Вторая Мировая война

20 апреля, 2005

2Chernish

То, что советско-финская война была ошибкой,

наверное,не сама война,а способы и методы ее ведения...

20 апреля, 2005

2VITOVT

Тем не менее "аграрная" страна умудрилась выпустить перед войной больше танков и боевых самолётов, чем все развитые индустриальные капстраны вместе взятые...

Ну и что? Мы сейчас например выленок больше всех выпускаем, так что зима нам не страшна?!

Т. е. без пакта Англия воевать бы не стала? Каким образом Сталин мог заставить Англию воевать с Германией?

Так пактом и заставил! Знаете, подобнные вопросы можно задавать бесконечно. Проанализируйте внутреннее и внешнее состояние Англии - найдетете много интересного.

20 апреля, 2005

Т. е. без пакта Англия воевать бы не стала? Каким образом Сталин мог заставить Англию воевать с Германией? Поясните. IMHO Англии никто не мешал просто"сдать" Польшу, если бы она этого хотела, и не лезть в войну.

Сталин пактом выдрал из рук Англии возможность влиять на военную и послевоенную обстановку в мире и снимать пенки. Благодаря пакту оказалось невозможным создание напряженности между государствами, чего усиленно добивалась Англия своей довоенной политикой. Кроме того, рынки сбыта также оказались под угрозой. Долго и кропотливо создаваемый противовес США Франции и СССР вышел из-под контроля. После этого Англия пыталась действовать как настоящая великая держава. События вырвались из-под контроля и нужно было ввести их в стабильное русло, поэтому Англия и стала защищать Польшу, а не сдавать ее как Чехословакию. Причем до последнего момента, до выхода немецких танков из Арденнского леса не оставляла надежды договориться на новых условиях.

Но после союза с СССР на ВЫГОДНЕЙШИХ для Германии условиях, превративших Германию в первую великую державу на континенте, новые условия от Англии Гитлеру были нужны как рыбе зонтик. Тем более что перед глазами стоял пример Франции и ярко выраженная игра Англии в противовесы.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

20 апреля, 2005

Уважаемые!

В журнале "Наука и жизнь" был цикл статей о предвоенном положении дел.Автор,на мой взгляд,постарался объективно осветить вопрос.Мне понравилось.

Не поленитесь,почитайте.

Причины

20 апреля, 2005

AlexMSQ

танки в 39-м у нас были не лучше - два, мехкорпуса были не настолько боеспособными, как в 41-м, вернее АБСОЛЮТНО небоеспособными, их даже в 40-м году расформировывали - это три. Средних и тяжелых танков у нас на один мехкорпус - четыре. Шансы те же.

танковые корпуса 39-го были на порядок более боеспособними, чем мех. корпуса 41-го. И дело даже не в организационной структуре соединений, балансе составляющих - структуры могут сильно отличаться и при этом быть эффективными при качественной внутренней организации. В 39-м у "танков были танкисты". Не было ситуации здесь густо, а там пусто, здесь танков не хватет, там обученных экипажей. И не нужны были Т-34 и КВ в 39-м, Т-26 и БТэшки еще не так ресурс откатали, не столько штук числилось в ремонте. У Вермахта же было всего 5 танковых дивизий, числились: 1445 Т-I, 1223 Т-II, 98 Т-III, 211 T-IV, из них в войне с Польшей участвовало - все исправные, около 2 тыс., потеряно - 229 с 01 по 27.09.

К 20.09.39 списочная численность РККА после мобилизации составила 5280000 чел. из них в БОВО и КОВО (временно переформированные в фронты) почти два миллиона, при том, что о войне с германией не могло быть и речи, т.е. к ней не готовились. Для сравнения у немцев к началу вторжения против Польши сконцентрированно 1500 мил., миллион против Франции,осталные в центральных областях, у французов 2750 тыс. числятся мобилизованными к

28.08. И еще, у немцев практически не было резерва боеприпасов.

После начала германо-польской войны Англия и Франция были формально согласны снять объявление войны Германии, но лишь при условии вывода всех немецких войск с территории Польши.

Но Ваша позиция в целом понятна, рынки сбыта и прочая чепуха

Chernish

Краткий обзор обстановки вокруг Польши в реальной истории.

18 марта 39-го - протест СССР, Англии, Франции в адрес Германии против оккупации Чехии

21 марта - требование от Германии к Литве о передаче Клайпеды.

