Victor Опубликовано 15 апреля, 2005 #1151 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2005 (изменено) Игорь Недурно посмотреть хронологию и голые факты - события нарастали как снежный ком,ошибки делали все - и Англия,и Франция,и Германия,и СССР,и Италия с Японией и США.Даже логика зачастую отсутствовала,точнее,она была,но местечковая,личая. Вы, видимо, не учли, что в отсутствии пакта и при наличии нормальных отношений с финнами и прибалтами, мы бы, по хронологии, не имели фронта в Кареллии и могли вступить в войну против Гитлера влед за Англией и Францией. А немцы вряд ли успели бы что нибудь кроме оккупации Литвы до начала войны с СССР. Не было бы и румынов в числе немецких союзников. Таким образом количество жертв в войне было бы заведомо меньшеVikBig А кто Вам сказал, что война - это увеселительная прогулка. Это горе, лишения, скорбь. "И когда рядом рухнет израненый друг, и над первой потерей ты взвоешь скорбя..." Страна воевала из последних сил и это было всем понятно, поэтому разгоров о тушенке в таком ключе не заводили. Мне никто не говорил что такое война. В чужих рассказах просто не было необходимости. Вот кто Вам рассказывал что чувствует человек на войне? Нормальный человек думает о том, чтобы: в первую очередь - выжить, во-вторую - выполнить боевую задачу. Все кто говорят противоположное - или лгут или не помнят своих настоящих чувств. Стихотворообразная патетика здесь не уместна. Плохое снабжение мясным питанием в конце ВМ войны Красной армии не результат всеобщего голода в стране, а недостатки плановой эконимики в форме колхозного хозяйства. И смешно слышать о заслугах Берии, необходимости в которых просто не было, не будь у власти большивики с 1917 горда. Mezhick Я тоже что-то читал в советском учебнике по истории про американские фирмы - поставщики в гитлеровскую Германию. Приведите примеры, т.е. названия фирм, желательно подтвержденные документами. Изменено 15 апреля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 15 апреля, 2005 #1152 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2005 (изменено) 2Mezhick А вы знаете какой контроль держали США в отношении фирм в 40-е? Например, полное ограничение торговли в Японией? А разве с 42 года такого ограничения в отношениях с Германией не было? Вроде бы сотрудничество было только в 30-ые гг.... 2Victor А немцы вряд ли успели бы что нибудь кроме оккупации Литвы до начала войны с СССР. Не было бы и румынов в числе немецких союзников. Таким образом количество жертв в войне было бы заведомо меньше Это точно! Если бы Сталин не полез в 39-ом в Финляндию, а в 40-ом -в Бессарабию, ситуация для нас была бы гораздо благоприятнее, IMHO. Изменено 16 апреля, 2005 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 апреля, 2005 #1153 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2005 2Victor мы бы, по хронологии, не имели фронта в Кареллии и могли вступить в войну против Гитлера влед за Англией и Францией. Вопрос - а зачем оно нашей стране? Вступать в войну вслед за - и на стороне - наших злейших врагов, не скрывавшиъх своих планов против СССР? (я про англичан и французов?) И поляков тех же.. неет, вступление в войну таким образом угрожало нам ситуацией или как в 1939 для поляков - т.е. умирать во славу англо-французских империалистов - или хуже того - как едва не получилось в марте 1940 когда милая Англия и ее лакей Франция всерьез вознамерились атаковать СССР - одновременно ведя "странную войну" с Гитлером... Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 16 апреля, 2005 #1154 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2005 2Chernish Вопрос - а зачем оно нашей стране? Да хотя бы ради самосохранения. Раз была угроза нападения Германии на СССР, надо было её предотвратить... Превентивно. Чему пакт МР никак не поспособствовал, если не больше...Если бы СССР предложил помощь союзникам в 40-ом, какой резон им отказываться? 2VikBig Вообще странная получмлась ситуация в 40-ом году- "потакающий" Запад воюет с Гитлером, а СССР, "идейный противник фашизма", вовсю гонит ему сырьё... 1 Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 16 апреля, 2005 #1155 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2005 2VITOVT Если бы СССР предложил помощь союзникам в 40-ом, какой резон им отказываться? Тем самым - которые готовились напасть на СССР? Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 16 апреля, 2005 #1156 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2005 2xcb Тем самым - которые готовились напасть на СССР? Ну , если бы со стороны Сталина поступили бы соответствующие предложения, союзники вполне могли бы пересмотреть свою позицию по-поводу нападения на СССР. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 апреля, 2005 #1157 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2005 2 VITOVT По второму кругу... Можешь посмотришь эту тему чуть дальше, чем за пару страниц до конца и увидишь, как реагировали господа западноевропейцы на предложения СССР о сотрудничестве? Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 17 апреля, 2005 #1158 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2005 (изменено) Chernish Вопрос - а зачем оно нашей стране? Затем, что для СССР Гитлер был заведомо более опасен, чем Запад в лице англичан и французов.Вообще просоветские оценки, изобличающие Лондон и Париж как опасных агрессопров годятся только для усвоения доверчивыми нью-пионерами. За более чем два десятилетия ни Англия, ни Франция не предприняли против Советов никаких, сколько-нибудь серьезных, агрессивных действий. Не проявили они этих же намерений и против нейтральных стран. Концепция мирного сосуществования родилась отнюдь не в Кремле, а в головах западных политиков. Единственное, в чем можно их упрекнуть, так в стремилении предотвратить усиление СССР. И правильно стремились ее лакей Франция всерьез вознамерились атаковать СССР профессор, Вы случайно это не из методических брошюр по истории КПСС переписали? Франция всегда проводила политику, исходящую из её собственных интересов. Нет, Вы в кабачке парижском такое скажите: я люблю Европейскую культуру, в том числе, культуру Франции - лакея Англии вступление в войну таким образом угрожало нам ситуацией или как в 1939 для поляков я уже высказывался, что в войну можно было первыми не вступать. Даже при наличии пакта МР союзники объявили войну Гитлеру. Неужели при отсутствии дружественного пакта Гитлер-Сталин они бы воздержались от подобных действий? Изменено 17 апреля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 17 апреля, 2005 Автор #1159 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2005 для особо одаренных - перечитайте топик повнимательнее потому как общее снижение интеллектуального уровня дискуссий уже притомило... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 апреля, 2005 #1160 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2005 2Victor Затем, что для СССР Гитлер был заведомо более опасен, чем Запад в лице англичан и французов. Откуда такая уверенность? Апостериорное знание никак не может распространятся на прошлое.. И уж тем более невозможно на основе того что потом случилось обвинять участников событий которые не могли предугадать событий... Ваше высказывание страдает именно этим: вы судите о ситуации исходя из последующих событий. Но в конце 30-х ни один самый смелый фантазер не мог предугадать, что вермахт разгромит Францию за три недели а Польшу - за две.. Напоминаю еще раз (потому что в этой ветке это уже было): Чемберлен искренне полагал что польская армия сильнее советской, а западные союзники в целом верили что поляки смогут продержаться пока Франция и Англия отмобилизуются (т.е. две-три недели). Поляки сами еще более оптимистичны были и полагали что они будут наступать на Берлин Так что Германия серьезно недооценивалась не только Сталиным (считавшим - исходя из соотношения сил, военных и эконоимических - главными противниками Англию и Францию, а не немцев), но и западными демократиями. Вообще просоветские оценки, изобличающие Лондон и Париж как опасных агрессопров годятся только для усвоения доверчивыми нью-пионерами. Имхо подобные высказывания отдают популизмом в духе недоброй памяти либеральной публицистики конца 80-х и не могут рассматриваться всерьез. За более чем два десятилетия ни Англия, ни Франция не предприняли против Советов никаких, сколько-нибудь серьезных, агрессивных действий. угу.. не считая органгизации интервенции в Гражданскую войну, санитарного кордона и политики блокады и непризнания - в 20-е годы, ультиматумов Керзона и пр. У советского правительства разумеется "не было оснований" считать правящие круги Англии и Франции своими врагами.. да-да.. Франция всегда проводила политику, исходящую из её собственных интересов. Нет, Вы в кабачке парижском такое скажите: я люблю Европейскую культуру, в том числе, культуру Франции - лакея Англии Франция после ПМВ не имела самостоятельной внешней политики и следовала в фарватере Англии, особенно в конце 30-х (Мюнхен и после него вплоть до разгрома в 1940). Это банальный факт ... Вторая часть вашего высказывания в мой адрес является, как обычно у вас, неправомерным расширением частной оценки (внешняя политика Франции в конце 30-х) на неизмеримо большую область ("культура Франции"). Абсолютно контрпродуктивный подход Даже при наличии пакта МР союзники объявили войну Гитлеру. Неужели при отсутствии дружественного пакта Гитлер-Сталин они бы воздержались от подобных действий? Разумеется нет - ведь СССР с т.зр. Англии - что-то послабее Польши Я только не поинмаю упорного стремления свести всю палитру международных отношений к позиции прогнивших западных плутократий... Помимо Англии и Франции были и другие участники борьбы.. Германия например.. которая - с т.зр. советского руководства - была явно слабее Антанты и потому нуждалась в политической поддержке (подталкивании) чтобы начать войну... И Сталин был прав - Гитлер никак не хотел начинать войну не обеспечив себе или пакта с Московй или пакта с Лондоном (паки напоминаю что 23 августа - в день пакта МР - Геринг должен был лететь в Лондон и полетел бы если бы в Москве не вышло...). Все ваши попытки убедить нас что Лондон и Париж никогда не пошли бы на союз с Германией имхо не выдерживают критики - Мюнхен тому свидетель.. так что не стоит упрощать ситуацию и на основе этого неправомерного упрощения обвинять нашу страну (я же вижу что единственной основой вашей позиции является страстное желание любой ценой оболгать СССР и принизить нашу страну.. ну в этом я вам не помощник) Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 17 апреля, 2005 #1161 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2005 (изменено) 2Chernish Помимо Англии и Франции были и другие участники борьбы.. Германия например.. которая - с т.зр. советского руководства - была явно слабее Антанты и потому нуждалась в политической поддержке (подталкивании) чтобы начать войну... Ну, в таком случае вину за развязывание ВМВ, наряду с Англией (она ,правда под вопросом ) и Германией, можно смело возложить на родные "партию и правительство" (т.е. на ИВС ). Насчёт интервенции-крупные бои КА с интервентами были? Хотели бы задушить СССР - в 1919г. это можно было бы сделать, просто послав на фронт войска Антанты на помощь Деникину и др. (про лишнюю соломинку и верблюда , думаю, пояснять не надо, как и про шаткое положение большевиков) . Изменено 17 апреля, 2005 пользователем VITOVT Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 18 апреля, 2005 #1162 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 Насчёт интервенции-крупные бои КА с интервентами были? Хотели бы задушить СССР - в 1919г. это можно было бы сделать, просто послав на фронт войска Антанты на помощь Деникину и др. (про лишнюю соломинку и верблюда , думаю, пояснять не надо, как и про шаткое положение большевиков) . Они действительно не хотели - так как в то время считали, что "красная" Россия будет более слабой державой, чем "белая" Россия, и что большевистская власть приведет к окончательному распаду страны. Кроме того, не забывайте, в 1919 г. уже 4 года шла война основательно истощившая все государства Антанты, и выделить значительные силы и средства они просто не могли. И самое главное, не могли объяснить, зачем это нужно. 1 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 апреля, 2005 #1163 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 Ну, в таком случае вину за развязывание ВМВ, наряду с Англией (она ,правда под вопросом ) и Германией, можно смело возложить на родные "партию и правительство" (т.е. на ИВС ). А разве кто сомневается что СССР стремился к развязыванию войны в европе - на выгодных для себя условиях? Руковолдство СССР считало войну неизбежной и думало только о том как выгоднее для страны в нее вступить... это собственно и не скрывалось никогда... Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 18 апреля, 2005 #1164 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 Мне мир накануне второй мировой напоминает известную "воронью слободку" у Ильфа и Петрова. Там, если помните, все склочные жильцы застраховались от пожара и ... ...Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов... Так и европейские державы накануне войны. Зря, что ли, вооружались, интриговали, науськивали соседа на соседа... А виноват, как всегда, проигравший. Vae victis! Если б германо-итальянская коалиция победила, виновниками были мы, да англия... Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 18 апреля, 2005 #1165 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2Victor Приведите примеры, т.е. названия фирм, желательно подтвержденные документами Во-первых, я не утверждал, что американцы торговали с Германией, это сказал ВикБик цитирую: однако в последней продолжали работать американские фирмы, выпускать технику, которая применялась против союзников и СССР, предприниматели США получали прибыль - это как понимать - никаких контактов с врагом Так что в принципе ему отвечать, но вот то что нашел на вскидку http://www.vestnik.com/issues/2002/0228/win/shvartz.htm "К сожалению, Форд был также одним из самых известных в США антисемитов. В годы Второй мировой войны немецкий филиал Форд Мотор Ко. по производству грузовиков занимал в стране второе место после компании Опель, которая в те годы принадлежала Дженерал Моторс. Захватив в 1945 г. заводы Форда в Кёльне и Берлине, американская армия увидела за колючей проволокой истощённых иностранных рабочих. Прошло несколько десятилетий, прежде чем дирекция Форд Мотор признала применение принудительного труда на немецком филиале и согласилась на выплаты соответствующих компенсаций" Хотя бы вот. Частная собственность, однако. И время, чтобы закрыть производство, было. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 18 апреля, 2005 #1166 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2Mezhick Твои ссылки в "репрессиях" - про условия жизни русских в немецком плену - лучше сюда подошли бы.. как ответ на утверждения что в немецком плену нашим военнопленным жилось неплохо.. Думаю (для некоторых) особенно ценно что эти оценки дают англосаксы... Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 18 апреля, 2005 #1167 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2Chernish М.б. я пропустил про хорошую жизнь в немецком плену? Мне, например, на ум приходит число пленных, которые не пережили зиму 41-42 После этого какие-либо разговоры о хороших условиях содержания в немецком плену ПМПР теряют всякий смысл. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 18 апреля, 2005 #1168 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2 Chernish Думаю (для некоторых) особенно ценно что эти оценки дают англосаксы... Профессор, как можно! Это неправильные англосаксы, циники, испугавшиеся советской ноты Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 18 апреля, 2005 #1169 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2Chernish Руковолдство СССР считало войну неизбежной и думало только о том как выгоднее для страны в нее вступить... это собственно и не скрывалось никогда... Ну почему не скрывалось? Во всех старых книгах советской эпохи постоянно проскакивают фразы о "миролюбивой политике СССР" в 30-ые годы. Типа, это капиталисты виноваты, а мы-за мир Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 18 апреля, 2005 Автор #1170 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2VITOVT не находите, что понятия "миролюбивая политика" и "подготовка ко вступлению в неизбежную войну" не отрицают друг друга? хочешь мира - готовься к войне... Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 18 апреля, 2005 #1171 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2VokialMax не находите, что понятия "миролюбивая политика" и "подготовка ко вступлению в неизбежную войну" не отрицают друг друга? А в чём заключалось миролюбие советской политики? Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 18 апреля, 2005 #1172 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 Chernish А разве кто сомневается что СССР стремился к развязыванию войны в европе - на выгодных для себя условиях ? Руковолдство СССР считало войну неизбежной и думало только о том как выгоднее для страны в нее вступить... это собственно и не скрывалось никогда... Отлично, предлагаю поставить вопрос в данной формулировке на голосование. ИМХО - здесь таких "сомневающихся" 90% Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 18 апреля, 2005 Автор #1173 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2VITOVT А в чём заключалось миролюбие советской политики? 1) перечитайте еще раз форум. а то это все уже просто-напросто напоминает неуважение к собеседникам. 2) докажите обратное Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 18 апреля, 2005 #1174 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2VokialMax 2) докажите обратное Финская война Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 апреля, 2005 #1175 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2005 2VITOVT Финская война перечитайте еще раз форум "тут грустный смайл" 1 Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения