Вторая Мировая война

[Chernish]

2VITOVT

? А по-поводу укреплений- в 39-ом доты линии Сталина никто пока не трогал и вооружение не снимал .

 

Ну да. Но зато верно и другое: боеспособность армии в принципе зависит от сроков начала подготовки. Дивизию с нуля в боевое состояние примерно за год мирного времени приводят или за 4-5 месяцев в военное. Огромное большинство проблем РККА образца 1941 г. было связано с взрывным ростом армии, и в принципе повторяло те же проблемы, что и в вермахте, только несколькими годами раньше. Сравните марш 8 мк к фронту (потеряно более трети техники в пути) и марш Гудериана на Вену в 1938 (30% танков поломалось и осталось на шоссе Мюнхен-Вена). Просто вермахт переживал этот рост в более цивилизованной (грамотной, технически подготовленной) стране и несколько раньше. А СССР начал этот самый взрывной рост армии именно в августе 1939 г. Т.е. осенью 39-го все наши проблемы были на максимуме хаоса (что и показал освободительный поход в ЗУ и ЗБ в сентябре).

 

Тут еще и такой момент: основа вермахта - кадровый рейхсвер, сливки прусско-германской военной традиции. Основа "большой РККА" - кадрово-территориальная "малая" армия образца до 1939 г. А ее состояние с рейхсвером не сравнить - недавно была ссылка на статью о Больших маневрах 1936 г. там все те же недостатки и проблемы - у Тухачевского и Якира - что и в 1941 г.

 

Поэтому я скорее думаю что в 39 г. красная армия была еще слабее. Вермахт - да, еще не тот. Но и РККА еще слабее.

[McSeem]

2Chernish

Именно так - бОльшая часть полевой артиллерии Вермахта была слегка модернизированой со времен ПМВ. Исключение - ПТО и ПВО

 

2Mezhick

Прорыв линии оборны осуществляют не подвижные соединения, а обыкновенная пехота.

Кроме того, какую часть составляли эти мехсоединения? От силы, четверть.

[Chernish]

2McSeem

какую часть составляли эти мехсоединения?

 

всего порядка 200 дивизий (эт я наверное еще лишку дал?) Танковых - 14. Механизированных кажется около того же.. итого порядка одной седьмой?

[Victor]

Chernish

Финны воевали хорошо, но они воевали с нами по любому - вели отдельную от немцуев войну (Маннергейм подчеркивал). То, что советско-финская война была ошибкой, косвенно наше руководство признало своей послевоенной политикой..

финны не воевали бы полюбому в 1941, если бы не агрессия СССР в 1940. Полита Рюти был как приверженца прогерманского курса и его сторонников возобладала именно в следствии зимней войны и аннексии финских территорий. По факту признания. Представте Гимлера на суде: история меня уже наказала, но если хотите, то я могу извиниться. Разве признание в виде послевоенной политики в отношении Финляндии исключают признание ощибок в отношении прибалтов?

что касавется других стран.. то румынские, венгерские и итальянские дивизии немцам не много помогли (скорее - подвели их под монастырь).

сами же "учили", что на безрыбье и рак... считаю данный подход в корне неверным, т.к. даже румыны воевали не хуже наших ополченцев. Венгры проявили себя хорошо, а итальянцы просто мерзли (зимнее обмундирование было хуже немецкого - Э. Корни "Немногие возвратившиеся").

Полагаю советские дивизии сформированные на территории аннексированных республик нам помогли больше (или просто призывники из этих территорий) - наши войска всяко лучше чем итальянцы или румыны воевали.. так что тут мы "по дивизиям" в выигрыше.

я бы привел воспоминания литовца, служившего в литовской части, включенной после 40г. в состав Кр. армии. Но ведь Вы опять скажете: брехня Эстонский советский корп. просто разбежался по домам в 41-м. Это одна из причин того, что в 43-44 национальные части Кр. армии до половины состояли не из прибалтов.

И было их всего 1 эстонский корп., 1 лат. корп. 1 литовская дивизия. Цифры как факты в данном случае на моей стороне, и мы не выиграли ни "по дивизиям", ни по числу приверженцев

Да. Есть масса свидетельств о том, что Сталин рассматривал пакт МР как временный с самого начала... и никогда не переставал видеть в Германии завтрашнего врага.. (как и Гитлер в обратную сторону).

тогда если Сталин "не переставал видеть", мы в нашем с вами споре можем перейти от оценок количества его ошибок к оценке его профпригодности как руководителя

Хасан и Халхин Гол показывали степень угрозы на востоке.

Халхин-Гол был лето 39, Хасан на год позже. Вы же говорите о факт, которые показывали бы международную изоляцию СССР и нарастающую угрозу после Мюнхена 38-го. Тройственный союз вообще возник осенью 40-го. Получается опять прозорливость Вождя, мудрый взгляд в будущее, заранее знал...

Мнение о якобы международной изоляции СССР в начале 39-го выглядит надуманным

Сталин тоже полководец

согласен, великий полководец

Давайте конкретно в чем вы видите вину Сталина и посмотрим..

я уже принял вашу позицию, что не стоит огульно обвинять, а надо анализировать. Пока у нас копятся результаты анализов. Потом предложу суммировать

"Чемберлен питал чувство глубокой неприязни кСоветской России, а Галифакс - религиозную антипатию. Кроме того, оба они в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши" (Лиддел Гарт)

как можно короче: уже язык вязнет на имени Лиддел-Гарт. Кто-нибудь новый есть для примера? Ведь мы уже обсуждали его свидетельства ранее... прочем, оба названные (Чемберлен и Галифакс) не военные и британские военные не могли разделять оценок непрофессионалов в принципе

Согласны?

А я и не собирался. Несамостоятекльность внешней политики Франции при Даладье давно общее место в трудах историков - найти легко.. а вот обратное надо доказывать - хотите доказать - милости прошу

как же не собирались? разве имеет смысл обмениваться общеизвесными, но различными мнениями?

Он отменил его 27 августа - мог отменить и 1 сентября... не будь пакта не было бы и нападения на Польшу (вопрос фюрера и ответ Браухича помните?). Пакт спустил крючок ВМВ.. показал войне зеленый свет.. (я то с этим никогда не спорил  наоборот считаю это  успехомм сталинской дипломатии)

давайте выделим вопросы, которые каждый из нас видит по разному и действительно хотел бы доказать что верна именно его оценка. Например моя точка зрения:

- пакт став "выдающимся успехом сталинской дипломатии" привел к войне, в которой мой народ потерял три десятка миллионов жизней, потери могли быть в несколько раз меньше, виноват ИС

- германо-польская война состоялась бы вне зависимтости от заключения МР. Но это в дальнейшем. Пока надо закончить с иллюзиями немцев

"3 июля. 12-й день войны. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней"

что мы здесь видим? Пленный советский генерал пытается дезенформировать немцев Гальдер верит, потому что не хочет чтобы сбылись самые его неприятные предчувствия. Именно это я и имел ввиду под склонностью к преувеличениям (склонность к преуменьшению сил противника обратная сторона преувеличения собственных сил).. а Вы тень, плетень.. обидно Но даже из приведенного вами текста видно, что верят пленному не все.

далее из текста следует, что Гальдер рассматривает оперативную глубину оброны русских и не следует, что он предстаящие оценивет перспективы продвижения до Волги

"8 июля, 17 день войны.Из 164 выявленных нами дивизий противника 89 целиком или большей частью уничтожены. На фронте осталось 46 боеспособных русских стрелковых дивизий. Из 29 выявленных нами танковых дивизий 20 целиком или большей частью уничтожены" Профессор, ну наша с вами взаимная манера общения ведь никого из нас двоих не раздражает? а посему вот здесь действительно стоит остановться, так как есть цифры. По тексту: из него следует что при сложении 46 оставшихся стрелковых, 9 танковых (в смысле корпусов) и разбитых (полностью или частично) 43 стрелковых, 20 танковых имеем цифру 164. Но абсолютно очивидно, что Гальдер имеет ввиду не все дивизии Кр. армии, а лишь собранные Сталиным к началу войны в 5-ти приграничных округах. Поясняю, если 164 это общее количество РККА и Гальдер так считает, то он не генерал и мало разбирается в военной науке. Ибо наивно полагает что вся Кр. армия противостоит Вермахту. И что на дальнем востоке, в забайкалье, в ср.азии и закавказье, в центральных округах у СССР нет ни одной дивизии или мех. корпуса. Вместе с тем, Гальдер разбирается в войне, он не может не знаеть, что из 203 (только собственно дивизий) сформированных Германией к 15.05.41 года на Восточном фронте действуют только .

По Вашему отступлению:

(на самом деле в РККА на 22 июня было 303 дивизии, а после начала войны начали формировать еще сто новых, и танковых войск у нас было не 29 дивизий а 29 корпусов по 2 тд и 1 мд с танковым полком в каждом, правда, 20 корпусов не завершили своего формирования; на 8 июля на фронте у нас было не 46 дивизий а 74 дивизии.

Разница 74-46=28 единиц объяснима разными оценками. Гальдер считал дивизию частично разбитой, наши полагали, что она еще целая. Кроме того в это число 28 можно включить и часть соединений, о которых немцы действительно не знали.

"25 июля. 34 день войны. "Численность танковых войск у противника оказалась большей, чем предполагалось". И

"1 августа. 41 день войны. Таблица соотношения сил и примечание немецкого издания: ОКХ к тому времени установило, что русские сильнее, чем это предполагалось ранее". именно, разведка немцев допустила ошибку, но не глобальную. Здесь то и есть ваша, точнее моя правда. Немцы ошиблись именно на 18-20 дивизий, не больше. Это колчество и выдвигались в качестве второго эшелона на запад.

8 августа. 48 день войны. Новая таблица где русских войск еще больше и к ней комментарий - Если, исходя из имеющегося опыта, в основу расчета положить, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии,  то окажется, что количсество выявленных на стороне противника дивизий является предельно возможным и не следует ожидать дальнейшего комплектования им каких лиьбо крупных формирований" (на самом деле СССР сформировал в годы войны более 600 дивизий при населении 200 миллионов).

здесь я в тупике ... Как автор рассуждений удивлялся появлению у РККА новых соединений исходя из допуска 2 расчетные дивизии на миллион населения, если на 80,6 миллионов в Германии уже было 203 дивизии (пехотные (1-15 волна), мех., танковые, 5 шт. за ведомством Гимлера и пр.), плюс достаточно многочисленные соединения, именовавшиеся резервами ОКВ, ОКХ? По "методисту" получается, что германия могла позволить себе только 160 или я не владею делением

Видимо составлявший таблицу не был знаком с структурой Вермахта, или не знал численности населения СССР, или.. это взято не от Гальдера.... колитесь, Черныш... Я склонен думать, что Гальдер позвонил в оперативный отдел и вставил "методисту", посоветовав просмотреть планы ОКВ на 41 год, а уж затем предлагать методику расчетов, но в дневниках не отразил этого события как малосущественное

Прим. 600 советских, 300 немецких - это абстрактные примеры в отрыве от представлений о штатах тех армий и знании исторических реалий. В конце войны в германии создавались дивизии на бумаге, общеизвестно. А структура дивизии РККА менялась в течении войны несколько раз, в частности в 43 её численность согласна штатам была около 10000 человек - точно не помню, но для вас могу уточнить. Кроме того, о некомплекте в вермахте буквально кричали, а для нас это было обыденной практикой и соотвественно внимание на этом не заострялось.

есть еще цитата из Гальдера где он наконец понимает какая силища им противостоит - но я ее не нашел - дневник пухлый..

пожалуйста ищите, будем зазбираться

Увы.. это не застольный треп 

да мне, как вы поняли, это было известно Как известно и Вам, что политзанятия не помогали, а мешали не только немецким, но и советским генералам

[McSeem]

2Chernish

ТД у немцев побольше было

1-27 ТД,

116-ая танковая дивизия

155-ая резервная танковая дивизия

178-ая танковая дивизия

179-ая резервная танковая дивизия

232-ая танковая дивизия "Tatra"

233-я резервная танковая дивизия

273-я резервная танковая дивизия

Танковая Lehr дивизия

Танковая дивизия "Clausewitz"

Танковая дивизия "Feldherrnhalle 1"

Танковая дивизия "Feldherrnhalle 2"

Танковая дивизия "Holstein"

Танковая дивизия "Juterbog"

Танковая дивизия "Kurmak"

Танковая дивизия "Muncheberg"

Танковая дивизия "Norwegen"

Танковая дивизия "Schlesien"

Танковая гренадерская дивизия "Grossdeutschland"

 

1-я танковая дивизия SS "Leibstandarte SS Adolf Hitler"

2-я танковая дивизия SS "Das Reich"

3-я танковая дивизия SS "Totenkopf"

5-я танковая дивизия SS "Wiking"

9-я танковая дивизия SS "Hohenstaufen"

10-я танковая дивизия SS "Frundsberg"

12-ая танковая дивизия SS "Hitlerjugend"

 

Танковая дивизия "Hermann Goering"

 

Achtung Panzer!

 

Не все они существовали одновременно, особенно именные, но тем не менее

14 - это, видимо, кол-во ТД на 22.06.41

[Chernish]

2McSeem

скорее на 39й К 41 г должно уже быть 21 тд (за счет сокращения танков) а Лейбштандарт и прочие позже развертывались в дивизии

[PathFinder]

2McSeem

2Chernish

Именно так - бОльшая часть полевой артиллерии Вермахта была слегка модернизированой со времен ПМВ. Исключение - ПТО и ПВО

Нет, нет, тут Вы ошибаетесь! Вот что пишет Исаев:

Качественные орудия собственной разработки появились в СССР только в конце 30-х годов и, естественно, не могли составить основу артиллерии к началу войны. Особенно если учесть тот факт, что орудия «дробь тридцатого» года производились до 1941 г. Напротив, немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 20–30-х годах. Формальные ограничения, наложенные Версальским договором, обходились весьма бесхитростным образом — орудию присваивался индекс, говорящий о том, что оно разработано в 1918 г. Иногда это приводит к ошибочному мнению о том, что немецкая армия вооружалась орудиями эпохи Первой мировой войны, что отнюдь не так. Основа дивизионной артиллерии немцев, 10,5-см легкая полевая гаубица leFH 18 была разработана на «Рейнметалле» в 1929–1930 гг. и начала службу в 1935 г. Полковое орудие 7,5-см leichtes InfanterieGeschutz 18, или, сокращенно, 7,5-см lelG 18, было разработано сразу после войны и пошло в серию в 1927 г. 10-см Kannone 18 была разработана в 1926–1930 гг. и поступила в войска в 1933–1934 гг.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

[Archi]

сторонников данной версии и без меня достаточно. Но мы же не все возможные альтернативы обсуждаем в данном случае, не обоснованность заключения пакта МР, а решемость Гитлера напасть на Польшу вне зависмотисти от договоренностей с СССР.

Раз уж вы говорите об альтернативах, то надо называть все возможные альтернативы, так сказать задать полный базис, а уже потом в этом полном базисе можно рассуждать. А так получается, что вы не задали некоторые возможности и потом спрашиваете, а какая из возможностей на самом деле реализовывалась. Это мягко говоря лукавство. При рассмотрении ситуации надо всегда рассматривать ВСЕ возможные варианты в той ситуации.

[Archi]

я бы привел воспоминания литовца, служившего в литовской части, включенной после 40г. в состав Кр. армии. Но ведь Вы опять скажете: брехня  Эстонский советский корп. просто разбежался по домам в 41-м.

Но ведь результатом пакта МР был и прирост призывной базы с Украины и Белоруссии, что намного превышает численность всей Прибалтики, так что нельзя говорить, что СССР ничего хорошего от этого не получил для армии

[VITOVT]

Камарады, не могли бы подкинуть пару-тройку ссылок об операции Багратион? Также не помешала бы любая информация об Армии Краёвой и её действиях на Беларуси. Буду очень признателен!

[Chernish]

2McSeem

на 39 г. у Германии было 7 танковых дивизий и 4 механизированные.

к маю 1940 - 10 танковых и 7 механизированных

к июню 1941 - 21 танковую дивизию (за счет уменьшения кол-ва танков в дивизии)

 

2Victor

финны не воевали бы полюбому в 1941, если бы не агрессия СССР в 1940.

 

Откуда такая уверенность? Внешняя политика Финляндии предвоенного периода не дает оснований для столь категоричных суждений...

 

Разве признание в виде послевоенной политики в отношении Финляндии исключают признание ощибок в отношении прибалтов?

 

О чем речь? Аннексия Прибалтики прошла без ошибок - разве не так? Если же вы считаете что возвращение российских территорий на Балтике ошибка в принципе то это неисторичный подход - все меняется во времени.. то что ошибочно сегодня было правильным вчера...

 

даже румыны воевали не хуже наших ополченцев. Венгры проявили себя хорошо, а итальянцы просто мерзли

 

 

эээ.. как бы сказать помягче Сравнивать нормальные дивизии с народным ополчением - зачастую безоружным - созданным от отчаяния - это что - корректно?

 

хорошо по сравнению с кем? С итальянцами которые просто бежали? Или с русскими войсками?

 

хорошо как "честно" (в отл. от итальянцев) или хорошо как "эффективно"? Последнее имхо неверно...

 

И было их всего 1 эстонский корп., 1 лат. корп. 1 литовская дивизия. Цифры как факты в данном случае на моей стороне, и мы не выиграли ни "по дивизиям", ни по числу приверженцев

 

я что то не припоминаю чтобы СА комплектовалась на основе территориального принципа. Саратовцы не служать в "саратовской" дивизии хотя такая и есть Чтобы сказать окончательно нужно привести данные по числу мобилизованных и сражавшихся в РККА прибалтов и - то же для вермахта.

 

Потом, разве мы аннексировали Прибалтику ради новых солдат - своих не хватало? Значит цели другие? Их достигли или нет?

 

тогда если Сталин "не переставал видеть", мы в нашем с вами споре можем перейти от оценок количества его ошибок к оценке его профпригодности как руководителя

Цитата

Давайте конкретно в чем вы видите вину Сталина и посмотрим..

 

я уже принял вашу позицию, что не стоит огульно обвинять, а надо анализировать. Пока у нас копятся результаты анализов. Потом предложу суммировать

 

 

Итого фиксируем: никаких фактов пока не предъявлено, ничего конкретного не только по части "профнепригодности" но и просто "ошибок" Сталина пока не заявлено но ярлык - "профнепригодность" - уже готов. Аплодирую!

 

Халхин-Гол был лето 39, Хасан на год позже. Вы же говорите о факт, которые показывали бы международную изоляцию СССР и нарастающую угрозу после Мюнхена 38-го.

 

Хасан был в августе 1938 г. Международная изоляция СССР по факту выявилась в Мюнхене куда нас просто не пустили.

 

Тройственный союз вообще возник осенью 40-го. Получается опять прозорливость Вождя, мудрый взгляд в будущее, заранее знал...

 

Антикоминтерновский пакт подписан в 1936 г. В 1937 г. к нему присоединилась Италия. Так что пока получается - у Сталина - верное определение тенденции развития, у вас - увы, опять попытка с негодными средствами.

 

оба названные (Чемберлен и Галифакс) не военные и британские военные не могли разделять оценок непрофессионалов в принципе

Согласны?

 

Сто, стоп! При чем тут военные о которых вообще речь не шла? Политика Англии определялась мнением Чемберлена и Галифакса, а безымянных военных...

 

как же не собирались?  разве имеет смысл обмениваться общеизвесными, но различными мнениями?

 

Види те ли, принято аргументировать не общеизвстную т.зр. а именно отход от нее. А приводить аргументы в поддержку того что и так известно значит традить даром свое и ваше время.. если честно мне по некоторым далеким от нашей беседы соображениям неудобно это делать, вот я и предпочел лучше получить ваши аргументы в пользу новой версии

 

что мы здесь видим? Пленный советский генерал пытается дезенформировать немцев  Гальдер верит, потому что не хочет чтобы сбылись самые его неприятные предчувствия

 

Н-да.. конечно трактовать при желании слова можно по всякому, но такого я давно не видел.. Гальдер пишет что война с Россией выиграна за две недели - у него читают между строк "Гальдер верит, потому что не хочет чтобы сбылись самые его неприятные предчувствия" ! Великолепно!

 

далее из текста следует, что Гальдер рассматривает оперативную глубину оброны русских и не следует, что он предстаящие оценивет перспективы продвижения до Волги

 

Из текста следует что Гальдер пишет о том как выиграть войну. Так была спланирована "Барбаросса" - выиграть войну одной операцией. И оценивает все силы врага противостоящие немцам. Разумеется СА и ДВ тут не при чем...

 

Для справки: на 22 июня в 5 округах СССР развернул не 164 "выявленные" к 8 июля (!) дивизии, а 174 расчетные дивизии РККА, 8 расчетных дивизий НКВД и 77 дивизий второго стратегического эшелона - т.е. 269 дивизий. И кроме них только летом 41 г. было сформировано еще 100 дивизий, брошенных на фронт. Сравните это с оценками Гальдера (постоянно увеличивавшимися) - и оцените степень провала германского генштаба в планировании "Барбароссы"

 

Собств. можно не только Гальдера приводить. Абвер дал Паулюсу для планирования "Барбароссы" такие данные о РККА: всего 175 стрелковых 33 кавалерийских 7 танковых дивизий и 43 мотомехбригады, итого 227 расчетных дивизий. Из них в Евр. части СССР 150 сд, 25 кд, 7 тд и 38 мотомехбригад. Считали, что после мобилизации РККА вырастет на 34 дивизии.

 

Повторю еще раз: РККА имела не 227 дивизий а 303 дивизии, и "еще" сформировала сразу после мобилизации не 34 дивизии а более 100 дивизий. Закончим насчет недооценки сил Красной Армии в Германии?

 

Разница 74-46=28 единиц объяснима разными оценками. Гальдер считал дивизию частично разбитой, наши полагали, что она еще целая.

 

Нет, в данном случае речь идет о другом. Немцы просто не обнаружили вовремя развертывание второго стратегического эшелона вот и напоролись на стратегическую неожиданность в Смоленском сражении, которое началось через несколько дней после столь оптимистичной оценки Гальдера...

 

Немцы ошиблись именно на 18-20 дивизий, не больше. Это колчество и выдвигались в качестве второго эшелона на запад.

 

заканчиваем, заканчиваем см. выше..

 

 

 

Видимо составлявший таблицу не был знаком с структурой Вермахта, или не знал численности населения СССР, или.. это взято не от Гальдера....

 

Зачем гадать? Смотрите тут: Гальдер Ф. Военный дневник. 1941-1942. М.,- СПб,, АСТ, 2003. С. 296 - 297.

 

в частности в 43 её численность согласна штатам была около 10000 человек - точно не помню, но для вас могу уточнить. Кроме того, о некомплекте в вермахте буквально кричали, а для нас это было обыденной практикой и соотвественно внимание на этом не заострялось.

 

по штату 12 000 чел. или 10 858 чел (были разные штаты). Но вы немного путаете - среднюю численность советской дивизии на фронте (от 3-4 тыс. до 5-6 тыс. чел в разное время) и штатную. Комплектовались дивизии штатно, а не по 4 тысячи, это в боях они уменьшались...

[Svetlako]

Камрады!

Дискуссия идет достаточно давно и конца ей естественно нет.

Но.

А не попробовать ли как Робинзон Крузо написать слева Плохо а справа Хорошо и разнести что в РККА и политике Сталина на начало войны было так и этак.

Типа (тупо и в лоб):

Плохо:

Заключил пакт с Гитлером.

Хорошо:

Отложил начало войны.

 

Я не к тому, что это нас к чему-то приведет, но:

 

а) можно же это делать не тупо

б) есть ряд вопросов, где это ранее не делалось.

в) поскольку в свой пост с таким раскладом пишет один человек - он должен сам посмотреть на волнующий его вопрос с двух сторон. Сие м.б. поможет быть терпимыми к чужому мнению.

 

А?

 

Я тут не очень компетентен - больше читаю. Поэтому именно предлагаю, а сам не суюсь.

[Mezhick]

2McSeem

2Chernish

Эммм... Ну в общем за меня уже ответили

 

2Svetlako

Боюсь, что у некоторых колонка "хорошо" отсутствует как класс

[Victor]

AlexMSQ

Но Ваша позиция в целом понятна, рынки сбыта и прочая чепуха

Чепуха! Вот так вот!

Вы, наверное, разглядели только "гнилой либерализм, моралистику и слюнтяйство" в данном утверждении про чепуху? Тогда Вы заведомо разбираетесь в экономике, не то что я Но, к сожалению, вопрос о путях проникновения и самой целесообразности захвата рынков не прост даже для меня Я поясню: чепуха не в смысле борьбы за преобладание на рынках сырья, продукции и т.д. В смысле расхожей аргументации в защиту отдельных силовых аннексий.. Можно ведь захватить рынок страны и угробить его, либо по ряду причин не суметь использовать полученные преимущества. В обсуждаемой теме, по результатам ВМВ, ни один "новый" рынок "не пришел и не ушел" к/от СССР

да, по транспортным средствам и пр.

Контрвопрос: сколько было нужно мехкорпусу транспортных машин и тягачей, сколько полагалось по штату и сколько было в наличии, аналогично с артиллерией Сравнить с немецкими. Расчеты представить в письменном виде. Хе, формулировка школьная...

а понял, что это такая просьба прочитать лекцию? Тогда лучше начинать с саперной лопатки, любимая для многих тема

Вообще я понять хочу что вас так изумило. Если вы участвуете в сравнении танковых корпусов 39 и мех. корпусов 41, а мы именно об этом говорили, то первые по механизации выигрывали. Если хотите сказать, что мех. корпусам 41 не хватало транспортных средств и по штату, и в действительности, то это к какому то другому пользователю форума, я в курсе. Если полагаете, что количество грузовиков в мех. корпусе надо просто сравнивать с количеством грузовиков в танковой дивизии немцев, то я вообще пасс Чтобы Вы на меня не обиделись, я подкину Вам мысль: вес снарядов 37мм и 45 мм. различен, отличаются кол-во стволов различного калибра в соединении, грузоподъемность автомашины определенной марки - это далеко не все, хотя только по батальону снабжения.

Mezhick

По артиллерии пехотных дивизий и конной тяге. Она не глобальный порок немцев или Кр. армии. Если сама дивизия не моторизованна, то лошадь вполне достаточное средство перемещения легких и средних орудий. Вместе с тем, ПТО в вермахте действительно моторизовывалось в обязательном порядке. При этом атотранспорта им не хватало, как и нам. Но это уже уровень мышление генштабистов.

По моторизованным соединениям. Если нет достаточного количества автотранспорта, то проше и целесообразнее исключить часть артстволов из штата, чем планировать поступление автотранспорта из народного хозяйства. И это не составит неразрешимой проблемы на поле боя. Следует лишь пересмотреть тактические наставления по организации боя.

Chernish

кажется это у немцев артиллерия в основном была из ПМВ а наши пушки принимались в тридцатые и прослужили до распада союза

очень точно подмечено, но кажется старый мерседес не хуже новой девятки Серьезнее. ЗИС-3, например, был не самой лучшей противотанковй пушкой, не самым лучшим полковым орудием, и только (возможно!, еще сравнивать надо), лучшим воплощение идеи относительной универсальности для того времени. Неоспоримое достоинство только её стоимость и простота, и здесь логична связь с характерной для Кр. арм. экстенсивностью применения артиллерии.

McSeem желчь способствует перевариванию организмом тяжелой для него пищи.

У меня вот какое пожелание, дайте прочитать адресату послание ниже и далее действуйте по усмотрению

VikBig

У Вас уважение к собеседникам вообще присутствует, или хамство обычный для Вас способ дискуссии

Присутствует, именно поэтому не я с Вами разговор начал, а Вы. При этом Вы даже не обратили внимание, кто первым в постах начал натурально хамить. Но вы можете продолжать считать себя жертвой хамства

И вообще существует старая философская истина: с сомневающимися спорят, убежденных уничтожают.

То, что мы оба из "несомневающихся" было ясно внимательно прочитав посты каждого, а уж затем следовало пытаться спорить. Зачем Вам было начинать со мной полемику, если видно и так полную противоположность наших взглядов? Не следовало. При этом я не назвал Вас провокатором, и даже не призвал к внимательному перечтению научных трудов.

Кроме того. Во-первых, я не вижу в уничтожении особого смысла. Во-вторых, не ставлю перед собой таких задач. В-третьих, мне все равно не дадут даже попробовать "уничтожить" Вас в споре. Вы это знаете, раз открыто аппелируете к одному из админов, выставля это как дань уваженя к форуму. Но я не называю Вас лицемером, хотя Вы говорите о моем хамстве.

[Chernish]

старый мерседес не хуже новой девятки  Серьезнее. ЗИС-3, например, был не самой лучшей противотанковй пушкой, не самым лучшим полковым орудием, и только (возможно!, еще сравнивать надо), лучшим воплощение идеи относительной универсальности для того времени. Неоспоримое достоинство только её стоимость и простота, и здесь логична связь с характерной для Кр. арм. экстенсивностью применения артиллерии.

 

Надо смотреть в комплексе. У немцев противотанковая пушка 37 мм - основное средство ПТО на 1941 г. - тоже не фонтан.. сами немцы ее "колотушкой" называли (ср. наше название сорокапятки - "Прощай, Родина!"). По немецкой артиллерии неплохую книгу написал Широкорад (вообще я его недолюбливаю за всеядность... но кажется именно эта - Бог войны третьего рейха - довольно хороша). По советской кто-нить порекомендует хорошую книгу?

 

"экстенсивный" - применительно к пушкам - это как? Просто больше - в артиллерии означает лучше. Или имеется в виду что в СССР делали ставку на количество в ущерб качеству? Имхо это можно легко выяснить сравнив х-ки нашей и немецкой артиллерии...

[McSeem]

2Victor

На конной тяге немцы не только легкую и среднюю артиллерию таскали - 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. допускала (и реально использовалась в таком кач-ве) буксировку 8-й лошадей. И дело здесь не в недостатках модели - банально не хватало резины, а на необрезиненных колесах быстро не повезешь.

 

ЗИС-3 никогда ПТО не была. А в кач-ве полковой пушки не подскажете ли её недостаки?

 

Насчет экстенсивности.

В чем это выражалось? В засыпании противника снарядами? Так все делали.

Более того, есть примеры не очень высокой эффективности управлением артиллерией со стороны немцев - во время блокады Ленинграда они не смогли уничтожить ДОТы, несмотря на то, что прекрасно их видели ... т.е. не умели уничтожать точечные цели. В то же время РККА этому прекрасно научилась во время Зимней войны (Карельский скульптор - это прозвище Б-4)

 

По поводу обеспеченности мехкорпусов автотранспортом.

Не надо доводить вопрос до абсурда. Достаточно сравнить % обеспеченности.

 

2Chernish

Колотушка в начальный период войны вполне справлялась с возлагаемыми на на неё задачами - броню Т-26 и БТ она пробивала на всех реальных дистанциях, Т-34 - в борт.

В отличие от неё, у 45-ки были перекалённые ББ снаряды, и пробивала она броню большинства немецких танков начиная метров с 300. Именно поэтому "Прощай Родина". Ситуация улучшилась только к 42-у году.

[VITOVT]

Камрады, хотелось бы уточнить информацию о "линии Сталина". Всё-таки взрывали там доты или нет? Исаев пишет, что не взрывали. А на самом деле?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[Victor]

Chernish

Внешняя политика Финляндии предвоенного периода не дает оснований для столь категоричных суждений...

пожалуйста, примеры по заведомой агрессивности финнов, или обоснованные доказательства их прогерманских настроений в 38м - первой половине 39го. Иначе призумпция

О чем речь? Аннексия Прибалтики прошла без ошибок - разве не так?

а "финская" с ошибками, так?

из воспоминаний Милована Джилоса, серетаря ЦК КПЮ:

"Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций.

- Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества.

Он закончил:

- Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, - теперь бы было уже кончено, если бы это сделали.

Сталин:

- Да, это была ошибка - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили .

Молотов:

- Ах, Финляндия - это орешек!"

Если же вы считаете что возвращение российских территорий на Балтике ошибка  в принципе то это неисторичный подход - все меняется во времени.. то что ошибочно сегодня было правильным вчера ...

а что такое историчный подход, профессор? .. по ошибкам в Прибалтике я уже высказывался. Сталин в 48-м считал ошибкой отказ от полного захвата Финляндии, жалел, что не обошелся как с Прибалтикой

С точки зрения истории финны - наши добрые соседи, прибалты.. Это у Вас не историчный подход .. полагаю, историки не только изучают прошлое, сравнивают его с настоящим, но еще должны всматриваться в будущее

Сравнивать нормальные дивизии с народным ополчением - зачастую безоружным - созданным от отчаяния - это что - корректно

от не корректного слышу .. так, у румын были все же вполне нормальные дивизии? Ну так и запишем

хорошо по сравнению с кем? С итальянцами которые просто бежали? Или с русскими войсками?

Вам два примера для сравнения как бежали итальяны и как наши?... уверен, что одинаково бегали, но смотря кто и когда

я что то не припоминаю чтобы СА комплектовалась на основе территориального принципа.

да были такие тенденции временами. 8 Эстонский корпус, например. Участвовал в освобождении Таллина

Потом, разве мы аннексировали Прибалтику ради новых солдат - своих не хватало? Значит цели другие? Их достигли или нет?

но позвольте, вы так резко наматываете сами сказали ранее: не аннексировали мы Прибалтику.

Серьезно. Своих солдат было слишком много, так?... цели были абсурдны раз, и не целесообразны два.

Итого фиксируем: никаких фактов пока не предъявлено, ничего конкретного не только по части "профнепригодности" но и просто "ошибок" Сталина пока не заявлено но ярлык - "профнепригодность" - уже готов. Аплодирую!

немного отстаю от графика. Одну "ошибку" (См. выше) видно в данном посте. Я просто хотел бы довести ВСЕ спорные вопросы до конца. Уже готова метолика отсева по ИСу: с идеологической позиции рассматриваем непригодность или с общегосударственной? Нравственную пропустим

Так что пока получается - у Сталина - верное определение тенденции развития, у вас - увы, опять попытка с негодными средствами.

здесь запарился но я в отличи от Вас признаю ошибки

При чем тут военные о которых вообще речь не шла? Политика Англии определялась мнением Чемберлена и Галифакса, а безымянных военных...

речь шла об оценке боеспособности РККА, это задача военной разведки, и нам обоим не следует об этом забывать. Вы высказывает мнение британских военных о боеспособности РККА или сообщаете о религиозной неприязни Галлифакса со слов Л-Гарта?... нет у Вас иных источников

если честно мне по некоторым далеким от нашей беседы соображениям неудобно это делать, вот я и предпочел лучше получить ваши аргументы в пользу новой версии

ну ладно, я не настаиваю. плохо, что мнение некоторых форумчан становится в их сознании общепринятым

ПЕРЕЙДЕМ К ПЕРВООЧЕРЕДНОМУ ВОПРОСУ

Для справки: на 22 июня в 5 округах СССР развернул не 164 "выявленные" к 8 июля (!) дивизии, а 174 расчетные  дивизии РККА, 8 расчетных дивизий НКВД и 77 дивизий второго стратегического эшелона - т.е. 269  дивизий.

уверены? Если желаете разбираться, то мне бы хотелось знать откуда Вы берете цифры. Сейчас состыкуем тексты, в Вашей справке нет противоречий с тем, что сказал я. Как это не кажется для Вас странным. Для начала уберем случайные ошибки: под грифом "Для справки": 174+8+77=259, не 269, но это явно непреднамеренно.

И кроме них только летом 41 г. было сформировано еще 100  дивизий, брошенных на фронт. Сравните это с оценками Гальдера (постоянно увеличивавшимися) - и оцените степень провала германского генштаба в планировании "Барбароссы"

Во имя историчности Немцы выявили 164 дивизии - ваше (кстати, в записках Галдера от 21.06.41-го стоит "итоговое: 213 соединений дивизионного состава, Россия (на всей европейской территории)", я ведь не соглашался с цифрой 164, лишь показывал ошибочность подхода. Далее, "на самом деле 174..." - тоже ваше (это согласно данным с другой стороны, так? При этом вы вставляет слово "расчетные" - не честно. Давайте данные от нашей стороны, по собственно соединениям, именуемым "дивизия" и не спешите "выдавать справки"

Отступление. Зря Вы привели ту методику подсчета - она неверна в принципе. Но даже в соответсвии с ней 259+100 = 359 дивизий (обратите внимания, я использую ваши данные и не спорю об их достоверности) для 200 мил. населения вовсе не предел, не говоря уже о 164, 227 и т.д. Получается, что Вы привели её, как точку зрения Гальдера, обосновывающую его изумление - откуда у русских дивизии. Хотя если её использовать, то и удивляться то нечему. 200 мил., по 2 див. на миллион, 400 дивизий.

Вообще ведь спор об акцентах (сильно ошиблись или не сильно), причем речь уже не о мнении всего руководства, раз мы все свели к Гальдеру.

77 дивизий второго эшелона - цифра условная, а термин не верен, так как, вступали они в бой не от запланированной точки, одновременно, а вводились по мере поступленя, точнее походу дела. Не все, разумеется.

Теперь о самой степени ошибки немцев, значительная или нет.

Собств. можно не только Гальдера приводить. Абвер дал Паулюсу для планирования "Барбароссы" такие данные о РККА: всего 175 стрелковых 33 кавалерийских 7 танковых дивизий и 43 мотомехбригады, итого 227 расчетных дивизий. Из них в Евр. части СССР 150 сд, 25 кд, 7 тд и 38 мотомехбригад. Считали, что после мобилизации РККА вырастет на 34 дивизии.

уже теплее, значительно Для начала. Абвер предоставил данные Паулюсу для планирования минимум за пол года до начала войны. Это важно.

Далее. Подстчет расчетных дивизий - вещь неблагодарная и часто вводит спорщиков в заблуждение. (Я потому и задал вопрос об Вашем источнике. Но не для проверки цифр, хотя и вынужден пересчитать. Для объяснений "почему так" мне желательно иметь информацию кто писал и как считал).

Теперь к самим "условностям". Обычно, условную див. считают за две бригады. Если так, тогда 175+33+7+43:2=236,5 (не 227) +34 = 270,5 помле мобилизации и при том, что немцы понимали: за пол года до лета 41-го эта цифра вырастет. По европейской части, (9 округов), те же сложения, 150+25+7+38:2=201. Однако, я уже указал вам на разницу, у Гальдера 213 условных дивизий на 21.06.41 - это нормально, за пол года выявили еще 12 расчетных дивизий, ведь РККА росло. +34, немцы логично предполагали, что мобилизованные части будут направлены на фронт, а не останутся в тылу. Итого насчитали: 213+34=247 в евр. части СССР через три-пять недель после начала войны, минимум. Соответсвенно в оперативном отделе, выявив прирост на 12 дивизий, добавили их к общему кол-ву РККА. 236,5+12(минимум)+34=282,5 расчетных по РККА в целом.

"Изумляться" Гальдер начал примерно через месяц - достаточный срок, для мобилизации 34 дивизий (как полагали немцы) и переводу почти всех уже имевшихся из Моск., Орловского, Поволж. и Сев.-кавказ округов на фронт. Итак цифра, на которую рассчитывали в Абвере 247 расчетных/ условных через три-пять недель на европ. части СССР. Вы с цифрой 247 согласны? А с 282 ?

Теперь к Вашим данным от наших. 174+8+77=259 (условных, до мобилизации). Однако я уже обратил ваше внимание, что "источники" считают условные дивизии не одинаково. Мы с Вами складывал цифры и получили расхождения в 9 единиц на 38 мех. бригадах РККА, на 43 получили бы 11-12. Называйте источник наших, который Вы используете ... пока примем, что есть. (Я намеренно не предоставляю свои цифры, поверьте, чтобы спор не ушел в область взаимного недоверия).

Итак имеем 259+34(!) (это те 34, что планировали к мобилизации по данным Абвера, не удивляйтесь), и того 293. Тоесть если я поверю вашим источникам, то ошибка немцев примерно в 11-12 соедиений, эквивалентных дивизии. Если обоснуете почему у вас 303, буду благодарен. Вы поймите, в тектсе у Вас бывают несостыкоавки, Вы потом пишите: я неточно выразился.. Поэтому лучше уточнить.

Почему же я прибавил 34 (по данным Абвера), а не 100 (сто) сформированных в реальности (в соответсвии с мнением, которому вы доверились)? Вопрос подхода к формированию новых частей.

Комплектовались дивизии штатно, а не по 4 тысячи, это в боях они уменьшались.

Мне не понятно откуда такая уверенность, что в суматохе 41-го формировали соединения согласно штатам. У меня лостаточно обратных примеров (48 армия). Когда в первый месяц войны немцы уничтожили больше половины "первого эшелона", то встал вопрос не о плановой, а об авральной мобилизации. Отсюда, возможно, пошло известное - "одна винтовка на троих". Только не надо опять "браво", "давно такого не видел", так ведь и было, сами подтвердили выше. Запланировали одно количество дивизий, а пришлось формировать совсем иное. 100 единиц сформировано летом 41-го не от "хорошей жизни", и отнюдь не по планам и не в соответсвии со штатами. Немцам в голову не могла запасть мысль, что вместо полноценных соединений русские будут посылать в бой по 6000-7000 тысяч наполовину безоружных людей. И можем ли мы считать ошибкой в плане Барбаросса отход советского командования от планов мобилизации? Гальдер ведь удивлялся количеству самих дивизий, при этом тогда еще не пришло время детально оценивать их состав. А Вы сразу:

заканчиваем, заканчиваем    см. выше..  

- однако преждевременное торжество

Таким образом, приведя реальные цифры по данным Абвера к 21.06.41-го, исправив Ваши мелкие ошибки в сложении, но даже не ставя под сомнения Ваши данные от советских историков, вижу что ошибка немецкой разведки в предварительной оценке потенциала противника была незначительной, в пределах 7-10 % Вы согласны? Если да, то можно иначе посмотреть на утверждение: "оцените степень провала германского генштаба в планировании "Барбароссы".

Закончим насчет недооценки сил Красной Армии в Германии?

никогда не надо торопиться назовите источник данных по 174, 8, 77, 100 (ста - мобилизованным за лето 41-го) дивизиям. Даже если это будет Резун или История ВМВ, я "визжать" не стану. 95%, что он, Ваш источник, есть в моем распоряжении и заодно все как следует проверьте.

[VikBig]

2Victor

Зачем Вам было начинать со мной полемику, если видно и так полную противоположность наших взглядов? Не следовало. При этом я не назвал Вас провокатором, и даже не призвал к внимательному перечтению научных трудов.

Послушайте, уважаемый, не прекратите ли на самом деле быть провокатором! Честно говоря Ваша позиция уже достала. Вся Ваша т.н. полемика не несет ни грамма информации. Ее выдают ваши софорумщики (за что им спасибо), но не Вы. Так хоть их уважайте.

 

пожалуйста, примеры по заведомой агрессивности финнов, или обоснованные доказательства их прогерманских настроений в 38м - первой половине 39го. Иначе призумпция

Финны еще в 20-х гг. по сути вели войну с СССР: с их отрядами боролись группы милиции, ГПУ и т.д. Постоянно финскими диверсионными отрядами нарушалась граница. У них тоже существовала идея на тип "Великой Польши", только насчет Финляндии. А визиты туда представителей германского вермахта и т.д. Вы в расчет не принимаете? Финнов до Гитлера поддерживали Англия и Франция - поставки оружия, техники и всего остального. Источник сами найдете, Вы же о своих мало говорите.

[VITOVT]

b]2VikBig[/b]

Финнов до Гитлера поддерживали Англия и Франция - поставки оружия, техники и всего остального. Источник сами найдете, Вы же о своих мало говорите.

Ну вообще насчёт оружия - и нам его поставляли... Вспомните танк Т-26 ("Виккерс") и БТ ("Кристи"). Так что без Запада с танками была б у нас большая напряжёнка...

А визиты туда представителей германского вермахта и т.д.

А к нам визитов разве не было ?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[VikBig]

2VITOVT

Вопрос в том, для каких целей. В отношении финнов цели Англии были вполне определенны.

[AlexMSQ]

VITOVT

Взрывали. Но после войны. Можешь под Житомиром посмотреть целехонькие ДОТы.

[VITOVT]

2VikBig

Вопрос в том, для каких целей. В отношении финнов цели Англии были вполне определенны.

Правильно. Для защиты от возможного нападения СССР .

2AlexMSQ

Григоренко, например (понимаю, что он ярый антисоветчик, но всё ж) утверждал что часть укреплений взорвали перед самой войной. Возможно ли такое?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[Mezhick]

2Victor

По артиллерии пехотных дивизий и конной тяге. Она не глобальный порок немцев или Кр. армии. Если сама дивизия не моторизованна, то лошадь вполне достаточное средство перемещения легких и средних орудий.

Для оперативного перемещения? Когда обычные осколки, опасные для человека, убивают лошадь? В этом-то и дело, что конная тяга не дает:

а) мобильности - лошадь устает, причем быстро.

б) скорости - нужно много лошадей чтобы перетащить обычное полевое орудие.

в) живучести - лошадь погибнет скорее, чем грузовик.

В том-то и дело, что немцы укомплектовали свои главные действующие армии (то же самое было сделано нашими, но уже гораздо позже - такие соединения получили стату "гвардейские" и всегда стояли первыми на доукомплектование). В результате ситуация была такой - среди наших армий вся артиллерия и техника вообще были распределены достаточно равномерно, у менцев же были наилучшим образом сформированы "кулаки", что и позволило им в считанные дни пройтись по европе. Да и технология производства у немцев была гораздо лучше. Не успел Сталин провести индустриализацию такими темпами, чтобы мы не отстали от Германии.

ЗЫ: Чтож вы не комментируете данные по советским военнопленным, которым было лучше чем немцам? Особенно насчет их жизни? Вот вам еще несколько документов http://ef.1939-1945.net/b001_005_1.shtml

ЗЗЫ: Ваша цитата: Я просто хотел бы довести ВСЕ спорные вопросы до конца Вот может довести беседу по тем вопросам, на которые вы не захотели отвечать? Например, на мнение союзных журналистов по поводу советских военнослужащих и их условий пребывания в немецком плену.

 

2All

Чтобы было лучше, и мы не скатились в оффтоп, предоставлю вам самим решить, какая артиллерия и в каком масштабе была у РККА. Даю ссылки и небольшой список с датами.

Ссылки:

Воспоминания артиллериста http://www.iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov3_r.htm

А вот и еще http://www.iremember.ru/artillerymen/fernas/fernas_r.html

Цитата оттуда же: и, наконец, для перевозки пушек у нас были американские машины марки "Додж" и "Студебеккер". (разговор идет уже о ВОВ, т.е. о поставке по ленд-лизу)

Далее несколько интересных ссылок по артиллерии:

http://krieg.wallst.ru/frames/jagd.html - сравнение ПТО (без дат и количества)

http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/index.html - забавный школьный сайт Зато с историей многих основных орудий РККА

http://narva1944.narod.ru/zis-3.html - ЗИС-3, которую здесь упоминали Вот что говорится: В начале 1941 года новая пушка, получившая заводское обозначение ЗИС-3, выдержала заводские испытания и... была спрятана под брезентом в углу опытного цеха. Да уж, отличная пушка для 1939 года

http://narva1944.narod.ru/zis-2.html - выпуск в 1941 году

http://narva1944.narod.ru/45mm.html - интересный факт! Она была создана на основе закупленной 37-мм пушки "Рейнметалла"! Т.е. по-сути, немецкая разработка. Кстати, которую немцы доводили до ума вплоть до 41-го.

http://narva1944.narod.ru/m-30.html - в 40-м году произведено 500 первых.

http://narva1944.narod.ru/b-4.html - Б-4 вообще-то орудие именно наступления. Предназначалась для уничтожения укреплений.

http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/index.html - ну и еще сайт по нашей артиллерии. Огромное разнообразие, но главные новешие калибры из-за наступления немцев были вынуждены молчать - обороняться и отступать было крайне неудобно.

 

Ну вот, если камрады захотят - напишу статью по артиллерии "оси" и "союза" для сравнения. Ибо материалов много (накопил при подготовке к ИГШ) Делать?

[Игорь]

2Victor

примеры по заведомой агрессивности финнов,

 

да навалом

 

 

"Однако все изменилось после срыва советско-финляндских весенних переговоров 1939 г. в Хельсинки. В Москве было возобновлено военное планирование на северо-западном направлении. При этом руководство СССР опять в данном случае почувствовало усиливающуюся здесь угрозу для безопасности страны. Как известно, окончательно наступательный план войны против Финляндии был утвержден 29 октября 1939 г. Он качественно отличался от всех других разработок в том смысле, что в нем предусматривалось не перспектива боевых действий в условиях большой коалиционной войны, а наоборот, речь шла о возможности войны только против Финляндии. Такой план мог появиться исключительно в условиях уже начавшейся второй мировой войны и при наличии при этом пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом.

 

Сама же война с Финляндией возникла вследствие, прежде всего нерешённости проблем безопасности Ленинграда с севера и обеспокоенности в Москве за перспективу политики Финляндии. В руководстве СССР при этом, конечно, проявлялось желание занять и более выгодные стратегические позиции на случай военного столкновения с Германией."

 

Взято здесь.

 

http://www.around.spb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php