В тот же день очередное предложение от Германии к Польше по вопросу о передаче Данцига и "польского коридора" в обмен на участие в Антикоминтерновском пакте. Польша отказалась.

24 марта - польский Ген. штаб передает советскому военному аташе официальное сообщение, что поляки собираются принять меры по укремлению обороны, и СССР не должен воспринимать данный шаг в качестве направленного против него.

26 марта Польша окончательно отвергает предложения Берлина по территориальному урегулированию

28 марта Польша заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как акт агрессии и приняла меры по срыву в городе нацистского путча

В этот же день СССР заявил о своих интересах в Эстонии и Латвии.

31 марта Англия "публикует" свои гарантии Польше

1 апреля Берлин пригрозил расторгнуть англо-германское военно-морское соглашение от 1935-го, если Лондон не прекратит политику "окружения Германии"

В этот же день Москва сообшила Лондону, что, поскольку вопрос о декларации отпал (инициатива Лондона по совместной советско-польско-англо-французской декларации о консультациях в случае агрессии, не была подписана), "мы считаем себя свободными от всяких обязательств". На вопрос англичан, намерен ли СССР впредь помогать жертвам агрессии, был дан ответ, "..мы считаем себя ничем не связанными и будем поступать сообразно своим интересам"

4-6 апреля в ходе англо-польских переговоров получены взаимные гарантии безопастности

4 апреля публикация в Москве сообщения ТАСС, в котором указывалось, что СССР не брал на себя обязательств (вопреки сообщение французских газет) "в случае войны снабжать Польшу военными материалами и закрывать свой сырьевой рынок для Германии"

5 апреля из Варшавы был отозван в "отпуск" германский посол, все переговоры были свернуты

11 апреля Литвинов в письме полпреду во Франции выражает озабоченность английскими гарантиями Польше, поскольку они при определенных условиях могли бы приянть антисоветскую направленность.

Прим. При каких условиях гарантии безопастности двух стран могут представлять неудобство для третьей?

22 апреля посол в Москве Гжибовский уведомил Литвинова, что Польша "ни в коем случае не допустит" влияние Германии на свою политику

28 апреля Германия расторгает англо-германское морское соглашение от 1935 года

30 апреля Берлин неофициально информирует Париж, что либо союзники уговорят Польшу пойти на компромисс, либо Германия будет вынуждена наладить отношения с Москвой.

Прим. О смысле компромисса вопросов нет. Польша уже ответила однозначным отказом. К тому же Берлин нас еще и "вложил" союзникам, так сказать нечего чужими руками жар загребать.

Профессор , помогите проанализировать ход событий. Либо проект пакта МР был готов уже в марте-апреле, и Сталин как и Гитлер агрессор в отношении Польши (только в виде "сердобольного стервятника"), либо Германия напала бы на Польшу вне зависимости от решений по пакту Москва-Берлин, и СССР просто "сердобольный стервятник", а для меня еще и нацистский пособник.

20 апреля, 2005

2Игорь

наверное,не сама война,а способы и методы ее ведения

Здесь нет однозначного ответа. С одной стороны - не будь советского нападения в 39 не факт что финны напали бы в 41, а минус фронт в ВОВ нам бы не помешал... Нейтральная Финляндия лучше прикрывает Ленинград чем оттяпанный у нее Выборг. Это и признала де-факто советская (в т.ч. сталинская) политика после войны. Но есть и другая сторона - финны приняли "курс Паасикиви-Кекконена" только потерпев два тяжелых поражения (в 1939-40 и в 1941-44), после войны... Просто так сказать что финны были бы нейтральными без этих поражений - значит сильно покривить против тенденций 20-30-гг когда Финляндия проводила недружественную в отношении СССР политику и лелеяла всякие бредовые планы насчет востока... Рюти и Маннергейм не были голубями и друзьями СССР. Пока их не шарахнули по башке они готовы были примкнуть к каждому сильному врагу СССР - к Антанте а потом к немцам.. и не факт что миролюбие взяло бы верх в случае большой войны русских с западом... Именно этого в общем и опасались в Москве и не безосновательно, поэтому и предприняли атаку в 39-м.

Слабость финнов в сравнении с СССР не должна вводить в заблуждение - против нас и Иран хвост поднимал при Реза-шахе, а уж он то какой слабый был.. опасались в Москве разумеется не финнов а участия Финляндии в антисоветской интервенции мощной державы и превращении Финской территории во вражеский плацдарм...

20 апреля, 2005

VikBig

Это СССР предлагал мирное сосуществование, а Запад, если он сильнее плевал на это.

Плевать на них - главное выживание СССР (России).

хм.. знаете, из практики следует, что пользователям с диаметрално противоположными убеждениями лучше воздерживаться от прямой полемики.. видите как я ласково.

А ведь мог бы вкатить, что нечего Совок с Россией мешать, или развязать спор о понятии "патриотизм" и его всевозможных искажениях, или насчет "вражеского окружения", или по теме причин возникновения избыточного слюновыделения .. В нашем случае, я Вам предлагаю мирное сосуществование

20 апреля, 2005

2Victor

11 апреля Литвинов в письме полпреду во Франции выражает озабоченность английскими гарантиями Польше, поскольку они при определенных условиях могли бы приянть антисоветскую направленность.
Прим. При каких условиях гарантии безопастности двух стран могут представлять неудобство для третьей?

Очень просто. В отличии от Чемберлена не подумавшего что именно он предложил Польше и в какую позу поставил он Великобританию, в СССР это сразу оценили. И это в Москве не понравилось (учитывая а)злобную антисоветскую политику Польши и б)откровенный авантюризм поляков и полное отсутствие рациональности в их военных и политических планах). Именно поэтому Литвинов сообщил англичанам что мы обеспокоены.

для тех кто не в курсе что сделал Чемберлен:

"29 марта направил Польше предложение поддерживать ее против "любой акции, которая угрожает независимости Польши и сопротивление которой польское правительство считает жизненно необходимым".

...

Неслыханные условия гарантий поставили Англию в такое положение, что ее судьба оказалась в руках польских правителей, которые имели весьма сомнительные и непостоянные суждения" (Лиддел Гарт).

а далее - по ситуации сложившейся весной в связи с польским вопросом:

"Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа" (там же)

Именно это обьясняет дипломатический ажиотаж весны 1939 г. вокруг Польши и острую публичную игру, которую повели Гитлер, Англия и в меньшей степени СССР.

К вашей хронологии не мешало бы добавить другую. Про ход отношений в треугольнике Берлин - Лондон - Москва.

Особенно по датам акций в итоге приведших к пакту МР. Они очень показательны - будет четко видно кто вел публичное наступление и как инициировался процесс, приведший к пакту в Москве. К сожалению у меня сейчас нет такой возможности.. но могу скзаать, что вплоть до середины августа 1939 г. СССР занимал подчеркнуто отстраненную позицию лишь изредка делая весьма осторожные намеки Берлину что потепление возможно, а немцы, напротив, настойчиво обхаживали Москву. У Мельтюхова это все подробно описано. В этом ракурсе было бы видно что удивившее вас заявление Берлина от 30 апреля было блефом - игрой с необеспеченными картами - обычным, впрочем, в практике дипломатии.

(аналогичную игру немцы пытались провести в 1944 г. - все эти переговоры Даллес-Вольф и пр. с целью в итоге взорвать антигитлеровскую коалицию. Вспомним, что Сталин очень нервно реагировал на эти игры... хотя объективно оснований у него не было - но в СССР до 1991 г. продолжали пропагандировать чуть ли не версию сговора.. - "Семнадцать мгновений весны")

20 апреля, 2005

moderatorial

2 VITOVT

Тем не менее "аграрная" страна умудрилась выпустить перед войной больше танков и боевых самолётов, чем все развитые индустриальные капстраны вместе взятые...

Предупреждение за неуважение к собеседникам.

21 апреля, 2005

2Victor

У Вас уважение к собеседникам вообще присутствует, или хамство обычный для Вас способ дискуссии? Я тоже мог бы вкатить, но... Не стоит считать людей идиотами, а просто научиться прислушиваться к разумным доводам. Вам здесь постоянно немало софорумщиков доказывает вашу неправоту, а вам что в лоб, что по лбу! В итоге вся дискуссия перестает нести полезную функцию и превращается в столкновение. Никто не восхваляет Сталина или западных либералов, но написано немало научных работ, где приведены все за и против.

И вообще существует старая философская истина: с сомневающимися спорят, убежденных уничтожают. Так Вы имели в виду уничтожение других, убежденных в ошибочности ваших взглядов? Это знаете ли тоталитаризм мышления.

Не хотелось именно вот так выражаться, но... ВокиалМакс поймет.

21 апреля, 2005

танковые корпуса 39-го были на порядок более боеспособними, чем мех. корпуса 41-го. И дело даже не в организационной структуре соединений, балансе составляющих - структуры могут сильно отличаться и при этом быть эффективными при качественной внутренней организации. В 39-м у "танков были танкисты". Не было ситуации здесь густо, а там пусто, здесь танков не хватет, там обученных экипажей. И не нужны были Т-34 и КВ в 39-м, Т-26 и БТэшки еще не так ресурс откатали, не столько штук числилось в ремонте. У Вермахта же было всего 5 танковых дивизий, числились: 1445 Т-I, 1223 Т-II, 98 Т-III, 211 T-IV, из них в войне с Польшей участвовало - все исправные, около 2 тыс., потеряно - 229 с 01 по 27.09.
К 20.09.39 списочная численность РККА после мобилизации составила 5280000 чел. из них в БОВО и КОВО (временно переформированные в фронты) почти два миллиона, при том, что о войне с германией не могло быть и речи, т.е. к ней не готовились. Для сравнения у немцев к началу вторжения против Польши сконцентрированно 1500 мил., миллион против Франции,осталные в центральных областях, у французов 2750 тыс. числятся мобилизованными к

Контрвопрос: сколько было нужно мехкорпусу транспортных машин и тягачей, сколько полагалось по штату и сколько было в наличии, аналогично с артиллерией. Сравнить с немецкими. Расчеты представить в письменном виде. Хе, формулировка школьная...

После начала германо-польской войны Англия и Франция были формально согласны снять объявление войны Германии, но лишь при условии вывода всех немецких войск с территории Польши.

Не вижу противоречий.

Но Ваша позиция в целом понятна, рынки сбыта и прочая чепуха

Чепуха! Вот так вот!

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

21 апреля, 2005

2Chernish

Рюти и Маннергейм не были голубями и друзьями СССР. Пока их не шарахнули по башке они готовы были примкнуть к каждому сильному врагу СССР - к Антанте а потом к немцам.. и не факт что миролюбие взяло бы верх в случае большой войны русских с западом... Именно этого в общем и опасались в Москве и не безосновательно, поэтому и предприняли атаку в 39-м.

Вот именно.Поэтому превентивный удар был необходим.

21 апреля, 2005

Нельзя сравнивать советские мехкорпуса с немецкими танковыми дивизиями лишь по количеству танков. Наши проигрывали в "наполненности" корпусов артиллерией, прежде всего противотанковой, и средствами ПВО. Кроме того организация взаимодействия между танками и пехотой у нас и у немцев была на абсолютно разном уровне (вернее так - у нас этого взаимодействия не было вообще), да и пехоты нашим мехкорпусам банально не хватало. Именно в этом причина поражения наших танкачей в первых сражениях ВОВ, а не в "устаревших" танках и "репрессиях, обезглавивших командный состав" .

21 апреля, 2005

2PathFinder

Ну так в 39-ом у немцев взаимодействие тоже не было налажено до конца... Все же боевого опыта пока нет Так что отрыв Вермахта от РККА в 39-ом был все же меньше, чем в 41-ом.

з.ы. Многие камрады, помнится , говорили о том, что чехи вполне могли разбить немцев в 38-ом. Почему ж тогда РККА не могла этого сделать в 39-ом?

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем VITOVT

21 апреля, 2005

Moderatroial

видите как я ласково.
А ведь мог бы вкатить

Ласковость прям через край бьет. Только вперемешку с желчью.

Настоятельно рекомендую пересмотреть манеру ведения дискуссии. По крайней мере, на этом Форуме.

21 апреля, 2005

2 PathFinder

Кроме того организация взаимодействия между танками и пехотой у нас и у немцев была на абсолютно разном уровне (вернее так - у нас этого взаимодействия не было вообще), да и пехоты нашим мехкорпусам банально не хватало.

Про взаимодействие не надо ля-ля Посмотри у того же Исаева - немцы первыми нащупали оптимальную структуру для ударных соединений и первыми смогли обкатать ее в реальных боевых действиях. В начале 40-х в мире была максимум одна современная армия - это вермахт. Не надо путать "отставали в данном вопросе" и "мало (совсем не) занимались данным вопросом"

21 апреля, 2005

2Kirill

В начале 40-х в мире была максимум одна современная армия - это вермахт.

По тактике-да, по вооружению-нет (у нас и танки, и артиллерия получше были) .

