4176 легких пехотных орудий калибра 7,5 см

867 тяжелых пехотных орудий калибра 15 см

7076 полевых гаубиц обр. 16 и 18 калибра 10,5 см

2867 полевых гаубиц обр. 13 и 18 калибра 15 см

388 мортир обр. 18 калибра 21 см

760 пушек калибра 10,5 см

РГК извините перечислять пока не буду. Как впрочем и рытся в трофеях.

А еще немцы использовали 19К и 53К, хотя ЗИС-2 им нравился гораздо больше. Оно и понятно.

Вот с чем было хорошо у немцев так это с зенитками. Они как правило в основном поступали в люфтваффе. Так различных автоматов калибра 2 см, флаки 30 и 38 в 1939 г. люфты получили 1160 шт., а в 1940 г. 6609 шт. В 1941 г. уже 11006 шт. Но часть естественно уже после начала войны с СССР. Добавьте 3,7 см 855 шт. за 1939-40 гг. и сравните с 1370 шт. 61К. Учтем специфику того, что ударная авиация работала в основном на малых высотах. После этого успех Ил-2 и Пе-2 удивления уже не вызывает. Попробовали бы штуки поработать в таких условиях. Сразу бы потеряли в высоте забравшись подальше от пушек, а с точностью ушла бы и львиная часть эффективности ударов.

[LeChat]

2Chernish

В отличии от СССР, где было много а/м и тракторов из нарх.хоз-ва, в вермахте решительно преобладали специальные военные грузовики - полноприводные машины 4х4 и 6х6, специально разработанные для эксплуатации в армии (поэтому все стоны генералов про ужасные русские дороги - туфта, самооправдание; немецкие машины были лучше приспособлены к таким дорогам чем советские).

Если почитать Гота - у того сказано, что немецкие колонны из-за "грязи" тормозились и могли очень долго стоять вытянувшись вдоль дороги (он там еше примеры приводил - на вскидку не помню номера частей).

Думаю это полуправда. Действительно у нас очень большие расстояния и мало обходных путей - это специфика России. От одного корода до другого дорога идет через лес, и если она заблокирована, то не объедешь. Так что насчет грязи немцы может и врут, но насчет специфики России, препятствующей нормальному движению - вряд ли. ПРосто вметсо грязи было достаточно заминировать дорогу или подбить первую машину, чтобы остановить всю колонну.

[Aleksander]

2LeChat

Имхо завязано на конкретный театр. На югах где и развернулись позже главные события с путями было получше чем в центральной полосе. Хотя у степей свои прелести. Кроме того даже у специальной машины ресурс все равно ограничен. А у нас действительно речь идет о сотнях километров.

 

С арттягачами немного другая плоскость. Специализированные тащат груз быстрее и грубо говоря пушки не отстают.

[Игорь]

2Kirill

про приказ 227

правильный приказ.Надо было его пораньше издать.

Вопрос камрадам,тем не менее(не только тебе ).Какие командармы оставляли без приказа позиции в 42 году?

Штрафбаты немцев...Интересно узнать про них.И их роль в дисциплине.

Очень интересно,что наше командование высоко ставит дисциплину и умение немцев воевать.

[Bestt]

наше командование высоко ставит дисциплину и умение немцев воевать

Дык, не только командование. У меня дед - ветеран Великой Отечественной, и он тоже говорил, что немцы хорошо воевали.

[Kirill]

Вообще я как-то не припомню неуважения к немцам как к противнику. Практически везде это враг умелый и беспощадный.

[VokialMax]

2Kirill

Вообще я как-то не припомню неуважения к немцам как к противнику. Практически везде это враг умелый и беспощадный

абсолютно согласен!

кстати, накануне праздника Великой Победы не могу не вспомнить своего деда - опять же, оно и не оффтопно сейчас. дык вот - он был в оккуп.войсках в германии и "местные" в качестве высшей степени уважения и комплимента ему, ивану павловичу моему, говорили - настоящий дойчен офицер

и вообще, примечательность ВМВ (ЕСЛИ говорить сугубо о военной стороне) - столкнулись только 2 армии - армии прекрасные и достойные друг друга (надеюсь, хватит ума не придираться с фразами типа "ага, прекрасная армия в 1941 г с массой танков прос@ала полстраны, а потом с хуман вейвом завалила мясом - наполовину из американских консервов - настоящих зольдат!). действительно, в континентальной войне были только 2 армии. цэ мое такое имхо

 

ЗЫ почти прошу не отвечать на мой пост он больше в плане реплики обсуждать это я готов только под пиво и/или в очной беседе

[Chernish]

2VokialMax

местные" в качестве высшей степени уважения и комплимента ему, ивану павловичу моему, говорили - настоящий дойчен офицер

 

Не в порядке ответа на пост а как развитие мысли - имхо тут-то - олдна из главных причин поражений первого года - что предвоенные командиры не очень то соответствовали своим немецким противникам...

 

Вот занятные рассуждения на эту тему:

 

Военачальники, репрессированные в 1937-1938 годах, были даже не на голову, а на две ниже своих немецких коллег. Во Вторую мировую войну немецкая армия вступила, имея в каждом батальоне по 5-6 офицеров, участвовавших в Первой мировой войне. Подавляющее большинство командиров дивизий Гитлера в 1917-1918 командовали полками, полковые командиры - батальонами, батальонные - ротами.

 

Допустим, что Германия начала войну с СССР не в 1941-м, а в 1937-м - до начала репрессий. Что это меняет? Ведь большинство репрессированных в 1937-м комбригов и часть комдивов даже не участвовали в Пер вой мировой войне!

 

Впрочем, чтобы не быть голословными, обратимся к фактам, а именно - правилам комплектовани командного состава немецкой армии при Гитлере. Попробуем составить сводную таблицу немецкого офицерства по возрастным категориям и опыту на основе немецкого устава о прохождении воинской службы. Исходя из устава, смоделируем наши данные на 1941 год:

 

Чин Срок службы в чине в какой чин производится на основании чего производится Получение первого чина год рождения

2 года учебы Лейтенант аттестация 1939 1919

Лейтенант 3 года Обер-лейтенант аттестация 1936 1916

Обер-лейтенант 4-5 лет Капитан аттестация и экзамен 1932-1931 1912-1911

Капитан 12-13 лет Майор аттестация и повторные курсы 1920-1918* (условно) 1900-1898

Майор 5-6 лет Подполковник аттестация 1915-1912 1895-1892

Подполковник 4-5 лет Полковник аттестация 1911-1907 1891-1887

Полковник 4 года Генерал-майор аттестация 1907-1903 1887-1883

 

(Составлено по: Германия. Комплектование, высшее военное управление, местное военное управление, состав и численность армии мирного времени, техника, дислокация. - Москва, Разведуправление РККА, 1937. - С. 12-13; последние две колонки составлены автором на основании таблицы.)

 

* В 1919-1924 годах в Германии новые офицеры не производились. Кроме того, после Первой мировой войны в армии оставлялись лишь кадровые и особо отличившиеся офицеры, а среди произведенных в офицерский чин лишь в 1918 году таковых почти не было. Таким образом, майорами немецкой армии к 1939 году могли быть лишь ветераны Первой мировой войны. Следовательно, год получения первого офицерского чина в таблице условный, а реальный должен относиться к 1917-1915 гг. и ранее.

 

Такую же таблицу попробуем составить и по немецким унтер-офицерам:

 

Чин срок службы в данном чине в какой чин производится на основании чего производится год вступления в армию к 1939

Рядовой 2-3 года ефрейтор аттестация или учеба 1936-1937

Ефрейтор 1 год унтер-офицер аттестаци 1935-1936

унтер-офицер 4 года младший фельдфебель по выслуге лет 1931-1932

младший фельдфебель 2 года старший фельдфебель аттестация и экзамен 1929-1930

 

(Составлено по: Германия. Комплектование, высшее военное управление, местное военное управление, состав и численность армии мирного времени, техника, дислокация. - Москва, Разведуправление РККА, 1937.- С. 10-11.)

 

Теперь возьмем книгу уважаемого О.Ф. Сувенирова "Трагедия РККА, 1937-1938", откроем на сводной таблице репрессированных маршалов-комбригов, и, исходя только из их возраста, попробуем предположить, в каких званиях они бы служили в немецкой армии:

 

младше 1899 (капитан) 1898-1894 (майор) 1893-1890 (подполковник) 1889-1886 (полковник) 1885-1881 (генерал-майор) старше 1880 (генерал) всего

Комбриги 30 104 50 14 8 2 208

Комдивы 5 64 29 18 8 6 130

Комкоры 1 27 19 11 2 1 60

Командармы 2 ранга 2 4 3 1 10

Командармы 1 ранга 4 1 1 6

Маршалы 2 1 3

36 (8,6%) 201 (48,2%) 105(25%) 46(11%) 20 (4,8%) 10 (2,4%) 417

 

(Составлено по: Сувениров О. Ф. Трагедия РККА. - Москва, 1998. - Приложения.)

 

Итак, из 417 репрессированных красных военачальников лишь 30 могли быть генералами немецкой армии, 46 полковниками, 105 - подполковниками. Остальные высшие командиры РККА (более 50 процентов) по своему возрасту и опыту в немецкой армии не могли быть даже подполковниками!

 

Приведенные нами данные охватывают только возрастные различия между репрессированными советскими военачальниками и немецкими генералами. Так, при ближайшем рассмотрении оказывается, что из 30 лиц| по своему возрасту имевших шансы быть немецкими генералами, хорошее военное образование имеют не все. Вот, например, какой разрыв в воинских званиях старой армии наблюдается у военачальников, равных по возрасту немецким генералам и полковникам.

 

Военные, по возрасту равные немецкому генералитету:

Маршал А. И. Егоров (подполковник старой армии); командарм 1 ранга С. С. Каменев (полковник); командарм 2 ранга И. И. Вацетис; комкоры В. М. Гиттис (полковник), М. В. Мулин (?), Н. Н. Петин (полковник); комдивы А. К. Андерс (полковник), К. П. Артемьев (полковник), Н. М. Боб ров (полковник), В. Е. Гарф (полковник), М. А. Демичев (офицер), Ф. К. Калнин (подполковник), Г. И. Кассин (?), П. Е. Княгницкий (прапорщик), В. С. Лазаревич (подполковник), С. Г. Лукирский (генерал-майор), М. Л. Медников (?), А. В. Павлов (поручик), А. А. Свечин (генерал-майор), Н. Г. Семенов (генерал-майор); комбриги В. А. Афонский (полковник), А. А. Балтийский (генерал-майор), В. П. Глаголев (полковник), В. А. Дьяков (полков ник), А. А. Емельянов (?), П. И. Ермолин (подполковник), В. В. Любимов (подполковник), В. И. Резцов (офицер), М. А. Рыбаков (?),М. С. Свечников (полковник).

 

Военные, по возрасту равные немецким полковникам:

Командармы 2 ранга П. Е. Дыбенко (матрос), Н. Д. Каширин (есаул), А. И. Корк (капитан); комкоры Г. Д. Базилевич (капитан), М. И. Василенко (подполковник), Г. К. Восканов (подполковник), Г. Д. Гай (прапорщик), И. И. Гарькавый (прапорщик), А. И. Геккер (штабс-ротмистр), М. В. Калмыков (?), Н. Н. Криворучко (прапорщик), Э. Д. Лепин (?),С. А. Пугачев (подполковник), Л. Я. Угрюмов (полковник); комдивы С. М. Белицкий (?), Ж. К. Блюмберг (прапорщик), А. Н. Борисенко (штабс-капитан), В. Ф. Грушецкий (полковник), А. А. Инно (капитан), Ф. К. Калнин (капитан), К. Ф. Квятек (рабочий). Г. Н. Кутателадзе (подполковник), А. К. Малышев (капитан), А. П. Мелик-Шахназаров (капитан), Д. К. Мурзин (офицер), А. М. Перемытов (капитан), Ж. Я. Пога (прапорщик), И. А. Ринк (?), Е. Н. Сергеев (подполковник), И. Ф. Шарсков (полковник), Н. В. Щеглов (полковник); комбриги Д. А. Вайнерх-Ванярх (?), А. И. Верховский (генерал-майор), В. Ф. Водопьянов (капитан), И. И. Глудин (капитан), С. Ф.Гулин (?), В. А. Жарков (офицер), И. И. Кузнецов (?), А. И. Матузенко (?), Д. Д. Муев (штабс-капитан), И. И. Натан (?), В. М. Опман (капитан), С. Я. Петрушин (?), К. А. Сонин (?), В. Ю. Юнгмейстер (?).

 

Можно заметить, что среди перечисленных советских военных фигурируют и одиозный матрос П.Е. Дыбенко, и не менее одиозный К.Ф. Квятек. И если Дыбенко "спустя рукава" все же умудрился окончить Военную академию РККА, то Квятек вообще не имел никакого высшего специального образования. В силу этого, в немецкой армии они вообще не могли занимать высоких должностей.

 

Таким образом, из военачальников, репрессированных в 1937-1938 годах, тягаться по опыту и образованию с немецкими генералами могло меньше половины. Но вся беда заключается даже не в том, что к войне была готова только половина из репрессированных военачальников. В армии ведь, на уровне полков и батальонов, вообще не оставалось не то что кадровых военных, а даже офицеров военного времени. И истреблены они были в основном не в 1937 году, а в 1931-1933-м!

 

Конечно же, наш подход к вопросу о профессиональной пригодности советских военачальников, уничтоженных в 1937 году, не претендует на истину, и остается лишь гипотезой. Ведь можно, например, возразить, что Франция, имевшая переизбыток офицерских кадров, тем не менее, проиграла кампанию 1940 года. Кроме того, здесь может быть приведено не совсем, на наш взгляд, удачное сравнение с Наполеоновской армией, где многие маршалы происходили из "низов". Впрочем, этот вопрос еще остается открытым.

 

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/T...fa/razd1-3.html

 

Табюличка сбилась но суть понятна: из 208 красных комбригов 37 годла в немецкой армии генерал-майорами и старше стали бы всего 10 чел а половина - 104 чел - были бы просто майорами... Вот это и подводило.. Когда же в огне боев командовать стали реально генералы - которых и немцы уважали - то и результат пошел другой.. кстати по показателям 1943-45 гг. РККА ничуть не уступает вермахту практически ни в одном компоненте военного искусства... а такие операции как Ясско-Кишиневская, Бангратион и Висло-Одерская сделали бы честь и ОКХ в период его расцвета в 39-41 гг..