Вторая Мировая война

11 апреля, 2005

2Victor

Флеймить не буду отвечу только по существу.

3. Я про линкоры на Северном флоте не слышал

Ну как же так? А Архангельск?

Заговорились Вы уже... как пара линкоров может защищать интересы торговли? Просто приведите возможный вариант действий по защите интересов.

А с чего вы взяли что речь идет о двух линкорах? Вообще откуда эта цифра два? Балтийские линкоры?

что станет с танкером, если он решит дозаправить линкор, взявшийся стрельбой из 203мм.

203 мм на линкоре??

по Ливерпулю отстаивать интересы СССР?

А зачем стрелять по Ливерпулю? Тогда почему Бисмарк не стрелял? Куда опасней для противника будет простая прогулка по трассам атлантических конвоев. Да и ссорится с Великобританией совсем необязательно.

В противоположность: подводный Кригсмарин себя показал как зна-чительно более эффективное средство морской войны.

Гы-гы, потому-то его и перетопили весь нафиг. Про порочность такой стратегии писали еще Коломб и Мэхэн. И Дениц с Локвудом прямо противоположными результатами своей деятельности это только подтвердили.

Исторически наша стихия - Северный Ледовитый.

Дык это, обоснуйте. В самом деле сначала Балтийский, потом Черноморский, Тихоокеанский и наконец Северный.

Все демонстративные акции с целью не быть хуже других во всем и везде - преступное выбрасывание на ветер денег налогоплательщиков.

Если речь именно о демонстративных акциях то согласен.

Важнее вопрос: зачем мы хотим выходить в океан, если у населения страны подобная потребность и есть ли в этом необходимость дл государства.

Возвращаемся к вопросу о тюленьей войне и сроках ее прекращения на удивление совпавших с появлением Северного флота. Чтобы торговать и чтобы наших торговцев не обижали. Можно конечно поспорить и о морском владычестве, но это отдельная тема и в тот момент ее обсуждали британцы с американцами.

11 апреля, 2005

Mezhick

Крымская операция на сайте "Аллея славы":

"Крымская операция 1944, наступательная операция войск 4-го Украинского фронта (командующий генерал армии Ф. И. Толбухин) и Отдельной Приморской армии (генерал армии А. И. Ерёменко) во взаимодействии с Черноморским флотом (адмирал Ф.С. Октябрьский) и Азовской военной флотилией (контр-адмирал С.Г. Горшков) 8 апреля - 12 мая с целью освобождения Крыма от немецко-фашистских войск во время Великой Отечественной войны 1941-45.

8 апреля войска 4-го Украинского фронта при поддержке авиации 8-й воздушной армии и авиации Черноморского флота перешли в наступление, 2-я гвардейская армия овладела Армянском, а 51-я армия вышла во фланг перекопской группировки противника, которая начала отход. В ночь на 11 апреля в наступление перешла Отдельная Приморская армия при поддержке авиации 4-й воздушной армии и авиации Черноморского флота и утром овладела г. Керчь. Введённый в полосе 51-й армии 19-й танковый корпус овладел Джанкоем, что заставило керченскую группировку противника начать поспешный отход на З. Развивая наступление, советские войска 15—16 апреля вышли к Севастополю, 5 мая начали его штурм и 9 мая освободили город. 12 мая остатки вражеских войск на мысе Херсонес сложили оружие. Большое содействие советским войскам оказали партизаны Крыма (соединения под командованием П. Р. Ямпольского, Ф. И. Федоренко, М. А. Македонского, В. С. Кузнецова и др.). К. о. завершилась полным разгромом 17-й немецкой армии, потери которой составили свыше 140 тыс. чел. В результате ликвидации Крымской группировки врага отпала угроза южному крылу советского фронта, высвободились значительные силы, улучшилось базирование Черноморского флота. "

Скромно не упомянут источник сведений. А жаль, это История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941—1945, т. 4, М., 1962 труд по сути - компиляция сводок СовИнформБюро. А также: Бирюзов С. С., Когда гремели пушки, М., 1962; Коротков И. С., Колтунов Г. А., Освобождение Крыма, М., 1959.

Я специально подчеркнул формулировку советских историков-профессионалов. С их точки зрения освобождение Крыма лишь улучшило базирование флота. При том, что немецкие и румынские ВМС вообще были ничтожны. Но даже в те, советские времена роль ЧФ в Крымской операции оценивалась низко.

Вы не из подобных источников взяли информацию, что эвакуация 17-й не состоялась? Немцы бросили лишь технику, л/с был эвакуирован почти в полном составе.

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем Victor

11 апреля, 2005

2Victor

Я же у же писал Вам, что ЧФ, по большому счету, в БД участия не принимал начиная с конца 43г. согласно приказа Сталина.

Поэтому посильное участие в срыве эвакуации принимали лишь ТКА и ПЛ, которым ВМС противника очень даже могли противостоять.

11 апреля, 2005

Как я ни не питаю положительных эмоций к германскому флоту, но его "волчьи стаи" - это действительно тактически (да и стратегически) было великолепно. Вроде, ничего подобного на Тихоокеанском театре вроде не было? Или было, но я профан? Ведь перехватывающие заслоны из подлодок рядом с базами на направлении ожидаемого выдвижения были бы ой как! И вообще просветите грешного что-то о подлодках страны восходящего я не очень слышал. Или они не додумались о дозаправочных "матках"?

11 апреля, 2005

Aleksander

Флеймить не буду отвечу только по существу.

Вряд ли получится, но посмотрим

Ну как же так? А Архангельск?

был такой? Здорово. Вот и расскажите нам, Адмирал, про его славный боевой путь. Или уж я сам

Линкор «Архангельск» был заложен 15 января 1914 г. в Портсмуте (Великобритания) на судоверфи Portsmouth Dock Yard под наименованием «Royal Sovereign». 29 апреля 1915 г. спущен на воду. В мае 1916 г. вошел в состав британского флота. В 1927-28 гг. – капитальный ремонт с модернизацией. Вторую мировую войну встретил в составе Флота Метрополии, в 1940 г. действовал в Средиземном море, а летом – осенью 1942 г. – в Индийском океане. В 1943 г. принято решение о передаче корабля ВМФ Советского Союза в счет репараций с Италии после выхода ее из войны.
9 марта 1944 г. зачислен в списки кораблей ВМФ СССР. 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. 17 марта 1945 г. командиром корабля назначается капитан 1 ранга Н.А.Петрищев. В феврале 1949 г. линкор был возвращен Великобритании.

не легко же Вам отказаться от привычек

Данное судно в принципе не могло проявить себя в руках советских моряков на протяжении трех лет ВОВ, а когда оно к нам попало, то и его не сумели использовать. Но Архангельск внес свой вклад в победу над Гитлером, это несомненно

Эх.. Лучше бы тушенкой взяли, её не пришлось бы возвращать.

А с чего вы взяли что речь идет о двух линкорах? Вообще откуда эта цифра два? Балтийские линкоры?

Да... хотя ответ в виде встречного вопроса тоже флейм. На вопрос отвечайте, пожалуйста

А зачем стрелять по Ливерпулю? Тогда почему Бисмарк не стрелял? Куда опасней для противника будет простая прогулка по трассам атлантических конвоев. Да и ссорится с Великобританией совсем необязательно.

Отвечайте, пожалуйста, на вопрос: зачем нам были нужны линкоры? Ответ прошу подготовить в виде примеров по тактическому применению. Куда прогулялся Архангельск, к Килю? Пол года ждали пока не снизится риск подводной атаки в Северной Атлантике после чего быстренько переправили игрушку в Мурманск.

Гы-гы, потому-то его и перетопили весь нафиг. Про порочность такой стратегии писали еще Коломб и Мэхэн. И Дениц с Локвудом прямо противоположными результатами своей деятельности это только подтвердили.

Не-а. Совокупность затрат на производство лодок и подготовку экипажей была во много раз ниже стоимости судов и грузов, которые они потопили. Немецких подводников было всего 40000 человек. И этот флот перетопили, так как, к нашему счастью, силы были слишком не равные.

В самом деле сначала Балтийский, потом Черноморский, Тихоокеанский и наконец Северный.

Нет, не может и не должно быть противников у современной России на Балтике. Можно Ваше мнение насчет первозначности БФ услышать?

Если речь именно о демонстративных акциях то согласен.

Все 7 сталинских линкоров несли чисто декаративную функцию. Как, кстати, Вы относитесь к идее продажи крупнотоннажного надводного военного флота Бразилии или Аргентине, и сокращении половины адмиральских кресел?

На вырученные средства могли бы все дивизии ВДВ на контрактную основу перевести, и ощутимо поднять зарплату младшим и средним офицерам.

Возвращаемся к вопросу о тюленьей войне и сроках ее прекращения на удивление совпавших с появлением Северного флота. Чтобы торговать и чтобы наших торговцев не обижали. Можно конечно поспорить и о морском владычестве, но это отдельная тема и в тот момент ее обсуждали британцы с американцами.

Наличие четырех флотов у России помогло остановить арест питерского парусника в недавнем прошлом? Или он был освобожден благодаря рейду эскадры подводных лодок? Ракетные крейсеры нам в данный момент просто не нужны, так как не они гоняют китайских рыбаков.

Svetlako Про японцев не знаю. Но про европейцев в тех краях могу сообщить, что на Дальнем Востоке (!!! где не было немецких и итальянских баз) действуя в период августа 1943 по май 1945 36 немецких и 5 итальянских подводных лодок уничтожили 149 судов общим объемом в 925042 ригистровых тонн. Представьте каков был тоннаж грузов. Из 41 лодки затоплены было 30.

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем Victor

11 апреля, 2005

"волчьи стаи" - это действительно тактически (да и стратегически) было великолепно. Вроде, ничего подобного на Тихоокеанском театре вроде не было?

У японцев и американцев были другие стратегические задачи для подлодок. В основном поддержка действующих флотов и макс. урон боевым кораблям противника. В отличии от балтики и сев. атлантики расстояния в тихом куда как больше, поэтому японцы и амеры строили подлодок меньше, и предпочитали крейсерские, как показал опыт, не столь эффективные по соотн стоимость/урон.

"Волчьи стаи" в основном заслуга К. Денница, коего считаю выдающимся морским стратегом второй мировой.

Гы-гы, потому-то его и перетопили весь нафиг. Про порочность такой стратегии писали еще Коломб и Мэхэн. И Дениц с Локвудом прямо противоположными результатами своей деятельности это только подтвердили.

Перетопили гораздо позже. "Кригсмарине" Нанесли Англии колоссальный урон. По соотн стоимости ПЛ и ПЛО где-то 1/4. Прибавьте потопленный тоннаж и стоимость груза. Чудовищная эффективность. Если бы не США с их поставками транспортов, Британия могла бы и загнуться. Сам Черчилль признавался, что было время, когда положение казалось безнадежным.

Кстати сейчас ПЛ еще более эффективны и эффективной ПЛО не выработано.

11 апреля, 2005

2Victor

Moderatorial

Напоминаю Вам, что в данном топике обсуждается тема ВМВ. Проблемы перевода ВДВ на контрактную основу, а так же современные перспективы КБФ и ЧФ рекомендую обсуждать не здесь.

11 апреля, 2005

2Victor

По поводу Архангельска.

Он был взят во временное пользование. В счет раздела итальянского флота.

Позже, когда СССР был передан Джулио Чезаре (Новороссийск), Архангельск вернули. Такая же судьба была у Мурманска (Милуоки)

Кроме того, речь об Архангельске зашла после Вашего вопроса

Я про линкоры на Северном флоте не слышал

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем McSeem

11 апреля, 2005

зачем нам были нужны линкоры?

вопрос хороший - я бы тоже попросил маршал-адмирала высказать свои соображения - не в порядке перепалки а по существу. Интересна его точка зрения (я напр. себе с трудом представляю нужность линкоров для СССР тоговремени.. а тюленью войну мог и москитный флот выиграть - как и сегодня с пиратами на Охотском море)

Совокупность затрат на производство лодок и подготовку экипажей была во много раз ниже стоимости судов и грузов, которые они потопили.

Имхо Александр имеет в виду не эту сторону войны подж морем - а тот общепризнанный в военно-морской истории факт, что крейсерская война без поддержки линейных сил обречена на поражение и неспособна ни дать стороне ее ведущей господство на море ни соответственно нанести поражение врагу. Подплав Деница в данном случае - частный случай юболее общей закономерности идущей от голландских гезов и французских корсаров 17 - 18 веков... без линейного флота они не могли ничего сделать по-крупному несмотря на видимые достижения в количестве захваченных призов...

на Дальнем Востоке действовал и с поразительным успехом не японский подплав (кишка у самруаев тонка - пл хороших не было) а американский.. топил страшное количество японских кораблей..

12 апреля, 2005

2Chernish

Имхо Александр имеет в виду не эту сторону войны подж морем - а тот общепризнанный в военно-морской истории факт, что крейсерская война без поддержки линейных сил обречена на поражение и неспособна ни дать стороне ее ведущей господство на море ни соответственно нанести поражение врагу. Подплав Деница в данном случае - частный случай юболее общей закономерности идущей от голландских гезов и французских корсаров 17 - 18 веков... без линейного флота они не могли ничего сделать по-крупному несмотря на видимые достижения в количестве захваченных призов...

Так и есть, у Германии не было сил для поддержки волчьих стай линейным флотом, да и Гитлер трясся над своими "Игрушками".

В результате с появлением новых противолодочных мер и американских эсминцев подводная война захлебнулась.