21 апреля, 2005

2VITOVT

По тактике-да, по вооружению-нет (у нас и танки, и артиллерия получше были)

Например противотанковые пушки? Или артиллерия в целом - все главные калибры были созданы еще для ПМВ? А может наши лошадки, которые тянули за собой пушки имели больше лошадиных сил, чем немецкие тягачи и грузовики?

А танки... посмотрите на опыт боев во ВМВ - само качество танков не влияет на общую картину боя. Танк без поддержки (инженерные бригады - немцы были лучшими; ремонтные - опять-таки немцы; артиллерия поддержки - опять немцы (минометы, ПТО, ПВО)). Я не вижу "эффективных танков" среди советского разнообразия. Даже 34-ки не смогли ничего противопоставить без соответствующей поддержки в первые месяцы войны.

Плюс ко всему - что есть танковая колонна для хорошего пикировщика или левела? Мишень.

21 апреля, 2005

2Kirill

Про взаимодействие не надо ля-ля Посмотри у того же Исаева - немцы первыми нащупали оптимальную структуру для ударных соединений и первыми смогли обкатать ее в реальных боевых действиях. В начале 40-х в мире была максимум одна современная армия - это вермахт. Не надо путать "отставали в данном вопросе" и "мало (совсем не) занимались данным вопросом"

Поясняю, если так непонятно было написано: я не писал о том, что в РККА не занимались вопросом взаимодействия между танками и пехотой, а о том, что этого взаимодействия в реальности не было! И ничего я не путаю, пишу про практику

Кроме того организация взаимодействия между танками и пехотой у нас и у немцев была на абсолютно разном уровне (вернее так - у нас этого взаимодействия не было вообще), да и пехоты нашим мехкорпусам банально не хватало. Именно в этом причина поражения наших танкачей в первых сражениях ВОВ

Где хотя бы одно слово о том, что "теорией взаимодействия танков и пехоты в СССР никто не занимался"???!!!

"Посмотри у того же Исаева" - у него и смотрел!

21 апреля, 2005

2VITOVT

з.ы. Многие камрады, помнится , говорили о том, что чехи вполне могли разбить немцев в 38-ом. Почему ж тогда РККА не могла этого сделать в 39-ом?

А вы читали, что при этом еще писали? Например то, что чешская армия была одна из самых современных в 38-м? Что Чехия как никто другой поставляли вооружение в другие страны? Чехи реально могли остановить вермахт, особенно, учитывая судетские укрепления.

21 апреля, 2005

2Mezhick

Будешь смеяться, но у немцев артиллерия была в основном именно на конной тяге. И скорость буксировки была весьма ограниченной.

На мехтяге была только артиллерия подвижных подразделений.

Брал Вермахт не техническим, а организационным превосходством.

21 апреля, 2005

2McSeem

Будешь смеяться, но у немцев артиллерия была в основном именно на конной тяге. И скорость буксировки была весьма ограниченной.
На мехтяге была только артиллерия подвижных подразделений.

Вот только тактика клиньев опирается как раз на эти мехсоединения. Так что в этом поблем у немцев я не вижу. А вот с нашими мехподразделениями - налицо.

А насчет организации - тут тягаться с немцами никто не мог.

21 апреля, 2005

2Mezhick

А вы читали, что при этом еще писали? Например то, что чешская армия была одна из самых современных в 38-м? Что Чехия как никто другой поставляли вооружение в другие страны? Чехи реально могли остановить вермахт, особенно, учитывая судетские укрепления.

Т.е. Вы хотите сказать, что чешская армия была сильнее и современнее РККА ? А по-поводу укреплений- в 39-ом доты линии Сталина никто пока не трогал и вооружение не снимал .

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем VITOVT

21 апреля, 2005

2VITOVT

ы. Многие камрады, помнится , говорили о том, что чехи вполне могли разбить немцев в 38-ом. Почему ж тогда РККА не могла этого сделать в 39-ом?

Браухич считал что могла Если вместе с войной на Западе.. Гитлер в общем предпочитал не выяснять этого тогда на практиеке - потому и заключил пакт

21 апреля, 2005

2Mezhick

артиллерия.. не напутал? Не буду настаивать но у нас на горе в музее стоят все советские пушки предвоенные - там очень много разработок конца 20- тридцатых годов, у многих моджелей - вообще вторая половина тридцатых.. кажется это у немцев артиллерия в основном была из ПМВ а наши пушки принимались в тридцатые и прослужили до распада союза?

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Игорь

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

VikBig

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

PathFinder

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

PathFinder

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация