Вторая Мировая война

[VITOVT]

Ну-с, попробую-ка я (как предложил камрад Svetlanko) по пунктам расписать плюсы и минусы пакта МР. Просьба не судить строго...

Плюсы. а) Сталин стравливает своих политических противников в войне.

б)СССР получает почти 2 года на подготовку к войне (другое дело, что этим временем воспользовались не лучшим образом, IMHO).

в) СССР получает новые территории.

Ну , а теперь о плохом..

а) В 41-ом Сталин получает у своих границ отмобилизованный вермахт с приличным опытом войны.

б) В результатае пакта СССР получает общую границу с Германией, что не есть good (условия для внезапного нападения на СССР).

в) Сталин своими не совсем дальновидными действиями толкает Финляндию и Румынию на сторону Оси.

Список конечно не полный, но основные, на мой взгляд, моменты в нём есть.

[Chernish]

2Victor

а что такое историчный подход, профессор?

 

Гераклит: "Все течет, все изменяется". То, что ненужно и вредно для России 1990-х и 2000-х, было полезно и нужно для Сов. России 1930-х, вредно для нее же 1920-х и опять полезно для Российской империи 1700-1900-х . Независимо от идеологии, строя и аппетитов вождей... Причем это верно не только для России. Для Англии тоже...

 

 

 

так, у румын были все же вполне нормальные дивизии? Ну так и запишем

 

 

А разве антонеску посылал на Восточный фронт дивизии румынского народного ополчения с молотовским коктейлем вместо оружия? Я не знал...

 

Для Румынии - полнокровные штатные дивизии.

 

Вам два примера для сравнения как бежали итальяны и как наши?... уверен, что одинаково бегали, но смотря кто и когда

 

 

Что же вы остановились.. продолжите мысль - не хочу ее за вас додумывать.. давайте, сравните боеспособность русской и итальянской армии.. выскажитесь...

 

да были такие тенденции временами. 8 Эстонский корпус, например. Участвовал в освобождении Таллина

 

 

Так данных по численности воевавших прибалтов на стороне СССР и на стороне Германии нет? Тогда о чем мы с вами спорим? Вилами на воде водить можно до второго пришествия без видимых итогов.. если нет ответа на вопрос - отложим его до появления этих цифр и не будем делать выводы ибо они ничем не подтверждены.

 

цели были абсурдны раз, и не целесообразны два

 

 

Какие цели? Нельзя ли расшифровать. А потом пояснить почему и что было абсурдного и что нецелесообразного. А то целей нет, аргументов нет, а вывод - ярлык - уже есть. Припечатано... распишитесь в получении Я может быть и соглашусь с вами - но на основании аргументации а никак не голословных заявлений...

 

 

 

сами сказали ранее: не аннексировали мы Прибалтику.

 

контекст? В принципе СССР захватил Прибалтику. Но при определенном повороте разговора я вспоминаю про исторические права России на эти земли, закрепленные в Ништадском мирном договоре, который никто не отменял... т.е. если нужно отбить наезд сугубо провокационный на свою страну я могу сказать что мы вернули свое принадлежащее нам по праву - но при нормальном разговоре и анализе, где не очки считают а разбираются по сути - полагаю надо называть вещи своими именами...

 

речь шла об оценке боеспособности РККА, это задача военной разведки, и нам обоим не следует об этом забывать. Вы высказывает мнение британских военных о боеспособности РККА или сообщаете о религиозной неприязни Галлифакса со слов Л-Гарта?...

 

Речь шла об оценке Англией военных возможностей Польши и СССР. Англия в данном случае никак не может быть безымянными военными, мнение которых мне неизвестно, ее представляли Чемберлен и Галифакс. Зачем уходить от сути дела за туман ложных целей?

 

Уже готова метолика отсева по ИСу: с идеологической позиции рассматриваем непригодность или с общегосударственной? Нравственную пропустим

 

 

Да вы хоть что нибудь сформулируйте.. по пунктам. Ошибки: такие то и такие то (хотя бы с вашей точки зрения). Признаки профнепригодности: такие то и такие то. А так я не вижу вообще никакой базы для обсуждения...

 

ну ладно, я не настаиваю. плохо, что мнение некоторых форумчан становится в их сознании общепринятым

 

Уфф.. придется еще пояснить. Я же не специалист по ВМВ. Я читаю книжки. И черпаю оттуда информацию. Тезис о зависимости внешней политики Франции от Англии в конце 30-х я не сам придумал а вычитал. И не один раз, потому он и отложился в голове. Чтобы его аргументировать нужно вспоминать откуда он взялся, искать эти книги, лезть в них и выписывать оттуда аргументацию. Долго, хлопотно и скучно, интереснее получить аргументацию новой точки зрения... (и не только из-за лени и банальной нехватки времени, но и из уважения к собеседникам - подразумевается что общеизвестные вещи они и сами знают)

 

вот. вроде теперь все написал Злых помыслов или тайных мотивов никаких тут нету

 

 

 

При этом вы вставляет слово "расчетные" - не честно

 

Почему? Честно. В РККА - если вы не знаете - кроме дивизий существовали отдельные бригады. Поскольку в военной аналитике принято сравнивать военную силу 19-20 вв. по дивизиям а не по числу штыков и сабель, две бригады считаются за одну дивизию. Вот и все значение слова "расчетные". У немцев кстати то же самое делается в аналогичных случаях.

 

Цифры взяты у Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина") как наиболее обоснованные документами.

 

 

Зря Вы привели ту методику подсчета - она неверна в принципе

 

???? Доказывайте.

 

259+100 = 359 дивизий (обратите внимания, я использую ваши данные и не спорю об их достоверности) для 200 мил. населения вовсе не предел

 

 

Не делайте вид что вы не прочитали приведенной мною цифры в более чем 600 дивизий сформированных СССР во время войны. И не передергивайте - я неоднократно оговариваюсь что сто дивизий - это количество новых соединений созданных только летом 1941 г.

 

Итого насчитали: 213+34=247 в евр. части СССР через три-пять недель после начала войны, минимум

 

Откуда это?

 

Вот что было на самом деле:

 

данные представленные Паулюсу для разработки плана "Барбаросса" (1940 г.):

"Россия имеет всего 151 пехотную дивизию, 32 кавалерийские дивизии, 38 мотомехбригад. До весны (1941 г.) это число не может существенно увеличится" (H/-A/ Jacobsen. 1939 - 1945. Der zweine Weltkrieg in Ghonik und Documenten, 1961. P.165)

Против Рейха следовало ожидать развертывания 96 пехотных, 23 кавалерийских дивизий и 28 мотомехбригад.

 

(на самом деле в РККА в конце 1940 г. было 166 стрелковых дивизий, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 9 моторизованных, 20 танковых, 20 кавалерийских, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневые бригады - Мельтюхов, с.347)

 

В 1941 г. немцы уже считали что против Германии ССР развернет в Западных округах 125 стрелковых дивизий, 50 танковых и мотомехбригад. Именно из этого расчета готовилось наступление "Барбароссы" (W.Gorlitz. Paulus: "Ich stehe hier auf Befehl!" F.-a/M., 1960.P.107)

 

На самом деле СССР развернул на Западе 174 расчетные дивизии (Мельтюхов, с.477 - дается таблица по округам, 2 бригады приравнены к 1 дивизии, воздушнодесантный корпус приравнен к 0,75 стрелковой дивизии), плюс 7 дивизий, 2 бригады и 11 полков НКВД (все - приняли участие в боевых действиях как фронтовые части), плюс второй стратегический эшелон - выдвигающиеся к линии Двины-Днепра 77 дивизий.

 

График прибытия резервов немцами предполагался так: до третьего месяца войны - 30-40 русских дивизий, до шестого месяца - еще 100 дивизий.

 

На самом деле до третьего месяца войны наши сформировали и бросили в бой еще 100 дивизий (сколько до шестого у меня нет данных)

 

Недооценка сил СССР налицо и что упираться я не понимаю. Сам Паулюс признавал что силы Красной Армии "представляли большую неизвестную величину" (Герлитц, с.107). По мнению историков (это часто встречается, я последний раз видел у Анфимова и в примечаниях к изданию Лиддел-Гарта в АСТе) немцы ошиблись в определении мобилизационных возможностей Красной Армии, преуменьшили на 30% число советских дивизий и совершенно не представляли себе ни структуры (мехкорпуса и дивизии а не мотомехбригады) ни численности советских танковых частей.

 

И не надо производить никаких приблизительных и непонятных расчетов если есть факты из которых все совершенно прозрачно видно.

 

 

 

Мне не понятно откуда такая уверенность, что в суматохе 41-го формировали соединения согласно штатам. У меня лостаточно обратных примеров (48 армия). Когда в первый месяц войны немцы уничтожили больше половины "первого эшелона", то встал вопрос не о плановой, а об авральной мобилизации. Отсюда, возможно, пошло известное - "одна винтовка на троих".

 

 

Эээ, не надо путать авральное создание дивизий народного ополчения - в которых действительно бывало и по одной винтовке на троих - и формирование новых дивизий по плану мобилизации. По мобплану дивизии формировались штатной численности, получали матчасть, проходили курсы молодого бойца (иногда ускореные) и посылались на фронт. Так было и в 1941, и в 1942 и далее.. случаи когда дивизии незавершив формирования оказывались под ударом обычно специально оговариваются и не могут распространяться на общий принцип ...

 

 

вижу что ошибка немецкой разведки в предварительной оценке потенциала противника была незначительной, в пределах 7-10 % Вы согласны? Если да, то можно иначе посмотреть на утверждение: "оцените степень провала германского генштаба в планировании "Барбароссы".

 

 

Не согласен, реальную картину я привел выше, она свидетельствует о совершенно другом масштабе недооценки Красной Армии немцами.

 

О Финляндии будет ниже отдельно.

[PathFinder]

2McSeem

ЗИС-3 никогда ПТО не была.

Разве не была? У меня дома пластиковая модель и в схеме есть вариант склеивания ЗИС-3 истребительно-противотанковых батальонов - без защитного щита. Но основное ее назначение, конечно, дивизионная пушка.

А основным ПТО у нас была 57-мм ЗИС-2, это верно?

2Mezhick

Ну вот, если камрады захотят - напишу статью по артиллерии "оси" и "союза" для сравнения. Ибо материалов много (накопил при подготовке к ИГШ) Делать?

Сделайте, пожалуйста, было бы очень интересно ознакомиться...

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем PathFinder

[Chernish]

2Mezhick

Делать?

 

Конечно. Это же не менее интересно чем ВВС - где при углубленном рассмотрении выяснились прелюбопытнейшщие вещи

 

 

за ссылки спасибо. Есть возможность поразмышлять.

 

 

Теперь о Финляндии.

 

В 1810 г., предоставляя автономию ВКФ, Александр I заметил, что Финляндия должна стать крепкой подушкой для Петербурга. И - наверное для пущей крепости - подарил финнам Выборг, уже почти сто лет как русский.

 

В 1918 г. Ленин предоставляя финнам независимость не удосужился подумать о границах для России (в планах мировой революции это было мелочью), и в итоге мы получили границу по Сестре-реке, откуда дальнобойная артиллоерия спокойно могла расстреливать Петроград и Кронштадт.

 

Финны никакой благодарности к России за превращение в одну из самых процветающих стран Европы не испытывала (и культурных - при шведах Финляндия была зачуханной в прямом и переносном смысле окраиной континента, при русских она стала той Финляндией которую мы знаем - за счет односторонних преимуществ и привилегий, рпедоставленных ВКФ на необъятном русском рынке). В Финляндии произошла своя собственная Гражданская война, в которой победили белые, и это определило политику страны по отношении к Советской России. Победа белофиннов была одерожана при прямой германской интервенции и сопровождалась прямыми же военными действиями против Красной Армии.

(кстати та Гражданская очень любопытна в отношени концлагерей (белых), массовых бессудных расстрелов и прочих прелестей белого террора от барона Маннергейма, совершенных в цивилизованной Финляндии и еще раньше чем красные отметились зверствами в Россиии)

 

Несмотря на то что в Гражданской войне Сов.Россия соблюдала строгий нейтралилет (позволив нгапример раздавить на своих глазах в присутствии Балтфлота красные финские части), белофинны после подавления финской революции начали войну с ней. В мае 1918 г. Маннергейм пошел на Питер, и взял бы его если бы не вмешательство Германии, не позволившей финнам захватить бывшую столицу России. За агрессивность Маннергейма тогда погнали в шею и он даже вынужден был в Стокгольм уехать...

 

Финны обиделись на немцев, но пока кайзер был в силе молчали, и даже предлагали Москве обменять карельский перешеек на Восточную Карелию (примерно то же самое предлагал финнам Сталин в 39-м). Но мир финны в 1918 г. не подписали а после революции в Германии вернули Маннергейма и возобновили военные действия против Сов. России, попытавшись захватить Карелию и Петрозаводск (1919). Мир был подписан лишь в октябре 1920 г. в Тарту.

 

После этого в октябре 1921 г. последовало новое вторжение белофинских (не официальных) войск в Карелию, завершившееся их разгромом лишь в феврале 1922 г.

 

В дальнейшем отношения Финляндии и СССР продолжали оставаться неприязненными. Финны вовсе не были теми добрыми соседями, какими они стали после Второй мировой войны. Финское руководство подозревало СССР в намерениях захватить Финляндию и распространить на нее красную диктатуру, и поэтому проводило враждебную по отношении к СССР политику, несмотря на официальный нейтралитет страны. СССР же по опыту ПМВ не доверял провозглашенному нейтралитету и подозревал финское правительство в намерении переметнуться на сторону Антанты в случае антисоветской интервенции. Все советские планы войны с Финляндией до 1939 г. исходили из того, что финны будут действовать в составе широкой антисоветской коалиции. Когда началась вторая мировая война, в СССР хорошо расслышали слова Черчилля в Лиге Наций о том, что "мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклонится в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободы". Нейтралитет Финляндии в этом свете значил в глазах советского руководства не больше чем нейтралитет Бельгии, растоптанный немцами в 1914 г. И полагаться на него в Москве не могли...

 

взаимное недоверие и послужило питательной почвой, из которой родилась Зимняя война.

[Игорь]

2Chernish

Отлично! Респект за объективность!

 

Остается добавить сильную экономическую заинтересованность в России у фиников на современном этапе.Например,Россия занимает третье место(после Германии и Швеции) в торговле с долей 10%.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Игорь

[Victor]

Mezhick

Для оперативного перемещения? Когда обычные осколки, опасные для человека, убивают лошадь? В этом-то и дело, что конная тяга не дает .

а) мобильности - лошадь устает, причем быстро.

б) скорости - нужно много лошадей чтобы перетащить обычное полевое орудие.

в) живучести - лошадь погибнет скорее, чем грузовик.

Ссылки - вещь хорошая. Однако, Вы в плену некоторых, как говорить Светелако, мифов.

а-в) если лошади в упряжке двиутся со скоростью пешей колонны, то они устанут не быстрее человека, это же касается частично пункта а) Т.е. конная тяга не уступает пехотинцу ни в скорости, ни в мобильности, ни в выносливости. Полевая же артиллерия потенциально не должна опережать пехоту, в отличии от противотанковой. Но у немцев, например, хватило ума её моторизовать полностью. так как очивидно: моторизованная тяга в целом быстрее конной. Однако горы, лесной массив уже спорный вопрос о преимуществах в скорости

с) живучесть артиллерийского подразделений тоже относительна. Лошадь могут убить как и артиллериста. Зато автомашина может сломаться сама или быть подбита противником, встать из-за отсутсвия ГСМ и травой её не накормишь.

d)Автомашину сложнее маскировать при любом ландшафте и вообще она сама нуждается в собственной инфраструктуре снабжения. Тоесть менее автономна. е)Наконец она дешевле и в обслуживании, и первоначально. Если конечно ахалтекинцов не запрягать. это далеко не полный перечень коняшкиных преимуществ.

В том-то и дело, что немцы укомплектовали свои главные действующие армии

не совсем, женя дело не в гвардейчах или в эссесовцах. Моторизовывать всю армии можно лишь при условии достаточного количества автотранспорта и организации снабжения, способно действовать бесперебойно. В противном случае - июнь 41-го как пример кучи брошенной техники.

Чтож вы не комментируете данные по советским военнопленным, которым было лучше чем немцам

Вы же знаете, что я к именно к Вам с симпатией отношусь, потому и не обижаюсь хотя и мне, и вам ясно, что я никогда не заявлял что русским пленным жилось лучше немецких

Я просто хотел бы довести ВСЕ спорные вопросы до конца Вот может довести беседу по тем вопросам, на которые вы не захотели отвечать? Например, на мнение союзных журналистов по поводу советских военнослужащих и их условий пребывания в немецком плену.

не поймите извращенно , но я именно из желания довести ВСЕ дела до конца не могу прямо сейчас преступить к предложенной теме, если я это сделаю, то упущу другие, и народ скажет: ага, к админам особое отношение! Так уж исторически сложилось, что мне надо разобраться для начала консервативным крылом, а потом браться за народников. Т.е. я продолжу общение в Оффтопике по мере сил и времени, честно, гражданин начальник

ЗЫ предложение каксающеесе меня и Вас: отвечаем на ВСЕ вопросы ОБА. Ок?

Игорь

Сама же война с Финляндией возникла вследствие, прежде всего нерешённости проблем безопасности Ленинграда с севера и обеспокоенности в Москве за перспективу политики Финляндии

а какая опасность угрожала Ленинграду? Оккупация финнами? Мда-а.. Вот некоторые беспокоятся за мою "политику", но ведь нет же риска, что я могу "переубедить" или "развалить" весь форум, так?

Надуманная постановка вопроса: СССР страшно, что будет завтра у финнов на уме (а если не придет на ум ничего плохого?), следовательно он должен и имеет право вдарить по Финляндии первым Прям клиника маньяка в стадии обострения

 

Ваша т.н. полемика не несет ни грамма информации. Ее выдают ваши софорумщики (за что им спасибо), но не Вы... Источник сами найдете, Вы же о своих мало говорите.

Вы мне предлагаете больше говорить вообще о софорумцах, как о моих источниках, или имеенно о вас?

[Victor]

Chernish

Гераклит: "Все течет, все изменяется". То, что ненужно и вредно для России 1990-х и 2000-х, было полезно и нужно для Сов. России 1930-х, вредно для нее же 1920-х и опять полезно для Российской империи 1700-1900-х . Независимо от идеологии, строя и аппетитов вождей... Причем это верно не только для России. Для Англии тоже...

Полагаю, что над Вами эдакая цикличность давлеет. Тоесть при неверии в исторический прогресс, поступательное развитие цивилизации, Вы честно уверовали в безусловный возврат всего на круги своя и снова по кругу. В лучшем случае отрезки спирали истории, которая движется исключительно по пути технического усовершенствования. Так?

Что же вы остановились.. продолжите мысль - не хочу ее за вас додумывать.. давайте, сравните боеспособность русской и итальянской армии.. выскажитесь...

Хотел привести в Репрессиях .. РУССКИЙ БЕГ (из "Испытания войной" Бориса Шапталова, автором приведены выдержки с указание страниц соответсвующих авторов, есть на Милитере)

Г.К. Жуков К. Симонову:

"У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальный период войны. А войска... не только отступали, но и бежали, и впадали в панику".

мемуары А.В. Горбатова

"Не пройдя и трехсот шагов, мы увидели с десяток солдат, сушивших у костра портянки. У четверых не было оружия".

"Мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток... Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются" - здесь скорее о нежелании воевать

из опубликовано донесение заместителя Кирпоноса генерала Ф.С. Иванова о своей инспекционной поездке в войска:

"Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась..."

Писатель Н. Богданов послал письмо на имя Сталина, в котором сообщал:

"Я был на передовой позиции с августа 1941 г. не просто как военнослужащий, но как писатель, как психолог, как научный работник , изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких "внешних" на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние... "

ИТАЛЬЯНЫ ... Ваша очередь, или ждите

Так данных по численности воевавших прибалтов на стороне СССР и на стороне Германии нет?

есть по прибалтам полные цифры, по нашим примерные. Приведу, обешаю. Однако они мало отличаются от тех, что публикуются в той же Прибалтике. Если Вы изначально не верите им, то не поверите и мне. Т.е. латышей, к примеру, по самым скромным оценкам воевало за немцев более 150000 в СС, наземном Люфтваффе, Вермахте, охр.батах и полиции (у Шункова В. в "Солдатах разрушения" есть, у Чуева С. "В проклятых солдатах", у него подробно по каждому подразделению). Стрелковый корпус Кр. армии 44-го - примерно 40 тысяч. Это не о корпусе 41-го, тот разошелся по домам, о чем свидетельствуеи его полное отсутсвие в сводках боевых действий, т.е. исчезновение как боевой единицы. Что до присутсвия тех же латышей в обычных частях Кр.арм., то сами понимаете, их могли мобилизовывать только из Сибири до сентября 44-го.