12 апреля, 2005

Chernish

вопрос хороший - я бы тоже попросил маршал-адмирала высказать свои соображения - не в порядке перепалки а по существу.

У меня с Александром слишком удаленные мнения по СССР, чтобы мы могли спорить по-существу. ИМХО - что связано с войной, как известно, касается денег. Поэтому оценивая заманчивые перспективы необходимо помнить о текущих расходах и труде простых людей.

а тюленью войну мог и москитный флот выиграть - как и сегодня с пиратами на Охотском море)

Именно. Но какой адмирал нам скажет, что ему не нужны линкоры

И я говорю это тоже не в порядке перепалки, отнюдь.

McSeem

По поводу Архангельска. Он был взят во временное пользование. В счет раздела итальянского флота...
Кроме того, речь об Архангельске зашла после Вашего вопроса

Я действительно ответил Светлако не точно, и получилось, что линкоров не было на СФ в принципе. Был в теме начального периода ВОВ и исходил из наличия линкоров, имевшихся у СССР к началу войны. Так как спорил о их необходимости в принципе. Я сам написал не точно, Адмирал как бы подлавил меня, надо признать. Поэтому не стоило лишайть Александра удовольствия лично указать мне на не полное владение морской тематикой.

Однако , вопроса я не задавал. Ликбез не проводите, не стоит тратить время. Вряд ли мы поведуем друг другу что-то новое. Взгляните, я говорю о ТУШЕНКЕ, а Вы в ответ:

Позже, когда СССР был передан Джулио Чезаре (Новороссийск), Архангельск вернули. Такая же судьба была у Мурманска (Милуоки)

Это же все имеется в Нете и книгах. А то, что до победы советским солдатам мясного питания не хватало нигде не пишется.

И еще, в помощь Вам я теперь всегда в теме ВМВ буду выделят текст, напрямую не относящийся к теме, при помощи шрифта . И Вам легче будет обнаруживать оффтоп, хотя бы для более эффективного модерирования. Ок?

12 апреля, 2005

2Victor

Ваше утверждение Я про линкоры на Северном флоте не слышал мною было воспринято, как вопрос.

По поводу ликбеза. Коль скоро вы такое (про линкоры на СФ) утверждаете, то Ваш уровень для меня остается загадкой. Вот и решил просветить.

Про тушенку. Похоже, что Вы все таки невнимательно прочитали про передачу кораблей во временное пользование. С трудом себе представляю, как такое можно было проделать с тушенкой.

12 апреля, 2005

Moderatorial

Victor предупреждение за обсуждение действий модератора.

12 апреля, 2005

2McSeem

Про тушенку. Похоже, что Вы все таки невнимательно прочитали про передачу кораблей во временное пользование. С трудом себе представляю, как такое можно было проделать с тушенкой.

Это то как раз просто. Не вечно же ей пользоваться... Зеленый фургон смотрели? "Прасю выдать во временное пользование два литра самогону."

13 апреля, 2005

2Victor

ИМХО - что связано с войной, как известно, касается денег. Поэтому оценивая заманчивые перспективы необходимо помнить о текущих расходах и труде простых людей.

А кто Вам сказал, что в СССР главным движителем были деньги - страна-то все-таки некапиталистическая. Сущность СССР в другом и вот это другое Вы не уловили. Неужели поражения 1941-1942 гг. были связаны с тем, что СССР не хватило денег на покупку танков, например. Это в здравый смысл не укладыватся. Если в СССР существовали деньги, то сущность их была принципиально иной, чем на Западе. Да и там как запахло жареным и Рузвельт и Черчилль повели себя не по-капиталистически. В Англии вообще был введен военный коммунизм. Кстати, "военный коммунизм" - не социализм и не коммунизм. Почитайте на досуге книгу Богданова (большевика и ученого) на эту тему написанную - очень познавательно.

13 апреля, 2005

2Victor

А то, что до победы советским солдатам мясного питания не хватало нигде не пишется.

А кто Вам сказал, что война - это увеселительная прогулка. Это горе, лишения, скорбь. "И когда рядом рухнет израненый друг, и над первой потерей ты взвоешь скорбя..." Страна воевала из последних сил и это было всем понятно, поэтому разгоров о тушенке в таком ключе не заводили. Страна вообще не умерла с голоду только потому, что с 1939 г. под руководством Л.П.Берии продился активный сбор стратегических запасов. СССР с 1933 г. знал, что с фашизмом воевать придется, и это доказывал в Испании (несмотря на англо-французкий комитет невмешательства), на Дальнем Востоке и пр.

13 апреля, 2005

2VikBig

СССР с 1933 г. знал, что с фашизмом воевать придется

А кого Вы имели ввиду под СССР? Товарища Сталина?

и это доказывал в Испании (несмотря на англо-французкий комитет невмешательства), на Дальнем Востоке и пр.

В таком случае, что СССР доказал пактом МР?

14 апреля, 2005

2VITOVT

В таком случае, что СССР доказал пактом МР?

А что доказал Запад - потакая фашизму: 1)Комитет невмешательства (гражданская война в Испании) - факты по этому надеюсь знаете?

2)Чехословакия, Австрия

3)Польша

Может хватит повторять западные либеральные сказки! Никто не восхваляет Сталина, но факты упрямая вещь.

СССР с 1934 г. постоянно предлагал пакты о взаимопомощи - это о чем-то говорит. Почему мы на историю собственной страны должны смотреть через призму евроцентризма, а не иметь собственного мнения. А что скажет Запад, а вот как отнесутся, может хватит предаваться лицемерию?

14 апреля, 2005

2Victor

Крымская операция на сайте "Аллея славы":

Немцы бросили лишь технику, л/с был эвакуирован почти в полном составе.

ЛС был эвакуирован в первую очередь. И вы отметили, что обстановка была улучшена (цитирую) "В результате ликвидации Крымской группировки врага". А вы говорите о Тамани - где логика? На каких картах и в каких хронологиях освобождение Таманского полуострова идет поле освобождения Крыма?!

2VikBig

В таком случае, что СССР доказал пактом МР?

Доказал то, что в случае, если союзников среди западных стран нет, то СССР будет отстаивать свои интересы по-другому. Обычная политика - такая же как и у Франции с Англией, когда они подписали Мюнхенское соглашение, а потом объявили войну Германии. Just business.

14 апреля, 2005

2VikBig

Ну по-поводу Чехословакии IMHO виновато в первую очередь само чехословацкое правительство, а не Англия с Францией А вообще говорить о СССР как принципиальном противнике фашизма до ВОВ (по-крайней мере в 39-начале 41-го гг.) немного странно. Всё-таки с врагом не заключают договоров о дружбе и границе

14 апреля, 2005

2VITOVT, еще как заключают, если надо. Иметь договора о ненападении со всеми граничащими странами это желательно любой стране. Я уж не говорю о дружбе. Но это не означает, что, заключив договор, можно спокойно покоиться на печи.

14 апреля, 2005

2VITOVT

Какой-то странный у Вас взгляд на политику.

В 1935 г. на московском конгрессе Коминтерна Г.Димитров охарактеризовал фашизм, вполне четко противопоставив его коммунистическому движению. По этому же была принята резолюция. Не надо забывать, что ВКП(б) и Коминтерн тесно были связаны с германским Рот фронтом. Борьба с фашизмом - это не только война.

Всё-таки с врагом не заключают договоров о дружбе и границе

США были врагом фашистской Германии, однако в последней продолжали работать американские фирмы, выпускать технику, которая применялась против союзников и СССР, предприниматели США получали прибыль - это как понимать - никаких контактов с врагом?! Все-таки очень мало мы вообще знаем об этой войне и вообще о том, что же в ней делили и кто был главной скрипкой в войне.

14 апреля, 2005

2VITOVT

Всё-таки с врагом не заключают договоров о дружбе и границе

Если бы не было пакта и секретного приложения,то вместо СССР Зап.Украину,Зап.Белоруссию и Прибалтику оттяпал бы Гитлер.Надо быть полудурком,чтоб позволить себе такой стратегический промах.Недурно посмотреть хронологию и голые факты - события нарастали как снежный ком,ошибки делали все - и Англия,и Франция,и Германия,и СССР,и Италия с Японией и США.Даже логика зачастую отсутствовала,точнее,она была,но местечковая,личая.

15 апреля, 2005

2VikBig

США были врагом фашистской Германии, однако в последней продолжали работать американские фирмы, выпускать технику, которая применялась против союзников и СССР, предприниматели США получали прибыль - это как понимать - никаких контактов с врагом?!

Одно дело - контакты на государственном уровне, другое дело- фирмы, которые всё-таки принадлежат частным лицам

15 апреля, 2005

2VITOVT

Одно дело - контакты на государственном уровне, другое дело- фирмы, которые всё-таки принадлежат частным лицам

А вы знаете какой контроль держали США в отношении фирм в 40-е? Например, полное ограничение торговли в Японией? Это ведь частный бизнес, но он был запрещен на государственном уровне. Так что ссылки на частных предпренимателей годятся только при полностью индифферентном правительстве, а про США такого не скажешь

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Victor

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Hugin

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Hugin

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация