Вторая Мировая война

[Archi]

готов рассмотреть это вместе с Вами и Беком, но сообщите откуда именно взята данная оценка польской политики постоянного лавирования между двух огней

Ну хотя бы тем, что Чэхословакию вместе пилили.Так что на определенном этапе Польша могла бы поддержать Германию, таково мое ИМХО. Договор о ненападении был и у Польши с СССР в свое время.

[AlexMSQ]

Возник такой вопрос:

 

Парижское восстание 1944, освободительное антифашистское восстание народных масс Парижа в период 2-й мировой войны 1939—45; происходило 19—25 августа; было направлено как против немецко-фашистских захватчиков, оккупировавших Францию в 1940, так и против сотрудничавших с ними предательских групп французской буржуазии. П. в. явилось кульминацией Движения Сопротивления во Франции, особенно широко развернувшегося в 1944, в условиях решающих побед Советской Армии, а также успехов войск англо-американских союзников, высадившихся в июне 1944 на территории Франции. Началось по призыву компартии. Непосредственное руководство осуществлял Парижский комитет освобождения, возглавлявшийся председателем подпольного объединения профсоюзов Парижского района коммунистом А. Толле; командующим внутренней армией Парижского района был рабочий-коммунист полковник Роль-Танги. В результате напряжённых уличных боев французским патриотам 24 августа удалось освободить почти весь Париж; вечером 24 августа в город прибыло первое подразделение французской танковой дивизии; утром 25 августа оно оказало парижанам помощь в штурме последних военных опорных пунктов оккупантов. 25 августа Париж был окончательно освобожден, немецко-фашистские войска капитулировали. Потери сторон в ходе восстания составили: среди парижан убито 1483, ранено 3477 чел.; оккупантов убито 2788, ранено 4911.

 

П. в. помешало отступавшим немецко-фашистским войскам сконцентрироваться в Париже и воспользоваться мостами столицы для форсирования Сены; оно спасло Париж от разрушения, а его население от угрозы массовой гибели, ускорило освобождение всей Франции. В П. в. особенно ярко проявилась решающая роль рабочего класса и компартии в борьбе французского народа за освобождение родины.

 

Вопрос в следующем:

Где-то я слышал, что американцы, находившиеся почти у городской черты, отказались начать наступление и помогать восставшим по причине того, что они были коммунистами. Причем поразила схожесть ситуации с Варшавским восстанием, которое, в отличие от Парижского было подавлено... Кто что знает об этом?

[Aleksander]

2AlexMSQ

Не совсем тему. Но была очень схожая с Польшей ситуация в Словакии. Наступали несколько раз причем через горы, но в конечном итоге на помощь не успели. Однако никто в этом в отличии от Польши никого не обвинил. Заставляет задуматься. А во Франции после Нормандии у немцев не было ни единого шанса. На Рейне бы удержатся.

[Victor]

Aleksander

Если немцам просто нечем блокировать побережье, то тут уже не анализ, а ненаучная фантастика получается.

Это была бы не худьшая из Ваших шуток, если бы не ... очередная Ваша невнимательность. Вы взяли мой тезис о блокировании побережья из рассуждений по оценке необходимости захвата стран Балтии. Решение по поэтапному захвату было принято не за день, а минимум за год, в августе 39-го, т.е. в момент "размышлений" (в соответствии с официальной версией) по оборонительному пакту МР.

1. Сталин должен был учитывать подобную блокаду даже в случае подписания пакта с Гитлером и последующей (через какое-то время) войны с Германией. (Ведь обратное противоречит официальной точки зрения - войны не избежать по Сталину рано или поздно). При этом он, в соответствии со своей логикой , был обязан лишь допускать вступление в войну Англии против Германии, и ровно с такой же вероятностью допускать союз Германии с Англией (также официальная точка зрения на мысли ИСа), а значит обязательного условия отсутствия Кригсмарин в полном составе на Балтике он не имел.

2. Блокада порта осуществима силами даже уступающими количественно осажденным. Вопрос лишь в противнике. И как не печально, но реальная история это подтвердила. То есть, не имея на Балтике противника, располагающего (согласно Вашего утверждения) достаточным количеством сил, КБФ провел на рейде в Кронштате более трех лет.

Нда хочется вам выйти в океан. Если вы ищите базы КБФ в Исландии или Норвегии в 1940 г. то я пас. 

А в самом деле... Либо нафиг КБФ вообще держали не имея океанских баз, предназначенного сражаться непосредственно и только с эскадрами, возглавляемыми будущим Бисмарком, либо караваны из Пилау, Данцига и Штеттина в Таллин могли быть остановлены только подводными лодками, а надводные корабли в принципе не способны блокировать коммуникации противника. О, Марат...

22 июня 1941 г. линкор встретил под командованием капитана 2 ранга П.К.Иванова в составе эскадры в Кронштадте. 23 августа (через два месяца!)занял огневую позицию в ковше у входа в Морской канал. 4 сентября открыл огонь по противнику в районе селения Ивановское...

Как Вы полагаете, это была хорошая школа по подготовке морской пехоты? Неплохая. Но не лучше ли было Марату получить 16 сентября пробоины от авиабомбы обстреливая таллинский порт, чем стоя на верфях и паля по пехоте.

23 января линкор обстрелял войска противника в районе селения Сашино. 24 мая вел огонь по железнодорожному артиллерийскому транспортеру, обстреливавшему Ленинград из района селения Ижорка.  23 июля возобновились работы по введению в строй башни главного калибра № 2. 25 октября корабль получил попадания трех 305-мм снарядов, были ранены четыре человека. 3 ноября башня № 2 прошла испытания стрельбой по южному берегу Финского залива.

Ничего не вырезал. Может быть у Вас есть сведенья какие еще боевые задачи решал линкор в течении четырех месяцев февраль-май 42-го?

Всего в 1942 г. вторая башня главного калибра выпустила 15, третья - 24 и четвертая башня - 5 снарядов.... В 1943 г. артиллерийские стрельбы не выполнял... Всего в 1944 г. третья башня главного калибра выпустила 56, а четвертая - 24 снаряда.

подборка взята http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooru...topol/marat.htm

Я сначала подумал, что здесь какая-то хитрость Но увлекшись нашел про «Октябрьскую революцию»:

22 июня 1941 г. встретил под командованием капитана 1 ранга М.З.Москоленко  в составе эскадры в Таллине. 1 июля в 4.00 в охранении восьми эсминцев, пяти тральщиков и восьми морских охотников вышел в Кронштадт, куда благополучно прибыл в тот же день. Это был единственный выход в море балтийского линкора за всю войну.

В связи с этим вариант "БИС" мне представляется именно ненаучной фантастикой

про «Парижскую коммуну»:

22 июня 1941 г. встретил под командованием капитана 1 ранга Ф.И.Кравченко в составе эскадры в Севастополе, в 4.49 перешел в готовность № 1. В течение октября 600 человек личного состава плели маскировочную сеть площадью 4000 м2 . 1 ноября, ночью, во главе отряда боевых кораблей ушел в Поти из-за угрозы ударов авиации противника с захваченных аэродромов Крыма, прибыл в пункт назначения 4 ноября в 9.50. 9 ноября в 20.20 в охранении двух эсминцев вышел в Новороссийск, куда прибыл 10 ноября в 9.30. Днем 12 ноября несколько авиабомб разорвалось около борта корабля, и в 18.00 он ушел обратно в Поти, куда прибыл 13 ноября в 8.45....

4 февраля 1942 года 13.15 в охранении двух эсминцев вышел в Новороссийск, куда прибыл 5 февраля в 6.50. 26 февраля в 17.00 в составе отряда боевых кораблей вышел в район Феодосии для обстрела позиций противника. 27 февраля в 1.02 открыл огонь по Феодосии, выпустив 50 снарядов главного калибра и 20 снарядов противоминного калибра, после чего отошел с кораблями охранения мористее. В следующую ночь в 0.23 совместно с лидером «Ташкент» обстрелял селение Старый Крым, израсходовав 50 снарядов главного калибра, после чего 28 февраля в 9.30 вернулся в Новороссийск.

То есть сплавал (извините сходил ) из Новороссийска в Феодосию чтобы выпустить сто нарядов. Но это же равноценно вылету эскадрилии ПЕ-2, правда без учета стоимости ГСМ. А из Константы шли и шли танкеры с горючкой. Я ничего не понимаю в тактике применения линкоров, извините

Итак, 22.06.41 КБФ - 2 линкора, 2 крейсера, 21 эсминец, 65 подводных лодок, 33 охотника за лодками (!) и прочая мелочь в кол-ве ста судов. К ним добавилось неизвесное мне кол-во малых охотников от пограничников. Против:

На Балтийском море в начале войны действовали ВМС Финляндии и немногочисленные группы кораблей фашистской Германии. Финские силы состояли из 2 броненосцев береговой обороны, 3 подводных лодок(!), 14 канонерских лодок и заградителей и 20 сторожевых катеров. Немецко-фашистские ВМС имели 5 подводных лодок(!), 2 минных заградителя, 10 тральщиков, 6 торпедных катеров, 2 плавбазы с сильным артиллерийским вооружением и 10 сторожевых катеров.

Где блокада немецких и финских портов на Балтике в 41-44 годах? Или иначе, зачем на модернизацию 3-х линкоров в 1928-1932 гг были потрачены немалые народные деньги?

ЗЫ

Надеюсь, что в следующий раз мы услышим цитаты из Мухина.

Чушь от Мухина у меня вызывает ту же снисходительную улыбку, что и произведения Попеля

[McSeem]

2Victor

По поводу "простаивающего" КБФ.

Да будет Вам известно, Финский залив был заминирован немцами в 41-м. Разминировали его ещё долго. Проводить через него крупные корабли начали только после войны. А Киров подорвался на немецкой мине аж 47-м

 

Про ЧФ.

после гибели 2ЭМ и лидера 05.10.43. Был высочайший запрет на выход в море кораблей, размером от ЭМ и выше.

 

Я не утверждаю, что РККФ насовершал кучу подвигов, но и передергивать тоже не надо

[Victor]

McSeem Мне это известно как и Вам, как и всем. И я и не передергиваю, смотрю под иным углом.

Вы фактически оправдываете пассивность КБФ минированием форватера. Но разве это прием был сюрпризом для наших адмиралов, не предполагали, что отойдя в Кронштадт и встав на рейд фактически получат мышеловку? Или мины сами появились? Получается, что не существовало в принципе способов предотвратить минирование, располагая тремя десятками тральщиков и всеми другими кораблями в качестве прикрытия их работы. Мне действительно не понятно, как напрямую отступление на суше связано с отдачей под минирование форватера финского залива.

Про ЧФ и его участие в освобождении Таманского полуострова, Крыма также написано не мало. "Эвакуации немцев воспрепятствовать не удалось".

высочайший запрет

известное дело... Дайте Вашу оценку данному решению.

Из примеров с БФ и ЧФ следует, что Сталин берег корабли сам не зная для чего.

[Chernish]

Читаю на Милитере Биворовский "Сталинград". Все же полезно самому смотреть такие книжки.. Кто-то сказал мне что Бивор - серьезный историк. Это не так! Он просто английский враль и злобный клеветник... образчик высокомерного и предвзятого отношения к России. После его "Падения Берлина" где он изобразил РККА сборищем пьяных мародеров, изнасиловавших васех немок от 12 до 80 лет, его "Сталинград" производит еще более жалкое впечатление. Набор ходячих мифов либеральной антисоветчины... от трусливого Сталина впавшего в прострацию 22 июня и 36 000 репрессированных в 1937 г. офицеров (заврался до того что утверждал будто в Красной Армии осталось всего 300 высших офицеров остальных расстреляли) - до монотоных как лондонский дождь причитаний об ужасной русской погоде, помешавшей доблестным немецким зольдатен перепотрошить всех курок в русских деревнях и сожрать все млеко... Грязные вшивые "Иваны" конечно хвалятся за упорство в ночных боях и лазании по лесам (других военых достоинств у красной Армии Бивор в 1941 г. не обнаружил), но причина всех германских неудач - только погода! Зимой было очень холодно, немцы замерзли и не могли наступать. А летом было очень жарко, жарче, чем в Сахаре, немцы упарились и не могли наступать. И страдали от жажды. А потом стало очень мокро, пошли ливни и дожди и опять нельзя было наступать! Такая вот дребедень - из главы в главу... дешевка...

 

Подонство издавать такие книги в Росии не написав на обложке большими буквами - Ахтунг! Клевета! Но ведь издают...

[Svetlako]

2Victor

По БалтФлоту. К сожалению, сама география Маркизовой лужи и иже с ней предполагают такое развитие событий. Обращаю Ваше внимание, что абсолютно аналогичная истуация уже была - в WWI (там действовали не красные адмиралы, а царские - минную операцию, кстати проводил сам Колчак). Тогда тоже завалили с обоих сторон Балтику минами и - все... Конец маневренной надводной войне. Во вторую мировую БФ хоть подлодками прорывался несколько раз...

А вот Северный флот, находившийся на оперативном просторе, работал на конвои по полной программе, хотя и был по сравнению с немецким, базировавшимся на норвежские фиорды - просто смешон. Посмотрите по карте зону ответственности Северного флота (по траверсу Рыбачьего) и Вы поймете, что отвественность на него возлагали такую же по смыслу, хотя и меньшую по количеству миль, что и на лондонское Адмиралтейство. А теперь сравните, чем располагал СевФлот и англичане... И пожурите моряков за недостаточную активность.

Изменено 9 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Но согласитесь что при такой "географии" и имеющемся историческом опыте правомерно было поставить вопрос - а зачем нам вообще линкоры на Балтике и Черном море? В 20-е годы разумно предполагали ограничится "москитным" флотом - ну так именно он и воевал на обеих морях чрезвычайно активно и полезно! А тяжелые корабли - крайне дорогие игрушки - оказались ни на что не пригодными. Разница с Крымской войной лишь в том что их утопили немцы (Рудели) ..а в принципе точно так же пушки снимали и моряков посылали воевать на суше. Дешевле и полезнее было сразу флот распустить и готовить только армию и авиацию ..

[Svetlako]

2Chernish

Согласен. Мне стратегия развития кр.зн.флота тоже непонятна. Даже принимая доктрину первого удара - наличие в морях с "бутылочными горлышками" линкоров - весьма странно.

[xcb]

2Svetlako

Даже принимая доктрину первого удара - наличие в морях с "бутылочными горлышками" линкоров - весьма странно.

тут, как раз - просто.

Второй этап - для которого готовились массы парашютистов и пилотов ВВС.

[LeChat]

2Svetlako

2Chernish

А чего непонятного? Обороняться - флот не особо нужен (хватит и ударных самолетов), а обеспечивать конвои и поддерживать атакующие войска - для этого корабли пригодятся.

С такой логикой и германии флот был не нужен - зачем, если у англичан все равно флот сильнее?

[Mezhick]

2Svetlako

"бутылочными горлышками"

ИМХО ничуть ни странно. Любой пролив можно заблокировать как с суши так и с моря. Если бы планы советского командования распространились бы на территорию Дании - вот тогда бы эти линкоры и пригодились. Держать под дулами пушек определенный фарватер - и мы получаем Чумульпо для любого, кто сунется в Балтику.

2Victor

Мне действительно не понятно, как напрямую отступление на суше связано с отдачей под минирование форватера финского залива

А как вы видете использование линкоров в Балтике без поддержки на суше? Англичанам в этом смысле было проще всего так как базы близко, воюй - нехочу! А один в поле не воин. Сравните КБФ и любую отдельно действующую тихоокеанскую группу американцев - небо и земля.

2xcb

тут, как раз - просто.

Второй этап - для которого готовились массы парашютистов и пилотов ВВС.

Именно.

[Mezhick]

2Victor

Про ЧФ и его участие в освобождении Таманского полуострова, Крыма также написано не мало. "Эвакуации немцев воспрепятствовать не удалось".

http://ugz-front.h1.ru/xronika/1943/doc1.htm

Почитайте немецкий доклад об эвакуации войск с Тамани. И вспомните, что Новоросийск был заминирован, а значит действия ЧФ были крайне ограничены. Лучше вспомните, что эту же 17 армию так и не удалось эвакуировать потом, когда Новороссийск стал полноценной морской базой и с зова были эвакуированы все немецкие корабли.

[Svetlako]

2 xcb, LeChat, Mezhik

 

В теории "флоты из бутылки" должны так действовать. А на практике обороняющаяся сторона заваливает фарватеры минами (или другими способами) и бутылка захлопывается. Разблокировка - время и упущенная инициатива. Что с успехом было продемонстрировано разными сторонами в разное время.

[Aleksander]

2Chernish

а зачем нам вообще линкоры на Балтике и Черном море?

Резонно. Но наверное стоит посмотреть на вопрос с другой стороны.

Недостатки наших линкоров известны- это плавучие артбатареи для боя на минно-артиллерийской позиции к Кёнигами и Дерфлингерами. Мореходность у них так себе. Поэтому возможно имело смысл достроить Гангуты, но не случилось.

Крупный корабль сам по себе вещь нужная. Во-первых он как показал опыт войны востребован как плавучая батарея для поддержки наземных войск. См. устаревших американцев на Тихом океане и вашингтонцев на том же театре. У нас правда дело ограничилось огнем при обороне Ленинграда, но 12 двенадцатидюймовок и тут не лишние. Второе если мы хотим выходить в океан опыт эксплуатации гигантов нужен. А мы в океан выходить собирались. отсюда и пр. 23 и пр. 68 в разных вариациях, Кронтадты, Кировы, океанские эсминцы пр. 35. В то же время военно-морское строительство 30-ых это создание флота внутреннего моря. Те же семерки можно считать промежуточным этапом перед океанскими кораблями, отсюда и их беды с мореходностью на севере. Все-таки проектировали их для закрытых театров навроде Балтики и Черного моря. Универсальный калибр тема отдельная, его у нас также планировали на пр. 35.

В 20-е годы разумно предполагали ограничится "москитным" флотом - ну так именно он и воевал на обеих морях чрезвычайно активно и полезно!

С москитным флотом столько проблем было... Не хватало тральщиков(как это не покажется смешным), были проблемы с охотниками, акустикой. Грубо говоря всплыл такой ворох проблем, который просто за предыдущие пятилетки не успели охватить. А главное во внутренних акваториях и сложных театрах как Арктика подлодки не так эффективны как в 1942 г. в октябре-ноябре в Атлантике, да и москитные силы выйдя из под зонтика ВВС становились сильно уязвимыми. В общем тема отдельного большого разговора.

Имхо главный вопрос чем занимались 707 самолетов Балфлота? Но ответ также прост и банален. Как пишет Кузнецов Н.Г. в своих мемуарах- решали задачи в интересах сухопутных сил.

А то что с потерей системы базирования в Прибалтике флот лишился возможности маневра, так это скорее беда флотского руководства. Хотя конечно ПВО в начале войны было просто безобразным. Отсюда и потери...

А тяжелые корабли - крайне дорогие игрушки - оказались ни на что не пригодными. Разница с Крымской войной лишь в том что их утопили немцы (Рудели) ..

Скажем так утопили один крейсер. Марат конечно здорово покромсали и в море он бы затонул. Но в море на полном ходу в него и попасть было бы сложнее, а так осталась несамоходная плавучая батарея. Стало быть можно считать и недотопленным. Вопрос и вправду сложный. Сгоревший от атаки камикадзе эссекс потопленным не считают. Имхо тут вопрос не исторической правды, а пропаганды. Потому спорить по факту потопления не хочется.

2Svetlako

Согласен. Мне стратегия развития кр.зн.флота тоже непонятна. Даже принимая доктрину первого удара - наличие в морях с "бутылочными горлышками" линкоров - весьма странно.

А где их было держать? С неразвитой судоремонтной базой и системой базирования на Севере? Так можно просто угробить ценные корабли. И потом почему вы считаете, что флот нужен именно для войны с немцами? Делаю ударение на слове война. Поясню- если мы учавствуем в мировой торговле то должны защищать свои интересы. А вот для этого подойдут и пара Советских Союзов с базой на Балтике, была бы автономность высокая и танкерный флот. Да и судя по англо-советскому воено-морскому соглашению, предполагалось что едва ли не основным местом приложения сил будет Тихий океан. А это уже совсем другой расклад.

Да еще в догонку. Не забывайте, что наш флот достался по наследству от РИ, где он строился как раз для этих самых бутылочных горлышек. Тогда определенный резон был. А с тяжелыми кораблями все равно никак не успевали.

[Aleksander]

2LeChat

обеспечивать конвои и поддерживать атакующие войска - для этого корабли пригодятся.

Для конвоев своя специфика. У союзников на эскротных кораблях превалировала противолодочная и противовоздушная направленность в ущерб средствам борьбы с надводными целями.

Кстати авиация при эскортировании отличная штука. Как либерейторы в небе над союзными конвоями. Злейший враг подводных лодок. Или удары в Бискайском заливе. Настоящий погром для моряков Деница.

2Mezhick

Сравните КБФ и любую отдельно действующую тихоокеанскую группу американцев - небо и земля.

Да там млин даже английская эскадра потерялась. Среди многочисленных Task Forse.

2Svetlako

А на практике обороняющаяся сторона заваливает фарватеры минами (или другими способами) и бутылка захлопывается. Разблокировка - время и упущенная инициатива. Что с успехом было продемонстрировано разными сторонами в разное время.

Контрпример Моонзунд. Сами по себе минные поля пассивный вид защиты и без артеллирийской, авиационной и корабельной поддержки их прорвут. Что немцы делали два раза на Балтике в первую мировую. Естественно нужны тральщики специальной постройки и побольше, побольше!!

[Chernish]

2Aleksander

У нас правда дело ограничилось огнем при обороне Ленинграда, но 12 двенадцатидюймовок и тут не лишние

 

А 1000 танков построенных вместо одного линкора еще не лишнее

 

Второе если мы хотим выходить в океан опыт эксплуатации гигантов нужен.

 

Вопрос был - зачем нам линкоры на Балтике и Черном море? В океан выходить - надо строить их для Северного флота и возможно ТФ.

Но в этих прибрежных морях - ??? Немцы обошлись обе войны москитным флотом и авиацией... (моонзундская демонстрация Хохзеефлотте выглядит излишней по привлеченной мощи... в ВМВ те же острвоа без линкоров взяли)

 

 

С москитным флотом столько проблем было... Не хватало тральщиков(как это не покажется смешным), были проблемы с охотниками, акустикой. Грубо говоря всплыл такой ворох проблем, который просто за предыдущие пятилетки не успели охватить.

 

Именно! Развивая эти силы вместо линейных КБФ и ЧФ получили бы больший эффект.. Плюс - имели бы средства усилить москитный флот так недостающей ему морской авиацией...

 

Имхо главный вопрос чем занимались 707 самолетов Балфлота? Но ответ также прост и банален. Как пишет Кузнецов Н.Г. в своих мемуарах- решали задачи в интересах сухопутных сил.

 

Это и есть следствие разрухи в головах.. когда флот в целом неизвестно зачем и совершенно неоптимизированный под конкретные театры...

 

наш флот достался по наследству от РИ, где он строился как раз для этих самых бутылочных горлышек. Тогда определенный резон был.

 

Не было. Потому что в РИ с флотом та же разруха в башке как и у СССР. И императорский флот в ПМВ еще хуже себя проявил чем Красный в ВОВ

 

(Ср. с грамотной концепцией Советского флота при Горшкове - Северный флот как основной со всеми полагающимися кораблями.. и КБФ с КЧФ в кач-ве приложения прибрежного)

[McSeem]

2Chernish

Линкоры то старые были.

А, даже, если бы и новые стали строить для ТФ и СФ, то в обоих местах не было инфраструктуры - с огромным трудом на СФ с горсткой ЭМ справлялись.

Про флотскую авиацию.

Она была на последних ролях. Снабжение (бензин, боеприпасы) выделялись со скрипом. Только в случае, когда она действовала в интересах сухопутных войск, давали бензин и пр. Взять ту же группу в Саках в 44-м. Она большей частью на земле просидела

[Chernish]

2McSeem

да все так. Я про другое: если бы было четкое понимание роли и места флота и стратегии морской - то не линкоры на Балтике закладывали бы а строили базы в Полярном... (как их построили при Брежневе). И морскую авиацию не гоняли как ненужное украшение на обычные задания фронтовые... Приоритет был бы иным...

[Hugin]

2McSeem

не было инфраструктуры - с огромным трудом на СФ с горсткой ЭМ справлялись.

 

Однако справлялись.

Дивизион эсминцев(8 шт) и четыре подлодок(15 шт) это серьезная сила, если правильно ее использовать.

В условиях баренцева моря эсминцы полезнее линкоров будут.

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем Hugin

[Aleksander]

2Chernish

А 1000 танков построенных вместо одного линкора еще не лишнее

А стоил ли линкор 1000 танков и если стоил то как? Дело в том, что таких ислледований в руки не попадалось. Попадалось только по самолетам и их на форуме приводил. Цена линкора постройка и эксплуатация за 10 лет равна цене за это же время 37-45 двухмоторных бомбардировщиков. Автор ссылался на расчеты английского Адмиралтейства перед началом нового строительства линкоров после Вашингтона и Лондона. Связано с известными испытаниями в США на потопление линкора авиацией.

Вопрос был - зачем нам линкоры на Балтике и Черном море? В океан выходить - надо строить их для Северного флота и возможно ТФ.

Северное море снимаем сразу. См. выше. Там не хватало инфраструктуры для поддержания того что есть, не говоря уже о тяжелых кораблях. На стоянках корабли использовались как электростанции расходуя свой ресурс без "производственной необходимости". Ситуация могла поменятся с полным завершением всех работ в Молотовске, но по памяти писать не буду. В отличии от Балитики на северах начинать пришлось с нуля.

По ТФ- там осилили те же семерки и два Кировых введенных в строй уже по ходу войны. Потянули бы они пр. 23 в тот момент не знаю. Но в принципе освоив Северный морской путь вполне реально было строить тяжелые корабли во внутренних морях(прежде всего Балтика) и перебрасывать их на нужный театр одновременно развивая на них свои базы. Да и перебрасывать было нечего. Новые линкоры не достроили, а старые с их мореходностью лучше было оставить на месте.

Именно! Развивая эти силы вместо линейных КБФ и ЧФ получили бы больший эффект.. Плюс - имели бы средства усилить москитный флот так недостающей ему морской авиацией...

Авиации хватало. Другое дело, что когда на суше дела пошли не так, пришлось занятся непрофильными задачами. Но согласитесь, строить доктрину войны на предположении серии поражений в пограничном сражении хм. весьма смело.

Касательно москитных сил- по моему скромному мнению сбалансированный флот предпочтительней. Вкратце сказать тяжело потому кину примером. Шведы и то строили тяжелые корабли. На той же Балтике.

Да и при обстреле берега согласитесь 180 мм это хорошо, а 305 мм еще лучше.

Это и есть следствие разрухи в головах.. когда флот в целом неизвестно зачем и совершенно неоптимизированный под конкретные театры...

Так в том то и дело, что семерки как раз готовились под закрытые театры.

Другое дело, что флот за 5 лет не построишь. Осуществить программу Большого флота не удалось. Предлагаю посмотреть программы. Чтобы разобратся с доктринами.

Не было. Потому что в РИ с флотом та же разруха в башке как и у СССР. И императорский флот в ПМВ еще хуже себя проявил чем Красный в ВОВ

Память Цусимы?

(Ср. с грамотной концепцией Советского флота при Горшкове - Северный флот как основной со всеми полагающимися кораблями.. и КБФ с КЧФ в кач-ве приложения прибрежного)

Согласен с вами. Но мы возвращаемся к вопросу об инфраструктуре и судоремонтной базе. А она в то время только создавалась. Да и время было другое. Достаточно вспомнить поход наших лодок во время Карибского кризиса. Как говорится за неименеем гербовой бумаге пишем на обычной.

[McSeem]

2Hugin

По поводу СФ претензий ни у кого нет.

Даже англичане довольны были.

Читал Скофилд Б. Русские конвои . Ругается на командование, но хвалит 7-ок. Весьма высокого мнения об их ПВО (это 2х76мм и 4-6 стволов МЗА ) ... видимо на него произвела впечатление стрельба ГК по торпедоносцам

 

А инфраструктуры даже на то, что было, не хватало - ремонтировались неприлично долго.

[Victor]

Svetlako

Посмотрите по карте зону ответственности Северного флота (по траверсу Рыбачьего) и Вы поймете, что отвественность на него возлагали такую же по смыслу, хотя и меньшую по количеству миль, что и на лондонское Адмиралтейство.

Что значит "по смыслу" ?

1. Караваны шли нам в помощь и Северный флот был обязан участвовать в их сопровождении. Флот был меньше чем у британцев, зона ответственности короче.

2. Пречем здесь вообще Северный флот, когда говорили о Черноморском и Балтийском?

3. Я про линкоры на Северном флоте не слышал

А как вы видете использование линкоров в Балтике без поддержки на суше? Англичанам в этом смысле было проще всего так как базы близко, воюй - нехочу! А один в поле не воин. Сравните КБФ и любую отдельно действующую тихоокеанскую группу американцев - небо и земля.

я ничего не понял в очередной раз из того, что Вы мне написали

Почитайте немецкий доклад об эвакуации войск с Тамани. эту же 17 армию так и не удалось эвакуировать потом, когда Новороссийск стал полноценной морской базой

Поясню- если мы учавствуем в мировой торговле то должны защищать свои интересы. А вот для этого подойдут и пара Советских Союзов с базой на Балтике, была бы автономность высокая и танкерный флот.

Заговорились Вы уже... как пара линкоров может защищать интересы торговли? Просто приведите возможный вариант действий по защите интересов.

И еще вопрос: что станет с танкером, если он решит дозаправить линкор, взявшийся стрельбой из 203мм. по Ливерпулю отстаивать интересы СССР? В противоположность: подводный Кригсмарин себя показал как зна-чительно более эффективное средство морской войны.

Исторически наша стихия - Северный Ледовитый. Все демонстративные акции с целью не быть хуже других во всем и везде - преступное выбрасывание на ветер денег налогоплательщиков. Это напрямую касается нашего времени.

Второе если мы хотим выходить в океан опыт эксплуатации гигантов нужен.

Важнее вопрос: зачем мы хотим выходить в океан, если у населения страны подобная потребность и есть ли в этом необходимость дл государства. Кроме того, постановка волпроса об опыте демагогична. Опыт хотя бы нужно уметь грамотно обобщать. Не говоря уже о том, что опыт вчерашнего дня невсегда и неполностью полезен сегодня, и тем более в будущем.

Имхо главный вопрос чем занимались 707 самолетов Балфлота? Но ответ также прост и банален. Как пишет Кузнецов Н.Г. в своих мемуарах- решали задачи в интересах сухопутных сил.

Вот пока, господа, от подобных подходов в оценках мы навсегда не избавимся, то будем продолжать жить вчерашним днем.

[Chernish]

2Aleksander

Но мы возвращаемся к вопросу об инфраструктуре и судоремонтной базе. А она в то время только создавалась.

Поясню еще свою мысль.

Имхо знакомство с перепиской сталина с Черчиллем убеждает в том что наш Верховный плохо разбирался в военно-морской стратегии и войне на море. Соотв. и военно-морское строительство СССР шло без четкого понимания зачем нам флот и какой флот где нужен. Отсюда и проблемы в т.ч. с инфраструктурой на севере. При другом - более грамотном - подходе руководстьво страны могло лучше распорядится имеющимися ограниченными ресурсами. Напр., вместо намерения построить "Советские Союзы" на Балтике вложиться в создание военно-морской базы страны на единственном открытом доступе в океаны - на Севере. Сознательно ограничившись на Балтике и ЧМ оборонительными задачами и москитными силами (вообще-то это не новая идея - именно такой была официальная военно-морская стратегия при Троцком). Но .. Троцкий вызывал аллергию и при остутствии собственно сталинского подхода верх взяли инерционные воззрения идущие от царских адмиралов...

 

Грубо: если бы у нас вообшще не было ЧФ и КБФ страна не много потеряла бы в годы ВОВ. а сэкономленные средства лучше в Северные базы влождить Как большевики умели подниматьт регионы - известно.. освоить Север для флота - не невозможная задача (тем паче осваивать начали с 1916 г.)