Вторая Мировая война

[VokialMax]

moderatorial

2VITOVT

последующие сообщения подобного содержания без предварительного ознакомления с форумом будут расцениваться как неуважение к собеседникам - со всеми вытекающими. никто из камрадов не обязан доказывать, что он не верблюд. считайте это неофициальным предупреждением.

DIXI

[Victor]

Chernish

Откуда такая уверенность? Апостериорное знание никак не может распространятся на прошлое..

я данный подход запомню за Вами, профессор Особенно в критике (в силу собственных, несравненно опосредованных познаний) Ваших исследований

И уж тем более невозможно на основе того что потом случилось обвинять участников событий которые не могли предугадать событий...

получается, к тому что случилось апперировать нельзя. Следовательно, все, что творили, было верно

вы судите о ситуации исходя из последующих событий.

не всегда, использую как инструмент

Чемберлен искренне полагал что польская армия сильнее советской, а западные союзники в целом верили что поляки смогут продержаться пока Франция и Англия отмобилизуются (т.е. две-три недели).

это не мнение самого Чемберлена, согласитесь.

Все это было уже, и в этом (только) админ прав.

Германия серьезно недооценивалась не только Сталиным (считавшим - исходя из соотношения сил, военных и эконоимических - главными противниками Англию и Францию, а не немцев), но и западными демократиями.

А здесь нет. Последователи Сталина могли написать все что угодно. Это раз. Два - если бы Гитлера недооценивали, то просто не объявили бы ему войну, могли переждать до активизации действий в направлении на Восток.

Имхо подобные высказывания отдают популизмом в духе недоброй памяти либеральной публицистики конца 80-х и не могут рассматриваться всерьез.

как угодно не стану приводить встречных примеров из Ваших постов, относящихся к публицистике...

советского правительства разумеется "не было оснований" считать правящие круги Англии и Франции своими врагами..

не мой уровень копошиться в мозгах советских лидеров Я лучше встану на позицию постфактум - пол Европы "переСтроили" после 45-го. Ах, случайно вышло

Франция после ПМВ не имела самостоятельной внешней политики и следовала в фарватере Англии, особенно в конце 30-х (Мюнхен и после него вплоть до разгрома в 1940). Это банальный факт ...

в контексте "ИНХО"... если интересы совпадали правомочно ли говорить о зависимости?

Абсолютно контрпродуктивный подход

Вы не худьший из учителей

Разумеется нет - ведь СССР с т.зр. Англии - что-то послабее Польши

чье-то частное мнеиние. Реально оценивать РККА слабее Войско Польского не могли хотя бы из-за количественных показателей по танкам, самолетам и т.д.

Я только не поинмаю упорного стремления свести всю палитру междунродных отношений к позиции прогнивших западных плутократий...

как бы они не прогнили, но принимать решение об объявлении войны Гитлеру легче, когда СССР не имеет с Германией договора о дружбе и сотрудничестве. Приняли решение в несамой благоприятной ситуации, видимо от гнили

Все ваши попытки убедить нас что Лондон и Париж никогда не пошли бы на союз с Германией имхо не выдерживают критики - Мюнхен тому свидетель..

пристрелите, но я критики так и не увидел И Сталин не видел для этого реальных предпосылок, он просто иградл в свою игру.

И Сталин был прав - Гитлер никак не хотел начинать войну не обеспечив себе или пакта с Московй или пакта с Лондоном

простите, ерунда. Агрессия против Польши была бы неделей раньше или позже. Данцингский коридор был нужен Гитлеру не меньше чем Судеты.

я же вижу что единственной основой вашей позиции является страстное желание любой ценой оболгать СССР и принизить нашу страну.. ну в этом я вам не помощник

да я и не призывал Вас в помошники но стоять "на страже интерсов страны", когда не были правы её лидеры, это уподобляться американцам: "моя страна не права, но это моя страна". Изменено 18 апреля, 2005 пользователем Victor

[Svetlako]

2Victor

 

Цитата 

И Сталин был прав - Гитлер никак не хотел начинать войну не обеспечив себе или пакта с Московй или пакта с Лондоном 

 

простите, ерунда. Агрессия против Польши была бы неделей раньше или позже. Данцингский коридор был нужен Гитлеру не меньше чем Судеты.

 

Извините, но кажется здесь уже было запостулировано, что Гитлер не был в 1939 г. готов к войне ПРОТИВ ВСЕХ (а именно Англия, Франция, Польша + СССР).

Поэтому в отсутствие формального подтверждения, что эта команда не выйдет на поле в таком составе он играть бы не стал. Поэтому сие - не

 

ерунда

 

а просто политика. Т.н. искусство возможного. А мало ли каких Дырдынелл или корридоров кому хотелось.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Серебрянный пес]

Ну насчет возможности стать арийцем это пожалуй не совсем верно. В Рейхе использовали иную весьма интересную форму ариизации полезных граждан, им творили новые родословные и после этого натурализировали, Месершмидт, Мильх, и многие другие бонзы имели еврейские корни поговоривают даже о еврейских корнях Манштейна и Редера . Народы приближали или удаляли от арийского пьедестала также по мере решения политических задач. Так болгоры вдруг стали потомками гордых фракийцев, итальянцы славными римлянами, а испанцы наследниками доблестных иберов, что же касаетсся восточно-славянских народов то как это ни странно наибольее арийскими считались белорусы, кроме того интересно, что с точки зрения принципов формирования войск СС данные воинкие формирования могли создаваться исключительно из представителей арийских народов, но к 1945 году имелись русские дивизии СС украинские, латышские, литовские, эстонские, казачьи части СС, мусульманских лигион СС, венгерские и румынские - к/д"Мария Терезия", части СС сформированные из французов (негроидная расса) -дивизия "Шарлемань", дивизия "Валония" понятно из кого и даже батальон СС из дико отмороженных индусов. Так что арийская идея сильно вылиняла к концу войны.

[Chernish]

2Victor

получается, к тому что случилось апперировать нельзя. Следовательно, все, что творили, было верно

 

нет, вы опять пропускаете важное смысловое слово -

обвинять

... Обвинять нельзя.. анализировтаь можно и нужно - кудаж без этого? вы же в вину участникам ставите что не распознали релаьной силы нацизма и вовремя не приняли мер? А я думаю - не могли распознать и отсюда ошибки... объективные а не по злой воле..

 

 

это не мнение самого Чемберлена, согласитесь.

 

и что? Важно что именно этим мнением руководствовалась англия в лице ее премьер-министра при принятии решений...

 

А здесь нет.

 

Ну так и приведите примеры подтверждающие что не недооценивали.. А факт объявления войны как раз легко укладывается в мою трактовку - недооценили, понадеялись на поляков, на свое превосходство, решили что развернуться пока польша сдерживает фронт и раздавят Германию между двух фронтов.. решили что Польша выполнит роль России в ПМВ - и поэтому отвергли все авансы СССР в предшествующий пероид. Явная недооценка .. явная ошибка..

 

 

не мой уровень копошиться в мозгах советских лидеров  Я лучше встану на позицию постфактум - пол Европы "переСтроили" после 45-го.

 

 

Вообще не поняол что вы сказали. Выяснить как люди думали - значит понять причины их действий. Без этого невозможен объективный анализ а возможно только публицистическое "политиканство на истории". А перестроили Европу - это к чему?

 

если интересы совпадали правомочно ли говорить о зависимости?

 

А вы уверены что интересы совпадали? В итоге такой политики франция оказалась под немцами а Англия то уцелела! Это - "совпадали интересы"??

 

Реально оценивать РККА слабее Войско Польского не могли хотя бы из-за количественных показателей по танкам, самолетам и т.д.

 

А кто их знал то? Даже немцы в июне 41 г. катастрофически ошиблись в определении численности (не говоря уж о военных возможностях) советских ВС.

 

 

Приняли решение в несамой благоприятной ситуации,

 

 

Кто им виноват? Сами себя туда и загнали...

это и есть признак гнилости в "Датском королевстве"

 

 

простите, ерунда. Агрессия против Польши была бы неделей раньше или позже.

 

 

Не факт. Предположение ваше и только... Факт: Гитлер отложил вторжение в Польшу узнав о задержке в Москве. А потом еще раз из-за Лондонских дел.. почему не продолжить эту тенденцию?

 

но стоять "на страже интерсов страны", когда не были правы её лидеры,

 

 

Но то что вы предлагаете в качестве альтернативы было невозможно и ничуть не лучше чем то что случилось в текущей реальности вот ведь что

 

2Svetlako

Поэтому в отсутствие формального подтверждения, что эта команда не выйдет на поле в таком составе он играть бы не стал.

 

 

Именно. Иначе вообще зачем ему был пакт МР или переговоры с Лондоном? Не забудем и то что "всеобщую войну" сам фюрер считал возможной где-то к 1942 г.

[Mezhick]

2Chernish

Без этого невозможен объективный анализ а возможно только публицистическое "политиканство на истории"

странно, что обычно эти разговоы заканчиваются 50-ми годами. Почему бы не пролонгировать влияние Сталина до наших времен? Например, так: "Сталин знал, что СССР - фикция, недееспособное государство. Поэтому довел политику до абсурда, чтобы в конце-концов наступило светлое демократическое будущее" Раз уж мы делаем выводы в будущем, то зачем себя сдерживать?!

 

На всякий случай - всем

ЗЫ: А то вдруг не поймут - это была шутка

[Chernish]

Вот нашел сегодня у своей дипломницы...

 

"На вопрос Гитлера чем кончится дело если рейх нападет на Полльшу, а франция и Англия придут ей на помощь, оба генерала (Кейтель и Браухич) ответили, что Германия покончит с Польшей в течение месяца. Кейтель считал, что Германия разгромит затем так же Францию и Англию. Гитлер задал еще один вопрос: что случится, если против Германии выступит так же СССР? Генерал Браухич ответил, что в таком случае Германия потерпит поражение"

 

Вот только неграмотные они у меня, сносок не офрмляют.. надо будет спросить откуда это списали..

 

интересный факт, правда? как раз в тему наших споров..

[Victor]

Chernish

нет, вы опять пропускаете важное смысловое слово - Цитата 

обвинять

... Обвинять нельзя.. анализировтаь можно и нужно - кудаж без этого? вы же в вину участникам ставите что не распознали релаьной силы нацизма и вовремя не приняли мер? А я думаю - не могли распознать и отсюда ошибки... объективные а не по злой воле..

Обвинительным характером подхода страдаю далеко не только я. Вы также, например, в отношении колаборационистов или "жалких салеллитов" или "иррациональных англичан". Со своей стороны я могу задать вопрос: кто из участников давал сущности нацизма и последствиям его распространения, самой личности Гитлера более реалистичную оценку с серелины 30-х, Чемберлен или Сталин? Какой враг представлял для СССР более реальную угрозу, Рейх или страны, не имевшие с СССР сухопутных границ (пардон за суворовскую терминологию)? Нужно ли быть высочайшим аналитиком при следующей оценке: произв. мощности заводов Шкода усилили военный потенциал Германии, как и поставки стратегического сырья из СССР? И так далее в направлении "проспали 22 июня".

Цитата

это не мнение самого Чемберлена, согласитесь.

и что? Важно что именно этим мнением руководствовалась англия в лице ее премьер-министра при принятии решений...

Чем руководствовались англичане они написали, причем оценки достаточно различаются. Однако встречное, именно мненим Сталина руководствовся ГШ при подготовки к участию в будущей войне, не так ли? "Либерасты"могли бы снять с него единоличную ответственность за просчеты, если бы исчезли утверждения о сталинской гениальности как полководца, дипломата, правителя... и переложить её на .. традиционное головотяпство - Ваш термин.

А факт объявления войны как раз легко укладывается в мою трактовку - недооценили, понадеялись на поляков, на свое превосходство, решили что развернуться пока польша сдерживает фронт и раздавят Германию между двух фронтов.. решили что Польша выполнит роль России в ПМВ - и поэтому отвергли все авансы СССР в предшествующий пероид. Явная недооценка .. явная ошибка..

одно дело - переоценили поляков. Иное - недооценили СССР.

А вы уверены что интересы совпадали? В итоге такой политики франция оказалась под немцами а Англия то уцелела! Это - "совпадали интересы"??  

Это... наличе обвинительного характера в оценках. Точнее: Вы что же, профессор, "в вину участникам ставите что не распознали релальной силы нацизма и вовремя не приняли мер? А я думаю - не могли распознать и отсюда ошибки... " ?

Никакие гении французской дипломатии не могли бы резко повлиять на общественное мнение французов и англичан, как в отношении необходимости войных действий против Германии, так и в сравненительных оценках достаточно известных большивиков с мало известными нацистами. Не могли они также поменять местами на карте две страны, Францию и Англию. Но интересы совпадали: мир в Европе при отсутствии на континенте государства-гегемона, мирное сосуществование с СССР и адекватные действия по проникновению большивизма в Европу.

Вообще не поняол что вы сказали. Выяснить как люди думали - значит понять причины их действий. Без этого невозможен объективный анализ а возможно только публицистическое "политиканство на истории".

Безусловно. Именно понимание настоящих мотивов, которыми руководствовался Сталин, может нам помочь. Когда же мы это поймем ( ), то можно будет обоснованно ставить вопрос об ущербности самой идеологии, в рамках которой развивались его мысли.

А кто их знал то? Даже немцы в июне 41 г. катастрофически ошиблись в определении численности (не говоря уж о военных возможностях) советских ВС.

точных цифр не знали, ошиблись в оценках и достаточно серьезно. Но не глобально. Оценки отдельных немцев типа: "и откуда Сталин брал дивизии" отдают именно недоброкачественной публицистикой, хотя это и мемуары. Подобные "яйцеголовые" не дошли бы до Москвы.

И не настолько ошиблись, чтобы не знать о численном превосходстве РККА над поляками по военнослужащим и технике. Согласитесь, от недооценки численных показателей Красной армии очень далеко до сравнения её с польской армией в пользу последней.

Кто им виноват ? Сами себя туда и загнали...

а здесь я не понял что Вы хотели сказать

и к Светлако

Не факт. Предположение ваше и только... Факт: Гитлер отложил вторжение в Польшу узнав о задержке в Москве. А потом еще раз из-за Лондонских дел.. почему не продолжить эту тенденцию?

предположение основанное на фактах. задержка была связана с согласованием последующего переустройства Польши. Когда ведутся переговоры о сферах влияния, результаты которых устроили бы обе стороны, начинать военные действия означает поставть под сомнения сам успех переговоров. Кроме того, когда есть все основания полагать, что по принципиальным вопросам достигнуто соглашение можно подождать пару дней для увязки нюансов.

И еще. Гитлер мог бы начать войну с поляками и без согласия со стороны СССР, лишь зная и учитывая напряженность советско-польских отношений. Ему было бы достаточно занять польскую территорию до линии Керзона и после этого предложить Советам воспользоваться случаем. Вариант с согласованными действиями только предпочтительнее. Теперь о фактах:

приказ по подготовке войны против Польши (в соответсвии с планом "Вайс") был отдан 3 апреля 1939 года. (взято: Дащичев, Банкротство стратегии германского фашизма)

провокации на германо-польской границе начали проводится еще весной 39-го, план схож с тем, который применили к ЧС и Судетам

планомерная подготовка.

Либо проекта пакта МР не было в апреле 39-го и впомине (а следовательно Германия готовила удар вне зависимости от мнения Москвы), либо уже тогда Сталин вел двойную игру (добивался соглашения с Гитлером и одновременно с союзниками).

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Victor

[Archi]

Либо проекта пакта МР не было а апреле 39-го и впомине (а следовательно Германия готовила удар вне зависимости от мнения Москвы), либо уже тогда Сталин вел двойную игру (добивался соглашения с Гитлером и одновременно с союзниками).

а почему вы умалчиваете о третьей альтернативе - сдача Польши по аналогии с Чехословаикей?

[Горог]

2Серебрянный пес

к 1945 году имелись русские дивизии СС украинские, латышские, литовские, эстонские, казачьи части СС

Про почеркнутое было бы интересно подробнее...

[AlexMSQ]

а почему вы умалчиваете о третьей альтернативе - сдача Польши по аналогии с Чехословаикей?

Угу. После подписания договора с Лондоном в случае неподписания МР с Москвой.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

2Victor

Коллабороционистов оставим - с ними все ясно.

Сателлиты самостоятельной роли не играли (потому что сателлиты) и в качестве таковых - жалкие

про англичан было предположение... ибо логику поведения я не понимаю до конца.. имхо от глупости они это ...

 

кто из участников давал сущности нацизма и последствиям его распространения, самой личности Гитлера более реалистичную оценку с серелины 30-х, Чемберлен или Сталин

 

странный вопрос.. Сталин конечно

 

Какой враг представлял для СССР более реальную угрозу, Рейх или страны, не имевшие с СССР сухопутных границ (пардон за суворовскую терминологию)

 

 

Неправильная постановка проблемы. Нам угрожала не война на выбор... после Мюнхена СССР был в дипломатической изоляции - а это угроза войны со всеми сразу. И более реальная - на два фронта (германо-японская). Заключая пакт Сталин устранял обе угрозы.. блестящий результат! есть предложения получше?

 

именно мненим Сталина руководствовся ГШ при подготовки к участию в будущей войне, не так ли? "

 

И? Что дальше? Покажите в чем личная вина полководцев? Конкретно? И разберем.. а то все чохом, огульно..

 

 

одно дело - переоценили поляков. Иное - недооценили СССР.

и то было и другое.. в итоге - май 1940-г. и парад немцев в Париже...

 

наличе обвинительного характера в оценках. Точнее: Вы что же, профессор, "в вину участникам ставите что не распознали релальной силы нацизма и вовремя не приняли мер? А я думаю - не могли распознать и отсюда ошибки..

 

 

Если бы Франция имела самостоятельную политику она не допустила бы сдачу Чехословакии, перед которой имела союзнические обяхзательства (Англия - нет). Но Даладье просил Чемберлена сделать так чтобы Франция имела право не выполнять обязательств.. сделали..

и гением не надо было быть.. надо было просто выполнять договоры... с Чехословакией и СССР.

 

 

то можно будет обоснованно ставить вопрос об ущербности самой идеологии, в рамках которой развивались его мысли

 

 

Не вижу пока ни ущербности мысли ни то что она развивалась в рамках какой-то идеологии..

 

Оценки отдельных немцев типа: "и откуда Сталин брал дивизии"

 

 

Угу.. мелкие такие немцы.. подумаешь - Гальдер, начальник Генерального штаба..

 

Или фюрер германской нации Гитлер ("Если бы я знал сколько у русских танков я никогда не начал бы эту войну" - фиксируют и Гудериан и Маннергейм)

 

а здесь я не понял что Вы хотели сказать

 

В той печальной ситуации в какой западные плутократии оказались в июне 1940 г. они должны винить только самих себя...

 

 

предположение основанное на фактах.

 

Противоречащее фактам.. См. слова Браухича, Гитлера и его поведение связи с пактом МР.

 

Либо проекта пакта МР не было в апреле 39-го и впомине (а следовательно Германия готовила удар вне зависимости от мнения Москвы), либо уже тогда Сталин вел двойную игру (добивался соглашения с Гитлером и одновременно с союзниками).

 

 

Не путайте планирование Генштаба (подготовка удара) и решения политиков. Пока политического решения не было все планирования Генштаба оставались лишь подготовкой на случай... у нас в Генштабе тоже лежат (я надеюсь - должны лежать) планы войны и с США и с Китаем и проч. Но из этого не следует что Эрефия собирается воевать независимо ни от чего

[Victor]

Серебрянный пес

еще не без интересный факт. Во вновь образованной провинции Западная Пруссия к арийцам причисляли всех поляков, пожелавших записаться немцами. Решение гауляйтера Алберта Фостера.

Добавлю, что в Вактегау гауляйтер Артур Грайзер проводил массовые отселения поляков в Генерал-губернаторство. Гитлер же не вмешивался в политику гауляйтеров, которая во многом определялась личными качествами последних и их индивидуальным пониманием рассовой теории Розенберга.

Archi

а почему вы умалчиваете о третьей альтернативе - сдача Польши по аналогии с Чехословаикей

сторонников данной версии и без меня достаточно. Но мы же не все возможные альтернативы обсуждаем в данном случае, не обоснованность заключения пакта МР, а решемость Гитлера напасть на Польшу вне зависмотисти от договоренностей с СССР.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Victor

[AlexMSQ]

Совершенно верно. Решимость была. В соглашение с СССР Гитлер распознал то, что не распознали союзники - возможность повлиять на исход войны с Польшей. Однако возможностей для маневра в переговорах с Англией у Германии было НЕИЗМЕРИМО больше, начиная с лавирования экономическими интересами США, кончая рынком сбыта сырья, технологий и оружия. И в случае незаключения МР не нужно быть семи пядей во лбу, даже двух, чтобы с 90%-ной вероятностью спрогнозировать аналогичный пакт с Лондоном. Но война тогда начинается не в 41, а в 39. Думаю вы очень патриотичный человек, если настолько горите желанием втянуть свою страну в войну, которая ей не нужна.

 

Кстати, а почему в международной политике вы пытаетесь оперировать понятиями государственного устройства, я вот этого не понимаю? Причем пытаетесь эти самые государственные устройства как-то морализовать, мол что лучше нацизм или плутократия?!!! Может это сначала объясните?

[Svetlako]

2Victor

 

Во вновь образованной провинции Западная Пруссия к арийцам причисляли всех поляков, пожелавших записаться немцами. Решение гауляйтера Алберта Фостера.

Добавлю, что в Вактегау гауляйтер Артур Грайзер проводил массовые отселения поляков в Генерал-губернаторство. Гитлер же не вмешивался в политику гауляйтеров, которая во многом определялась личными качествами последних и их индивидуальным пониманием рассовой теории Розенберга.

 

 

Вы не слишком обольщайтесь арийскими поляками.

Г.Гиммлер по поводу детей польских фермеров:

"Я думаю наш долг забрать себе их детей, удалив их от привычного окружения. Либо мы получим хорошую кровь, которую сможем использовать и дадим ей место в нашем народе, либо уничтожим эту кровь."

Цитирую по Ж.Деларю "История гестапо"

 

Как Вам такая перспектива ариизации с точки зрения матерей и отцов этих детей? Что-то она напоминает... Только в условиях Беларуси например об ариизации речь не шла - молодые свежие рабы на поля новых хозяев европы. Или вы думаете их тоже везли туда в арыев превращать.

[VITOVT]

2AlexMSQ

Но война тогда начинается не в 41, а в 39.

А почему такая уверенность, что в 39-ом , в случае войны СССР с Германией, начало войны для нас было бы хуже, чем в 41-ом?

1) Отсутствуют условия для внезапного нападения Гитлера на СССР (нет общей границы). Гитлер должен либо договориться с Польшей (или Прибалтикой) о пропуске войск, или начинать с ней войну. В этом случае с большой долей вероятности против Германии выступит Франция с Англией.

2) У вермахта нет опыта войны, взаимодействие войск не отлажено, как в 41-ом. Танки- так вообще Половина из имеющихся 2800-ти- Pz1 с пулемётом, а ещё около 1000- Pz 2 c очень слабой бронёй и вооружением. В РККА- более 17000 танков (сведения у Гудериана).

3) Авиация- у люфтов опять же нет опыта, а у нас- такие лётчики, как Смушкевич.

Так что, начни Гитлер войну против СССР в 39-ом, он имел все шансы слить.

А по поводу Японии- во 1-ых после Халхин-Гола не думаю, что у неё было большое желание ещй раз испытывать судьбу в боях с КА, во 2-ых, и так по уши в Китае завязли. В 3-их, не стоит считать японскую армию такой уж крутой

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[Victor]

Chernish

Сателлиты самостоятельной роли не играли (потому что сателлиты) и в качестве таковых - жалкие

страдающие от гордыни..

Жалкие, но они, финны, румыны и пр. дали Гитлеру приличное кол-во дивизий. Мы же, отказавшись от сателлитов-союзников, не приобрели адекватной замены в виде союзных республик. Я не о "мифической" этике в политике, я о дивизиях. Союзных или нейтральных.

странный вопрос.. Сталин конечно   

конечно и отметим это. Разобравшись в устремлениях Гитлера и потенциале нацистов Сталин не мог в своих размышлениях не почтить вниманием Запади, не оценить их также. Масса свидетельств. Т.е. Сталин лучше других знал с кем ему предстаит воевать. С такой постановкой вопроса согласны?

Нам угрожала не война на выбор... после Мюнхена СССР был в дипломатической изоляции - а это угроза войны со всеми сразу. И более реальная - на два фронта (германо-японская). Заключая пакт Сталин устранял обе угрозы.. блестящий результат!

Мне интересно откуда сама оценка факта дипломатической изоляции (про вечно враждебное окружение даже не спрашиваю и анализировать надежность обещаний Гитлера не буду)? Так как я оцениваю данное Ваше утверждение в качестве гипотезы, не снабженной доказательствами, то могу и не рассматривать Ваши дальнейшие построения... впрочем.. Факты разрыва дипломатических отношений не отмечались? Нет, кажется. Тогда скорее отношения не притерпели никаких изменений к лучшему после Мюнхена. Взаимное недоверие, преступная недооценка лидерами Англии и Франции уровня нависщей над Европой угрозвы и т.д.

есть предложения получше?

мои скромные предположения по вопросу "что надо было делать" уже высказаны, и я не буду повторяться.

И? Что дальше? Покажите в чем личная вина полководцев? Конкретно? И разберем.. а то все чохом, огульно..

мы не о полководцах. Вы сбились.. и продемонстрировали как НЕ надо говорить от чужого имени

ГШ Красной арими руководствовался мнением Сталина, если обозначать ситуацию без нюансов. Так?

и.. (ИМХХО) вина полководцев из оставшихся в живых что не грохнули тирана в 38-м.

и то было и другое.. в итоге - май 1940-г. и парад немцев в Париже...

в Париже, в Бресте... точнее наоборот. Вы продолжаете утверждать что РККА считали за толпу с ружьями?

Если бы Франция имела самостоятельную политику она не допустила бы сдачу Чехословакии, перед которой имела союзнические обяхзательства (Англия - нет). Но Даладье просил Чемберлена сделать так чтобы Франция имела право не выполнять обязательств.. сделали..

кто, кого, о чем просил.. несерьезно. Сам факт просьбы Даладье в адрес Чемберлена, а не приказ Чемберлена в адрес Деладье говорит: правительство Франция поступало так, как считало наиболее полезным для своей страны. У меня нет цели в нашей в Вами дискуссии оправдывать Францию. Мне важнее что несамостоятельность политики Франции Вами не доказана.

Не вижу пока ни ущербности мысли ни то что она развивалась в рамках какой-то идеологии..

так мы же, пока, не прощаемся

Не путайте планирование Генштаба (подготовка удара) и решения политиков.

Минуточку. Общие положения по плану должны были быть подготовлены к 3 мая. К 1 сентября готовность для Вермахта №1, к наступлению.

Угу.. мелкие такие немцы.. подумаешь - Гальдер, начальник Генерального штаба..

те кто писали дневники его-Гальдера, наверное, понимают. Он, кстати, также "не понимал" как Гудериан наступает на Москву "без топлива". Это стиль такой, преувеличение. Примерно также в ситуации когда отвечают "нет денег" если просят в долг. Но это не значит что денег нет даже на хлеб, не так ли? Это значит что люди склонны иногда преувеличивать, выставляя ситуацию в выгодном для себя свете Еще известна история про чудо-танк, Галдер упоминает о нем лишь в августе. А вместе с тем немецкие трофейщики после 25-го июня, обследуя взорваные и созженные экипажами танки 6-го мех. корпуса, вряд ли не видели будущих "лучших танков ВМВ".