Речь шла об оценке Англией военных возможностей Польши и СССР. Англия в данном случае никак не может быть безымянными военными, мнение которых мне неизвестно, ее представляли Чемберлен и Галифакс. Зачем уходить от сути дела за туман ложных целей?

Каких ложных це-лей ? Взгляните на ущербность Вашей позиции: мнение английских военных мне неизвестно, но я знаю мнение Чемберлена, другого не имею, оно меня устраивает, и поэтому я использую его в споре. Я даю Вам понять, что расхожее мнение, активно используемое, не имеет под собой достаточных оснований. Чемберлен был просто некомпетентен в вопросе оценки боеспособности армии чужой страны. Мы же немецкие "заблуждения" изучаем исходя из мнения генерала Гальдера, которому подчинялся напрямую Абвер, так ведь?

Признаки профнепригодности: такие то и такие то. А так я не вижу вообще никакой базы для обсуждения...

Вы, иногда, склонны не видеть целые словосочетания Я же написал: переходим к первоочередному вопросу.. о дивизиях и заблуждениях немцев. Вы же видите, что обсуждать все и сразу невозможно.

Уфф.. придется еще пояснить. Я же не специалист по ВМВ. Я читаю книжки...

читайте. Отдельный пост решил посвятим цифрам и прочему по "дивизиям". Ок?...

К Салину, Прибалтам предлагаю после "Гальдера"

[Mezhick]

2Victor

Ссылки - вещь хорошая. Однако, Вы в плену некоторых, как говорить Светелако, мифов

Отнюдь. А еще лучше - объясните: каких именно мифов, чтобы не наклеивать ярлыки на собеседника. То что у вас идет ниже - только ваши домыслы. Где мифы?!

а-в) если лошади в упряжке двиутся со скоростью пешей колонны, то они устанут не быстрее человека, это же касается частично пункта а) Т.е. конная тяга не уступает пехотинцу ни в скорости, ни в мобильности, ни в выносливости.

Вы говорите о развертывании и маневре вне боевых действий. А там есть главный фактор, который затмевает и лошадей и грузовики - железная дорога. Так что - все ваши пункты относительно идущей массы пехоты немного надуманны. Лошадей брали не столько исходя из их великолепных эксплуатационных возможностей, сколько по необходимости - не было альтернативы. Да и что-то я не припомню ситуаций, когда было выгодным перебрасывать крупные войска гужевым транспортом.

Да и собственно про лошадь:

1) На поле боя (или в близи) лошадь теряет все преимущества автономности, главное в чем проигрывает - скорость.

2) Вес полевых орудий колебался от 1620 кг (обр. 1927 года) до 4000 кг (обр 1940 года) - две лошади на самую легкую пушку. Плюс - неровности пресеченной местности, где лошадь не сможет как автомобиль несколько десятков минут пытаться вытянуть орудие на высоту.

3) Главное - лошадь не починишь, если ее хотя бы ранили, то лошадь сразу теряет огромное количество своей тягловой силы.

4) Грузовик(тягач) не пугается артиллерийской каннонады и ружейных выстрелов.

5) Насчет дешевости - лошадей "на поток" не поставишь. Сколько времени рожает лошадь и сколько времени производится грузовик(тягач)?

6) Лошадь надо кормить постоянно, в отличие от того же грузовика.

 

Ну и единтсвенный весомый контр-аргумент (который почему-то у вас не указан): лошадь может пройти по бездорожью. Пока в войсках не появились тягачи на гусеничном ходу - российские дороги для грузовика были (учитывая нашу погоду) труднопроходимы. Да и вообще - дорог как таковых (шоссейного типа) у нас практически не было.

Однако начало боевого пути вермахта проходило на достаточно хороших трассах (особенно во Франции), что увеличило скорость продвижения с помощью автотранспорта.

 

Вы не находите, что история сама решила, что лучше - конная тяга или машинная? Вы делаете предположения основываясь на личном убеждении, однако конная тяга к концу войны была вытеснена грузовиками. Как Вы думаете - почему, раз лошадь такое замечательное средство? Неужели во всех армиях логисты упустили "очевидные" вещи?

не совсем, женя  дело не в гвардейчах или в эссесовцах. Моторизовывать всю армии можно лишь при условии достаточного количества автотранспорта и организации снабжения, способно действовать бесперебойно. В противном случае - июнь 41-го как пример кучи брошенной техники.

Признаюсь, эту, в принципе бессмысленную, фразу я не понял... Что вы хотели сказать? Что мех. и танковы дивизии немцев снабжались одинаково с пехотными - очень спорно, ибо есть прямые свидетельства (тех же немцев) относительно того, что пехота и ее артиллерия была с конной тягой. В то время как после 38 года и захвата ЧС у Вермахта появилось достаточное количество техники, чтобы за полтора месяца пройти бенилюкс и францию до Парижа. А за две недели овладеть Польшей. Я постараюсь найти вам примеры укомплектования немецких дивизий, чтобы вы могли сравнить разность в комплектации немецких войск до лета 40-го года.

Нет сомнений, что лошади игрази значительную роль (по некоторым данным в вермахте на 41 год было 600 тыс. лошадей). Однако, повторюсь - главную роль играли жд и автотранспорт, лошади сменялись на более современную тягу как только - так сразу.

Вы же знаете, что я к именно к Вам с симпатией отношусь, потому и не обижаюсь  хотя и мне, и вам ясно, что я никогда не заявлял что русским пленным жилось лучше немецких

Вы использовали для агрументации источник, где об этом говорилось напрямую. Использовали в споре. Вот ссылка http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...20entry117665

ЗЫ предложение каксающеесе меня и Вас: отвечаем на ВСЕ вопросы ОБА. Ок?

Договорились.

Вот только: Ее выдают ваши софорумщики (за что им спасибо), но не Вы... Должен согласиться с этими словами, пока конкретики я видел мало... Хотя, без сомнения, кое-где она была.

[Mezhick]

2Victor

Взгляните на ущербность Вашей позиции: мнение английских военных мне неизвестно, но я знаю мнение Чемберлена, другого не имею, оно меня устраивает, и поэтому я использую его в споре

А вот ваша же цитата:

прочем, оба названные (Чемберлен и Галифакс) не военные и британские военные не могли разделять оценок непрофессионалов в принципе

А вот ответ Черныша:

Сто, стоп! При чем тут военные о которых вообще речь не шла? Политика Англии определялась мнением Чемберлена и Галифакса, а безымянных военных...

Виктор, причем тут военные? Разве генералы диктовали, как действовать Англии?

Мы же немецкие "заблуждения" изучаем исходя из мнения генерала Гальдера, которому подчинялся напрямую Абвер, так ведь?

Угу. Мы смотрим на доклады руководству Рейха, исходя из которых и строилась его политика. Докладов Чемберлену мы не имеем, но учитывая политику Чемберлена, можем сказать, что недооценка была такой же как и у немцев. Важно - какие выводы делала сторона в данном вопросе.

[VikBig]

2Mezhick

Нужно добавить, что Англия была буржуазным государством, и отсюда становится сразу понятным, кто диктовал политику Британской империи.

 

недооценка была такой же как и у немцев

Просто, ну кто мог ожидать, что СССР при Сталине за 10 лет столько успеет. Такого в мире никогда не бывало. Советская индустриализация до сих пор нонсенс.

Кстати, а кто в курсе - сколько у нас было построено км желдорог за 1930-е гг., паровозов, вагонов, и как это влияло на мобилизацию к 1941 г.?

[Mezhick]

2VikBig

Кстати, а кто в курсе - сколько у нас было построено км желдорог за 1930-е гг., паровозов, вагонов, и как это влияло на мобилизацию к 1941 г.?

Если надо - могу найти эти данные, навскидку сказать не смогу. Вот только чо точно известно - основная часть этих дорог приходилась на восточноевропейскую часть СССР. Тогда как обустройство ж/д-полотном на территории Зап.Укр. и Зап.Бел. не было закончено (что, кстати, все-таки разок сыграло на руку нашим, так как немцы ощущали недостаток в поездах и дорог вплоть до конца 41-го). Разные колеи - надо было переделывать. Но вот мощности ж/д были достаточными - за полгода перебросить такое кол-во войск и увезти практически все промышленные гиганты на восток под силу далеко не каждому. В этом наши постарались.

 

Просто, ну кто мог ожидать, что СССР при Сталине за 10 лет столько успеет. Такого в мире никогда не бывало. Советская индустриализация до сих пор нонсенс.

Именно. ИМХО из всех плюсов Сталина (которые предложил ставить Светлако), индустриализация - самый главный. Не было бы ее, разговаривать бы нам сейчас на языке "господ"... Если вообще мы с вами разговаривали...

[VikBig]

2Mezhick

Если надо - могу найти эти данные

Если есть возможность. Все-таки интересно.

[Chernish]

2Victor

Вы честно уверовали в безусловный возврат всего на круги своя и снова по кругу

???

При чем тут возврат? Где у Гераклита про возврат и циклизм?

развитие - диалектика - изменение - да.

Прогресс - оценочная категория исходящая из "хорошо и плохо" и потому ненаучная.. нет никаких данных что люди и общество становятся лучше с течением времени. Изменение и развитие - да, прогресс - нет.

а циклы.. в определенной мере история циклична, ибо историю делают люди а люди - это смена поколений... история циклична настолько же насколько циклична природа... и не более

 

По бегству. Я не понял что вы приводите - вырванные из текста сюжеты об отступлении наших войск. Любая армия на войне отступает. Американцы драпали на Филиппинах от Ямаситы как зайцы.. и в Арденнах. Немцы - от наших в Белоруссии и под Яссами. Англичане - под Дюнкерком... позорно, под Сингапуром - еще позорнее, в Африке от Роммеля. И так далее. Я просил высказаться насчет сравнения боеспособности русской и итальянской армии.. вы уклонились, а ваши цитаты ничего не доказывают. Кстати книжонка эта - Русский бег - подлая, цитировать ее - плохой признак...

 

Гораздо важнее например такое обобщенное мнение:

 

"Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей. Бросается в глаза что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются лишь немногие".

 

"Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных" (Гальдер, записи начала июля 1941 г.)

 

"Убедительным было упорство противника; поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства, бросал свои войска в бой. Для серьезных опасений не было оснований, однако уже было ясно: здесь не могло быть и речи, чтобы быстрыми ударами "разрушить карточный домик". Эта кампания не будет проходить так же планомерно, как прежние" (Курт Типпельскирх)

 

"Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которых к тому же оказалсоь больше, чем предполагалось"

(он же - глава "Первые серьезные разногласия среди высшего военного руководства. Сражение за Киев)

 

или вот уровень поменьше:

"Несмотря на пройденное нами расстояние, не было того чувства, как во Франции, что мы - в побежденой стране. Вместо этого - сопротивление, всегда сопротивление, как бы оно ни было безнадежно. Где-то одна пушка, где-то кучка людей с винтовками... один раз из дома у дороги выбежал парень, в каждой руке по гранате" (капитан 18 танковой дивизии Г.Лорр)

 

Так данных по численности воевавших прибалтов на стороне СССР и на стороне Германии нет?

 

есть по прибалтам полные цифры, по нашим примерные. Приведу, обешаю. Однако они мало отличаются от тех, что публикуются в той же Прибалтике. Если Вы изначально не верите им, то не поверите и мне

 

Да приводите уж, хватит рассуждать на тему верит - не верит.. вы же не даете возможности ни поверить ни не поверить - нету же ничего пока

 

Каких ложных це-лей  ? Взгляните на ущербность Вашей позиции: мнение английских военных мне неизвестно, но я знаю мнение Чемберлена, другого не имею, оно меня устраивает, и поэтому я использую его в споре. Я даю Вам понять, что расхожее мнение, активно используемое, не имеет под собой достаточных оснований. Чемберлен был просто некомпетентен в вопросе оценки боеспособности армии чужой страны.

 

 

Ну зачем же пытаться на глазах у всего честного народа делать фокусы? Разговор идет о мотивах принятия решений Англией, приведших в итоге к мироовой войне. Решения принимал Чемберлен. Мнение Чемберлена было решающим, рассуждать про безымянных военных нет никакого смысла. Ваши увертки выглядят как сознательное желание уйти от неприятных выводов и не более того..

 

(в скобках замечу что вы напрасно упираете на этих мифических военных. Я немножко знаком с порядком принятия решений в демократических государствах, в Англии в т.ч., и мне известно как формируется официальная позиция премьер-министра. Чемберлен не от фонаря свое мнение о русской армии брал, он опирался именно на доклады разведки и военного руководства, так что могу достаточно уверенно предполагать, что едва мы обратимся к мнению реальных военных Англии - а не ваших анонимов - то получим подтверждение именно моих слов)

 

Мы же немецкие "заблуждения" изучаем исходя из мнения генерала Гальдера, которому подчинялся напрямую Абвер, так ведь?

 

Мнение Гитлера я приводил. Данные Гальдера лишь конкретизируют ситуацию.

 

Вы, иногда, склонны не видеть целые словосочетания  Я же написал: переходим к первоочередному вопросу.. о дивизиях и заблуждениях немцев

 

 

Ну да, разумеется.. есть такой прием в недобросовестной полемике - уводить разговор туда где поувереннее чувствуешь себя.. Но полагаю вам это все равно не поможет.. фиксируем пока уклонение и на этот раз от подтверждения ярлыков хоть чем нибудь - можно дальше следовать.

Отдельный пост решил посвятим цифрам и прочему по "дивизиям"

 

Да пожалйста. Вот вам еще для размышления:

 

обещанная цитата из Гальдера не найденная в прошлый раз:

 

"11 агуста, 51 день войны.

 

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, чтьо колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника" (с.306)

(забавно что если ранее Гальдер преуменьшал чтисленность советской армии то теперь он ее преувеличивает! Реально в РККА на фронте было тогда всего 290 дивизий, но у страха глаза велики... сказывается шок от осознания реальности...)

[Victor]

Mezhick

Да и собственно про лошадь

я про кобыл коротко отвечу, так предмета спора нет и в попытках его развития участвовать не стану. Без обид

Вы говорите о развертывании и маневре вне боевых действий

нет, не об этом.

А там есть главный фактор, который затмевает и лошадей и грузовики - железная дорога.

совершенно справедливо

Лошадей брали не столько исходя из их великолепных эксплуатационных возможностей, сколько по необходимости - не было альтернативы

естественно

Ну и единтсвенный весомый контр-аргумент (который почему-то у вас не указан): лошадь может пройти по бездорожью

не единственный из не указанных , этот как раз указан в подтексте про ландшафты в смысле есть места (и сезоны, разумеется) когда гужевой транспорт имеет большую проходимость

Однако начало боевого пути вермахта проходило на достаточно хороших трассах (особенно во Франции), что увеличило скорость продвижения с помощью автотранспорта

именно поэтому справедливо попутное замечание: при российском бездорожье и в крупных лесных массивах немецкая пехота выигрывала, перемещая большую часть обозов на лошадях.. но не в этом предмет спора. Вообще приводил аргументы "за лошадь" не ради поиска темы для диспута, а чтобы подло посеять сомнения в недостатках нашей моторизации. У нас ведь и лошадей не хватало вот в чем собака то зарыта.

Вы не находите, что история сама решила, что лучше - конная тяга или машинная

склоняюсь к тому, что решила не история, а технический прогресс как составная часть исторического развития, в который не верят отдельные товарищи

Признаюсь, эту, в принципе бессмысленную, фразу я не понял

раз в итоге поняли и нашли что возразить, то какой то ничтожный смысл все же есть, согласитесь

Я постараюсь найти вам примеры укомплектования немецких дивизий, чтобы вы могли сравнить разность в комплектации немецких войск до лета 40-го года.

да есть у меня, точнее у немцев в Мюллере и не только, но спасибо

лошади сменялись на более современную тягу как только - так сразу.

ВОТ! .. "широко шагаешь, штаны порвешь (народное)".. или "лучше меньше, да лучше(с)".. именно поэтому немцы имели в 41 только 14 моторизованных дивизий, 1 моторизованную бригаду и 1 моторизованный полк (исключая имевшие статус учебных подразделений и в виде бригад в статусе резерва ОКВ и ОКХ, у нас это тоже было). А не 29 условно моторизованных корпусов и 33 условно моторизованных и условно мотострелковых дивизий (4, как вы понимаете, числились отделными). В данном случае услосное не означает расчетное.

Вы использовали для агрументации источник, где об этом говорилось напрямую. Использовали в споре. Вот ссылка

Вы (прости за невежливость) или прочитайте всю книгу того Соколова или еще раз цитату. Автор высказывает мнение почему шли в колаборационисты. В цитате нет сравнения где жилось лучше. Вы сравнили его мнение, что голода не было, и моё, про высокую смертность среди сталинградских немцев? Прямого вопроса ко мне "где жилось.. у немцев или наших" не поступало. В лагерях советских военнопленных после 42-го массового голода не было (не путать сами лагеря с концентрационными). Чтобы однозначно судить где жилось лучше любому источнику надо было побывать и там, и там. Но.. однозначно, лучше всего жилось пленным в американских и английских лагерях. Вот из данного утверждения действительно многое следует, нравится это кому-либо или нет.

Должен согласиться с этими словами, пока конкретики я видел мало... Хотя, без сомнения, кое-где она была

мне имеенно каждую конкретику отстаивать приходится прошу учесть

по второму посту

Докладов Чемберлену мы не имеем, но учитывая политику Чемберлена, можем сказать, что недооценка была такой же как и у немцев.

я бы сказал, что такая привязка назывется натяжкой. Но её можно использовать в поверхостных оценках мнения английских военных о коллегах из СССР. Взгляните, сама оценка политики являлась предметом спора, а значит не может служит однозначным доказательство допущения о недооценках РККА. ИМХО - оценивали боеспособность относительно точно. 3 бала из пяти возможных. Ибо нельзя сравнивать ту "революционную" армию "в петлицах" и армию в "погонах", рождение которой началось в сталинградских уличных боях. Это утверждение - не повод раскручивать подтемку нового спора. У Черныша однозначно следует: недооценили перед 22 июня. Я отвечаю ему: нет, оценили почти правильно. И о традиционной стойкости знали, и с числом не ошиблись сильно. А продули немцы потому, что план был сырой, опыта длительных военных действий имели недостаточно, точнее вообще не имели свежего опыта. Не дергались бы с направлениями главного удара, могли успеть со соим Блицкригом. А загнали бы за Волгу и ставки у англичан могли бы упасть. Так что скажем спасибо Штатам, неоценимо помогли и нам, и англичанам.

Chernish

При чем тут возврат? Где у Гераклита про возврат и циклизм?

Вы что же думаете, данная цитата (и только она) способна была создать мнение о Ваших возрения? но за развернутый ответ спасибо, а не ошибся в предположениях относительно: "история циклична настолько же насколько циклична природа... "

Гораздо важнее например такое обобщенное мнение

тот же набор цитат, также вырванных из текста дневников и мемуаров очивидцев. Пусть форумчане решают что "важнее" и чье мнение ближе к истине, моё: "все бегали (и русские, и итальянцы.. и немнцы, и англичане - спасибо, что добавили) вопрос Кто и Когда" или ваше, на мой взглляд популистское, об "отступлении наших войск". Глядите в книгу, а видите.. у Горбатова однозначно указывается: "разошлись", у Богданова "переходили с оружием на сторону немцев".. И еще, о какой то подленкой книжке русский бег. Что Вы там сеяли про ярлыки и додумывание? Я НЕ читал такой, зато как и все присутствуюшие читал БЕГ Булгакова.

Ну зачем же пытаться на глазах у всего честного народа делать фокусы? Разговор идет о мотивах принятия решений Англией, приведших в итоге к мироовой войне. Решения принимал Чемберлен. Мнение Чемберлена было решающим, рассуждать про безымянных военных нет никакого смысла. Ваши увертки выглядят как сознательное желание уйти от неприятных выводов и не более того..

не знаю о чем вы ведете разговор, а я, по простоте душевной, отталкиваюсь от сыказанного на 78 странице:

"Разумеется нет - ведь СССР с т.зр. Англии - что-то послабее Польши" Англия, Чемберлен, Англия.. а у истоков мнение Лиддел-Гарта от том, что так думал Чемьберлен. Думал ли, Чембрелен ли или кто-то из его советников.. и никто не ищет мнения английских военных, или хотя того, кто стоял на посту военного министра: "Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России" - это из комментариев современника, датированных 4 мая, отнюдь не из написанного им же уже после войны. Тут и в самом деле можно развести как захочется, но если смотреть трезво, то ясно: силу польской армии не переоценивали, значение Кр. армии для остановки войны на востоке считали решающим фактором.

В конце концов, сам Чемберлен, в выступлении 19 мая 1940 (после сомнительных побед Кр. армии в зимней войне), дайте же ему слово:

«Если нам удастся разработать метод, с помощью которого мы сможем заручиться сотрудничеством и помощью Советского Союза в деле создания такого фронта мира, мы будем это приветствовать, мы хотим этого, мы считаем это ценным. Утверждение, будто мы презираем помощь Советского Союза, ни на чем не основано . Независимо от ничем не подтвержденных оценок  точных достоинств русских вооруженных сил или наилучшего их использования нет таких глупцов , которые считали бы, что эта огромная страна с ее громадным населением и колоссальными ресурсами была бы незначительным фактором в такой ситуации, с которой нам сейчас приходится иметь дело».

Мнение Гитлера я приводил. Данные Гальдера лишь конкретизируют ситуацию

мнение Гитлера было мной оспорено, как часто меняющееся и подверженное изменениям в связи с настроением, не запускайте по кругу

есть такой прием в недобросовестной полемике - уводить разговор туда где поувереннее чувствуешь себя..

зато ваше мужество (точнее упряство по некоторым вопросам) достойно восхищения. Когда Вы косвенно дали мне понять, что заняты - до меня дошло. Полагал что от Вас можно ожидать того же. Но это породило "фиксируем пока уклонение".. разочаровываете..

обещанная цитата из Гальдера не найденная в прошлый раз

я не хотел показывать Вам зеркало.. но ведь и Вам самому понятно, я бы мог закидать Вас упреками про обещание с цитатой типа: где цитата, как же обещания?... Не стал этого делать, дал время. И дождался: опять увертки, пока фиксируем.. стыдитесь Изменено 23 апреля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Примечание. В дате выступления Чемберлена ошибка, речь 19 мая 1939 (девятого) года. Т.е. перед сомнительными победами Кр. армии в Зимней войне, до начала ВМВ. В сороковом году этого быть, естественно, не могло.

[Chernish]

2Victor

В лагерях советских военнопленных после 42-го массового голода не было (не путать сами лагеря с концентрационными). Чтобы однозначно судить где жилось лучше любому источнику надо было побывать и там, и там

 

В "Репрессиях" Кирилл привел документы закрывающие этот спор. Обсуждать здесь более нечего...

 

У Черныша однозначно следует: недооценили перед 22 июня. Я отвечаю ему: нет, оценили почти правильно. И о традиционной стойкости знали, и с числом не ошиблись сильно.

 

 

Естьт такие люди которым хоть кол на голове теши - они будут упрямо твердить свое. Фактов и свидетельств прямо указывающих - недооценили немцы военную мощь СССР и очень сильно - я привел более чем достаточно. Дальнейшие разглагольствования с вашей стороны на сей счет считаю пустыми и никчемными, и при любом упоминании вами подобных оценок буду тыкать в то что это ложь - причем сознательная.. Не обессудьте..

 

 

 

Не дергались бы с направлениями главного удара, могли успеть со соим Блицкригом.

 

 

Это извините дилетантщина и чепуха.. "Барбаросса" при имевшемся соотношении сил и пространств был обречен при любых действиях немцев - кроме совершенно гениально-революционных, на которые у генералов германского генштаба не хватало ни таланта ни понимания ситуации. И у Гитлера не хватало (не таланта - а реализма и понимания ситуации)

 

если смотреть трезво, то ясно: силу польской армии не переоценивали

 

 

это из той же оперы что и выше про "кол и голову"... Вам я так понимаю хоть какие свидетельства приводи вы на своем будете стоять.. Вольному-воля, но для меня это лишь сигнал зафиксировать ситуацию и далее относится к подобным упертым высказываниям так как они того заслуживают

 

мнение Гитлера было мной оспорено

 

Браво! Неважно что там Гитлер говорил Гудериану и Маннергейму - важно что некий 2Victor это оспорил

 

 

"фиксируем пока уклонение".. разочаровываете.

 

Пока фиксируем.. я - заметьте - сам то не высказываюсь жду ваших аргументов.. Их нет.. ок, меня это устраивает. Появятся - посмотрим..

 

где цитата, как же обещания?... Не стал этого делать, дал время. И дождался: опять увертки, пока фиксируем.. стыдитесь

 

Чему стыдится то? Я и помимо этой цитаты приводил много других говорящих о том же - одной больше - не суть важно.. хотя она и красочная.. А вы пока вовсе ничего - нуль... Разница есть? Поэтому пока фиксируем.. до того как что -то появится... что вас не устраивает?

[VITOVT]

2Victor

В лагерях советских военнопленных после 42-го массового голода не было (не путать сами лагеря с концентрационными).

Возможно, но большинство советских военнопленных, захваченных в 41 г., ту зиму просто не пережили....

[Victor]

VITOVT

Оцека кол-ва умерших в зиму 41/42 естественно чудовищна, нет сомнений. Но повторюсь, их лидеры были нацисты, обеспечить снабжение миллионов пленных очень сложная задача. Страшно, что у нас, при том что количество пленных было меньше на порядок, обращение с ними было ничуть не лучше. Я привел отдельные свидетельства в репрессиях и еще приведу.

 

Chernish

это из той же оперы что и выше про "кол и голову"... Вам я так понимаю хоть какие свидетельства приводи вы на своем будете стоять.. Вольному-воля, но для меня это лишь сигнал зафиксировать ситуацию и далее относится к подобным упертым высказываниям так как они того заслуживают

Вам буквы крупнее подобрать? ладно, с оценкой поляков успеем...

С Кр. армией и Англией все понятно? Чемберлен: "Утверждение, будто мы презираем помощь Советского Союза, ни на чем не основано . Независимо от ничем не подтвержденных оценок точных достоинств русских вооруженных сил или наилучшего их использования нет таких глупцов".

 

Не считал Чемберлен РККА слабой, Вы не согласны с Чемберленом?

Я не тороплюсь

Изменено 24 апреля, 2005 пользователем Victor

[VITOVT]

2Victor

Кстати, по официальным данным, к маю 50 г. в Германию было репатриировано 1.939.063 человека ("ВОВ" .Энциклопедия - ссылка на сообщение ТАСС). По идее, отняв от количества захваченных пленных (речь идёт только о немцах!) вышеназванную цифру, мы приблизительно и получим количество немцев, умерших в плену.

[Mezhick]

2Victor

я про кобыл коротко отвечу, так предмета спора нет и в попытках его развития участвовать не стану. Без обид

Ну почему же, вот, например, вы начинаете спорить с самими немцами:

при российском бездорожье и в крупных лесных массивах немецкая пехота выигрывала, перемещая большую часть обозов на лошадях.. но не в этом предмет спора.

А немцы считают именно это главной причиной поражения Почему русские дороги позволили немцам пройти меньше (за одинаковый промежуток времени), чем отличные трассы Франции?

У нас ведь и лошадей не хватало  вот в чем собака то зарыта.

Да ладно. Что было перемещать? Для чего нехватало? Где это вы вычитали?

склоняюсь к тому, что решила не история, а технический прогресс

Прогресс означает улучшение качества, удешевление производства и т.д. А никак не увеличение кол-ва тех же несчастных грузовиков. В качестве прогресса в переброске во ВМВ можно назвать только опыт и развитие воздушной переброски + массовой морской, в плане сухпутных действий прогресса в перевозе не наблюдается. Наблюдается банальная нехватка времени на производство.

В данном случае услосное не означает расчетное

Так. А с какого боку начинаем рассуждать о моторизованных? Или например, подбитые танки на ремонт лошади таскали? Или 3-4 тонные пушки тоже перебрасывались гужевыми по пересеченной местности?

Взгляните, сама оценка политики являлась предметом спора, а значит не может служит однозначным доказательство допущения о недооценках РККА

Вы ошибаетесь. "Спор" с вами - а это уже не натяжка и не допущение. Просто вам дают факты, а вы их отрицаете, без аргументации, подтвержденной фактами.

Я отвечаю ему: нет, оценили почти правильно.

А Гальдер, Гитлер - тоже не понимали, что говорят? Или они лишь делали вид, что недооценивают русских? Вам указывают на различие оценки на 50 и более процентов от действительности, привчем в обе стороны, откуда вы взяли, что недооценки не было? Где это сказано? Цитатой, пожалуйста.

Не дергались бы с направлениями главного удара, могли успеть со соим Блицкригом. А загнали бы за Волгу и ставки у англичан могли бы упасть.

Ну на это вам ответил Черныш. Причем очень точно. Если бы у СССР было столько войск, как их оценили немцы, то "Барбаросса" имел бы успех, но так как немцы сильно ошиблись в своей аналитике и разведке, то...

Не стал этого делать, дал время. И дождался: опять увертки, пока фиксируем.. стыдитесь

Вы пока не ответили ни разу... И?

В лагерях советских военнопленных после 42-го массового голода не было (не путать сами лагеря с концентрационными).

В одной из моих ссылок есть слова, что вопрос с пропитанием иногда решали оченб даже интересно: зачем уничтожать рабочую силу (раз уж человек умер) - давайте скормим его собственным товарищам. Вот и решили проблему голода.

Да, не забывайте, концетрационные лагеря были в большинстве для евреев, советские военнопленные просто-напросто исользовались в качестве бесплатной рабочей силы. Прочитайте свидетельства, которые я предоставил - это "лучше"?

Независимо от ничем не подтвержденных оценок точных достоинств русских вооруженных сил или наилучшего их использования нет таких глупцов

А фраза как раз в стиле Чемберлена - он не говорит что РККА плоха, а говорит, что ее сила "ничем не подтверждена". Плюс, вот что по поводу этой фразы говорит Черчиль: Это заявление, по-видимому, указывало на то же непонимание масштабов, какое мы видели в резком отказе, встретившем предложение Рузвельта год назад

Мнению Черчиля я доверяю больше, чем вашему.

[Mezhick]

ЗЫ:

Чемберлен: Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела

Вот вам точная оценка боеспособности РККА Чемберленом в 1939 году

[VikBig]

2Victor

Оцека кол-ва умерших в зиму 41/42 естественно чудовищна, нет сомнений. Но повторюсь, их лидеры были нацисты, обеспечить снабжение миллионов пленных очень сложная задача. Страшно, что у нас, при том что количество пленных было меньше на порядок, обращение с ними было ничуть не лучше. Я привел отдельные свидетельства в репрессиях и еще приведу.

На войне знаете ли есть враг, с которым борются. При этом всегда происходит захват пленных. Но отношение к ним может быть разным. Почитайте К.Лоренца - он тоже переболел фашизмом, был у нас в плену, и приводит очень интересные суждения.

 

Moderatorial

VikBig предупреждение за оскорбление собеседника

Изменено 26 апреля, 2005 пользователем McSeem

[Svetlako]

2Mezhik

 

Про транспорт, прогресс и удешевление производства.

Тут слушал воспоминания ветерана о Сталинграде. Оказывается ж/д составы которые к нему гнали - гнали в одну сторону. Здесь их разгружали, разгоняли и сбрасывали в Волгу. Чтобы не гнать назад - не загромождать путь. И я так понимаю, что это было оправдано в той мясорубке. А вот с точки зрения формальной логики - как же так?! Это же разбазаривание и проч. Но преимущества дешевого серийного производства в том и состоит, что сделанный рейс до фронта - и этот вагон уже окупился. Вагон, конечно - не ахти, но функцию выполнил. И так у нас во многом было.

[Mezhick]

2Victor

из "Испытания войной" Бориса Шапталова, автором приведены выдержки с указание страниц соответсвующих авторов

Нашел Шапталова, прочитал... Эк вы как... Только вот чего я не понял - Резун-2 или все-таки самостийный писатель? Но так или иначе - в "псевдо"... Зачем такой книгой на форуме мусорите?

Есть один человек, который всячески борется с резунами-суворовыми. Этот человек - Исаев, всем читайте его рецензию http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/267/267557.htm Может тогда поймете, что за источники приводит Виктор... (особенно мне понравился список литературы у Шапталова )

[Argulet]

2 ALL

 

Обратите внимание на тенденции:

 

"На днях в берлинском Форуме Эйнштейна прошла дискуссия о коммунизме и нацизме и о том, как надо относиться к сравнению соответствующих режимов. Историки и философы из Европы, России, Израиля и США пытались найти взаимосвязь между этими диктатурами. Их беседа на высоком уровне отразила состояние дебатов во всем мире. То, что было сказано, было симптоматично. Что не было сказано, - тем более.

... Английский историк Кэтрин Меридэйл многие месяцы провела в Советском Союзе, изъездила всю страну, чтобы взять интервью у людей, переживших войну. ... когда госпожа Меридейл предложила свою книгу 'Смерть и память в России' одному московскому издательству, ей сообщили, что издательство заинтересовано только в постструктурализме и в Фуко. История страны стала вотчиной американцев: они нанимают российских профессоров, которые не могут прожить на свое жалованье, чтобы те занимались исследованием архивов. 'Именно американская интерпретация, - говорит Кэтрин Меридейл, - будет доминировать в будущем образе российской истории. Это исключительно мирная экспроприация, лишающая нацию собственной истории'.http://www.inosmi.ru/translation/219121.html