Гитлер и приведенная Вами цитата. Одно дело анализировать "застольный" треп, а совсем другое - мнение, высказанное в деловой атмосфере военного совещания. Например (Г. фон Рунштедт, "Ардены, Припять, Сталинград.", в книгу попали некоторые заметки по совещанию с командующими группами армий 31 января 1941 г.):

"... следует ясно понять: нам отпушены часы, именно часы, чтобы радикальным образом изменить ситуацию. Война приобретает мировой характер; вступление в неё не только Советского Союза, но и Соединенных Штатов Америки неизбежно уже в ближайшие месяцы. Я посмотрел данные по военному производству в этих странах, и они меня испугали." Где факт принципиальной недооценки технического потенциала СССР? далее "Таким образом, речь идет о том, чтобы в течении весны-лета 1941 года коренным образом изменить соотношение сил. Принципиально вопрос о Восточной компании решен. Следует, однако, отдавать себе отчет, что мы вступаем в борьбу с противником совершенно иным, нежели Франция. Русская армия - назовем вещи своими именами - разгромила в Семилетнюю войну войска Фридриха великого, а в 1812-1814 - Наполеона. Опыт мировой войны также не настраивает на оптимистический лад. Я бы хотел обратить внимание присутствующих на один принципиальный момент: опыт истории показывает, что русскую армию можно, а иногда и не сложно разбить. Зато очень сложно воспользоваться плодами победы. Прошу вас высказываться, господа."

В той печальной ситуации в какой западные плутократии оказались в июне 1940 г. они должны винить только самих себя...

само собой. Они нас и не винят. Но это же и нас касается в отношении июня 41-го, т.е. сами виноваты. Даже в большей степени. И это не только мое мнение, но и, как мне показалось, нашего профессора Те "плутократии" ("прогнившие демократии" - какой стиль похожий ) прозрели только весной 39-го, а мы же гораздо раньше поняли что будет...

[AlexMSQ]

1) Отсутствуют условия для внезапного нападения Гитлера на СССР (нет общей границы). Гитлер должен либо договориться с Польшей (или Прибалтикой) о пропуске войск, или начинать с ней войну. В этом случае с большой долей вероятности против Германии выступит Франция с Англией.

Вариант Чехословакии устроит? Вообще без войны с Польшей.

2) У вермахта нет опыта войны, взаимодействие войск не отлажено, как в 41-ом. Танки- так вообще censored2.gif Половина из имеющихся 2800-ти- Pz1 с пулемётом, а ещё около 1000- Pz 2 c очень слабой бронёй и вооружением. В РККА- более 17000 танков (сведения у Гудериана).

Сведениям Гудериана не поверили в 41-м - раз, танки в 39-м у нас были не лучше - два, мехкорпуса были не настолько боеспособными, как в 41-м, вернее АБСОЛЮТНО небоеспособными, их даже в 40-м году расформировывали - это три. Средних и тяжелых танков у нас на один мехкорпус - четыре. Шансы те же.

3) Авиация- у люфтов опять же нет опыта, а у нас- такие лётчики, как Смушкевич.

Вот с авиацией у вермахта в это время могли быть проблемы. Но они были и в 41-м, ничего, справились.

 

Во всех трех пунктах со сложностями Германии помогают справиться Англия и Франция.

 

Так что, начни Гитлер войну против СССР в 39-ом, он имел все шансы слить.

Такие же шансы слить были и в 41-м году.

А после Халкин-Гола Япония не напала даже когда немцы Москву в бинокль рассматривали. Так что на ситуацию Япония повлияет слабо. Гораздо больше повлияют на ситуацию налеты Английских бомбардировщиков на Баку и Ленинград.

[VITOVT]

2AlexMSQ

Средних и тяжелых танков у нас на один мехкорпус

А сколько средних и тяжёлых танков было у немцев в сентябре 39-го?

Во всех трех пунктах со сложностями Германии помогают справиться Англия и Франция

Не совсем понял... Не могли бы пояснить?

танки в 39-м у нас были не лучше

45мм пушка на Т-26 (основной танк РККА)по-Вашему не лучше 20 мм на Pz2 (основной танк Вермахта)? И не будем забывать про количественное превосходство...

. Гораздо больше повлияют на ситуацию налеты Английских бомбардировщиков на Баку и Ленинград.

А зачем это англичанам в 39-ом? Вроде такие планы появились только во время Финской войны .

з.ы. 17.000 танков- это мнение Гудериана на 37 год. Так что в 39-ом примерно столько и было, IMHO.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[AlexMSQ]

А сколько средних и тяжёлых танков было у немцев в сентябре 39-го?

Ну и как, помогли нам наши средние и тяжелые танки в июне 41-го?

Не совсем понял... Не могли бы пояснить?

Если Берлин не заключает договор с Москвой, он заключает его с Лондоном причем с вероятностью около 90%.

45мм пушка на Т-26 (основной танк РККА)по-Вашему не лучше 20 мм на Pz2 (основной танк Вермахта)? И не будем забывать про количественное превосходство...

Повторю вопрос: Ну и как, помогли нам наши средние и тяжелые танки в июне 41-го?

А зачем это англичанам в 39-ом? Вроде такие планы появились только во время Финской войны.

Ничего. Финляндия - это ведь не причина. Это только повод. Повод всегда можно найти.

з.ы. 17.000 танков- это мнение Гудериана на 37 год. Так что в 39-ом примерно столько и было, IMHO.

Ну и в чем противоречие? В том что Гудериан завышал количество танков? Так в 41-м танков было еще больше, и Гудериан возбухал сильнее - и не испугало это Гитлера.

[VITOVT]

2AlexMSQ

Если Берлин не заключает договор с Москвой, он заключает его с Лондоном причем с вероятностью около 90%

Как-то странно получается, ни находите? По Вашему, стоило заключить пакт МР- и тут же внешняя политика Англии меняет курс на 180 градусов. Если б англичане так хотели войны СССР с Германией, почему бы им просто было не сдать Польшу, как ЧС, и занять выжидательную позицию, а не объявлять войну Германии.

Если Берлин не заключает договор с Москвой, он заключает его с Лондоном причем с вероятностью около 90%.

А что, собственно, мешало Англии , даже после подписании МР, заключить аналогичный договор с Германией и сдать Польшу?

Зачем они полезли в войну, раз готовы были договориться с Гитлером?

Повторю вопрос: Ну и как, помогли нам наши средние и тяжелые танки в июне 41-го?

А я повторю, что Вермахт 39-го - это далеко не Вермахт 41-го.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем VITOVT

[VikBig]

2VITOVT

Если б англичане так хотели войны СССР с Германией, почему бы им просто было не сдать Польшу, как ЧС, и занять выжидательную позицию, а не объявлять войну Германии.

 

Вы что совершенно не представляете ситуации 1920-х- 1930-х гг.? Ведь на все ваши вопросы выше уже ответили. Вчитайтесь.

Заключив пакт, Сталин вынуждал Лондон воевать с германией, то есть разъединил Запад. Это же по сути великолепный ход на выживание СССР, который только-только становился индустриальной державой, а крестьянские парни учились водить танки и воспринимать время в секундах. Ведь СССР был еще по сути аграрной страной и выстоять против индустриального Запада было мало шансов.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем VikBig

[Chernish]

2Victor

Жалкие, но они, финны, румыны и пр. дали Гитлеру приличное кол-во дивизий. Мы же, отказавшись от сателлитов-союзников, не приобрели адекватной замены в виде союзных республик. Я не о "мифической" этике в политике, я о дивизиях.

 

Финны воевали хорошо, но они воевали с нами по любому - вели отдельную от немцуев войну (Маннергейм подчеркивал). То, что советско-финская война была ошибкой, косвенно наше руководство признало своей послевоенной политикой..

 

что касавется других стран.. то румынские, венгерские и итальянские дивизии немцам не много помогли (скорее - подвели их под монастырь). Полагаю советские дивизии сформированные на территории аннексированных республик нам помогли больше (или просто призывники из этих территорий) - наши войска всяко лучше чем итальянцы или румыны воевали.. так что тут мы "по дивизиям" в выигрыше.

 

Т.е. Сталин лучше других знал с кем ему предстаит воевать.

 

Да. Есть масса свидетельств о том, что Сталин рассматривал пакт МР как временный с самого начала... и никогда не переставал видеть в Германии завтрашнего врага.. (как и Гитлер в обратную сторону).

 

Мне интересно откуда сама оценка факта дипломатической изоляции

 

Так оценивали положение в руководстве СССР. Собственно не надо быть семи пядей чтобы придти к такому выводу - в Мюнхене судьбы мира решались без нас, СССР просто выставили за дверь, наши предложения наши армии даже не рассматривались - это уже само по себе говорило о многом.

 

Хасан и Халхин Гол показывали степень угрозы на востоке. Антикоминтерновский пакт и Тройственный союз грозили нам превращением германо-итало-японского блока в прямую угрозу войны на два фронта. В ситуации враждебности и пренебрежения со стороны Англии и франции что прикажете делать? Сидеть и ждать пока нас атакуют с двух сторон при молчаливой (или открытой - см. историю с планами атаки Баку) поддержке Антанты? риск слишком велик...

 

ГШ Красной арими руководствовался мнением Сталина, если обозначать ситуацию без нюансов.

 

Мы не сбились. Возможно я неточно выразился. Сталин тоже полководец Давайте конкретно в чем вы видите вину Сталина и посмотрим..

 

Вы продолжаете утверждать что РККА считали за толпу с ружьями?

 

Не я утверждаю.. англичане утверждали "Чемберлен питал чувство глубокой неприязни кСоветской России, а Галифакс - религиозную антипатию. Кроме того, оба они в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши" (Лиддел Гарт)

 

Мне важнее что несамостоятельность политики Франции Вами не доказана.

 

А я и не собирался. Несамостоятекльность внешней политики Франции при Даладье давно общее место в трудах историков - найти легко.. а вот обратное надо доказывать - хотите доказать - милости прошу

 

Минуточку. Общие положения по плану должны были быть подготовлены к 3 мая. К 1 сентября готовность для Вермахта №1, к наступлению.

 

 

И что? Решение все равно принимает политическое руководство страны. Приказ отдает Гитлер. Он отменил его 27 августа - мог отменить и 1 сентября... не будь пакта не было бы и нападения на Польшу (вопрос фюрера и ответ Браухича помните?). Пакт спустил крючок ВМВ.. показал войне зеленый свет.. (я то с этим никогда не спорил наоборот считаю это выдающимся успехомм сталинской дипломатии)

 

те кто писали дневники его-Гальдера, наверное, понимают. Он, кстати, также "не понимал" как Гудериан наступает на Москву "без топлива". Это стиль такой, преувеличение

 

 

Давайте по пунктам. Дневники Гальдера писал Гальдер - и не надо никаких "те кто писал" - нечего тень на плетень наводить. Далее. Никаких преувеличений. Строгая констатация фактов -

"3 июля. 12-й день войны. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней"

 

"8 июля, 17 день войны.Из 164 выявленных нами дивизий противника 89 целиком или большей частью уничтожены. На фронте осталось 46 боеспособных русских стрелковых дивизий. Из 29 выявленных нами танковых дивизий 20 целиком или большей частью уничтожены" (на самом деле в РККА на 22 июня было 303 дивизии, а после начала войны начали формировать еще сто новых, и танковых войск у нас было не 29 дивизий а 29 корпусов по 2 тд и 1 мд с танковым полком в каждом, правда, 20 корпусов не завершили своего формирования; на 8 июля на фронте у нас было не 46 дивизий а 74 дивизии.

 

"25 июля. 34 день войны. "Численность танковых войск у противника оказалась большей, чем предполагалось".

 

"1 августа. 41 день войны. Таблица соотношения сил и примечание немецкого издания: ОКХ к тому времени установило, что русские сильнее, чем это предполагалось ранее".

 

"8 августа. 48 день войны. Новая таблица где русских войск еще больше и к ней комментарий - Если, исходя из имеющегося опыта, в основу расчета положить, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии, то окажется, что количсество выявленных на стороне противника дивизий является предельно возможным и не следует ожидать дальнейшего комплектования им каких лиьбо крупных формирований" (на самом деле СССР сформировал в годы войны более 600 дивизий при населении 200 миллионов).

 

(есть еще цитата из Гальдера где он наконец понимает какая силища им противостоит - но я ее не нашел - дневник пухлый.. )

 

так что никаких преувеличений. И не стиль, а просто констатация фактов.

 

Гитлер и приведенная Вами цитата.  Одно дело анализировать "застольный" треп, а совсем другое - мнение, высказанное в деловой атмосфере военного совещания.

 

Увы.. это не застольный треп а такое же совещание с высшим военным руководством только без патетики и истеричных речей... и без необходимости настроить генералов на серьезную борьбу и отучить их от мысли о военной прогулке (всегда полезно перед началом войны - даже если это война с зулусами - мало ли что).

[VITOVT]

2VikBig

Ведь СССР был еще по сути аграрной страной

Тем не менее "аграрная" страна умудрилась выпустить перед войной больше танков и боевых самолётов, чем все развитые индустриальные капстраны вместе взятые...

Заключив пакт, Сталин вынуждал Лондон воевать с германией, то есть разъединил Запад

Т. е. без пакта Англия воевать бы не стала? Каким образом Сталин мог заставить Англию воевать с Германией? Поясните. IMHO Англии никто не мешал просто"сдать" Польшу, если бы она этого хотела, и не лезть в войну.

[VikBig]

2Victor

кто из участников давал сущности нацизма и последствиям его распространения, самой личности Гитлера более реалистичную оценку с серелины 30-х, Чемберлен или Сталин?

Об этом уже писалось. Съезд Коминтерна 1935 г. - основной вопрос угроза фашизма. Главный доклад по этому поводу - Г.Димитров. Не надо считать коммунистов глупцами. Этот вопрос был для них главным с 1920-х гг. Если уж берете проблему, то рассматривайте хоть ее соприкосновения с другими.

Нужно ли быть высочайшим аналитиком при следующей оценке: произв. мощности заводов Шкода усилили военный потенциал Германии, как и поставки стратегического сырья из СССР? И так далее в направлении "проспали 22 июня".

Конечно не нужно. Можно просто ничего не хотеть понимать. СССР поставлял Германии необработанное сырье, а получал станки и т.д. Примерно год, Германия исправно выполняла условия соглашения. А насчет проспали? Как патриот, Вы должны поднимать этот вопрос с громадной болью, а не так в шутку, в качестве легкого аргумента.

Никакие гении французской дипломатии не могли бы резко повлиять на общественное мнение французов и англичан, как в отношении необходимости войных действий против Германии, так и в сравненительных оценках достаточно известных большивиков с мало известными нацистами.

Ага! Но Блюм и Даладье были испытанными социал-демократами и умелыми манипуляторами общественного мнения. Например, прикрыть поставки Республиканской Испании, создать Комитет невмешательства, соорудить Мюнхен и т.д. Нет смысла перечислять их гнусные дела, против которых французы ничего поделать не смогли. В том-то и дело, что большевики им были не понятны и не известны, а вот нацизм порождение Запада был им хорошо известен, с ним они считали можно договориться.

Но интересы совпадали: мир в Европе при отсутствии на континенте государства-гегемона, мирное сосуществование с СССР и адекватные действия по проникновению большивизма в Европу.

"Во-первых, СССР как признанный оплот коммунизма способен находить поддержку у многих людей, которых привлекают его цели и задачи. Хотя ничто не заставило бы их предать свою страну в пользу национальных интересов другого государства, но по идейным соображениям они были готовы работать на Советский Союз. У Запада такого преимущества не было.

Во-вторых,Советский союз с самого своего основания был осажденной крепостью..." Дж.Блэйк. Иного выбора нет. М., 1991.

Это СССР предлагал мирное сосуществование, а Запад, если он сильнее плевал на это. Посмотрите хорошенько внешнеполитическую историю СССР.

Гитлер мог бы начать войну с поляками и без согласия со стороны СССР, лишь зная и учитывая напряженность советско-польских отношений. Ему было бы достаточно занять польскую территорию до линии Керзона и после этого предложить Советам воспользоваться случаем. Вариант с согласованными действиями только предпочтительнее

Это не столовая, а политика. И вообще история не терпит сослагательного наклонения. Зачем так стараться выставлять СССР агрессором? Для Вас неужели ничего не значат мнения Эйнштейна, Полинга, Жолио-Кюри?

либо уже тогда Сталин вел двойную игру (добивался соглашения с Гитлером и одновременно с союзниками).

А почему Сталин должен был верить союзникам. Плевать на них - главное выживание СССР (России). Неужели этого мало!

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем VikBig