Вторая Мировая война

[Victor]

LeChat

Вообще то репрессии были признаны осуждены еще при Хрущеве. Т.е. предлагаете по второму разу?

Я бы хотел, для начала, закончить хотя бы по первому кругу, с поляками и Катынью.

Теперь ясно, отвечаю: Как еще понять запихивание патриотизма в указанное вами место кроме как целенаправленным разрушением страны? С какой целью Вы предлагаете отказаться от патриотизма?

Спасибо за ответ в виде вопроса.

Сложно объяснять вещи, кажущиеся очивидными. Отвечаю на Ваш вопрос: от патриотизма просоветского образца (а именно такой сейчас пропагандируется)нужно отказаться и как можно быстрее. Хотя бы вернуться к общественному настрою начала 90-х. Ибо последние 4-5 лет идущие в откат лепят из нас несуразных гибридов. К разрушению страны отказ от смакования патриотической полуправды, сплетенной с ложью, отнюдь не приведет, лишь повлияет на национальное самосознание в лучшую сторону. Начать неплохо бы с отрибутики. Взгляните: россиский гимн на музыку советского, флаг российской армии выглядит идентично тому флагу, с которым остатки русской армии красные сбрасывали в море. Этот маразм именуется приемственностью. Не следует недооценивать влияние подобных аспектов на восприятие действительности основной массой населения, кстати, далекой от дебатов, подобных нашим. Народ ведь примерно так рассуждает: гимн вернули старый, значит не все было плохо, следовательно можно много чего из прошлого сохранить или вернуть, и менять уже не так много остается, а самим меняться вообще необязательно. И это прекрасно, так как перестраивать привычки крайне напряжно, раздолбаем то жить проще. Очивидно, что не желает основная масса населения добровольно учиться самостоятельно отвечать за себя и результаты своей жизни. Отсюда и наплыв настальгирующих подвываний.

Стоило левым лишь подвести сомнительное обоснование о родстве православной идеи и социализма и уже эксплуатация духовного наследия в ход пошла. Мое мнение: все идет в дело на данном этапе, цель оправдывает средства. И на поле уже началась игра команды Рогозина, эксплуатирующая патриотические чувста. Но это лжепатриоты, которые льют в уши рассказы о сплошном героическом прошлом России, её глубоко нравственном духовном наследии, а думают лишь о возврате совка, либо о конструировании его производной. Я, как и многие на данном форуме, пре-красно понимаем, что было в СССР и много хорошего, но: а) совок - это утопия, б) плохого было больше, точнее негатив был страшнее. Если поддаться сейчас на настальгирующие стоны, то в очередной раз сплетется невнятный гибрид, способный прострадать лет 30-40 и опять все пойдет по кругу.

Общая мысль такова - детский сколиоз все труднее и труднее лечить с годами, чем быстрее за исправления народного сознания мы возьмемся, чем последовательнее будем, тем раньше наступит выздоровление. И будет у нас нормальная страна, не без своих национальных особенностей, но и без глобальных заворотов. Так что у меня сейчас иной патриотизм, основанный не на любви к "полностью героическому прошлому", а к спокойному сытому будущему для моих детей.

о завернул...

P.S. Вы знаете сколько худ. фильмов про гражданскую войну было снято с 91-го года? В нете читал что шесть или семь. Главными положительными героями в них были белые. Всего. Вы эти картины видели?

[VITOVT]

2Mezhick

Заключается мирный договор (может быть даже Польша уступила бы территори Германии).

А я думаю, что при таком раскладе Польша скорее бы поддержала РККА (как в данном случае, меньшее из зол, IMHO). Да и в той же Англии общественное мнение было бы против союза с Гитлером. Всё-таки фигня, извините, - объявили войну, а через две недели- мир?!

[Игорь]

2Victor

все верно.Почти.Только войну мы выиграли не псевдопатриотизмом,а смертью огромного числа наших соотечественников.То,что огромное - не их вина.Потому светлая им память.

 

Все же,камрад xcb прав - будем "встраиваться",получим

 

Тот же "Скотский хутор" Оруэлла

Изменено 1 апреля, 2005 пользователем Игорь

[Chernish]

2McSeem

а я то при чем.. я просто не понял как Украина соотносится с крымскими татарами и почему мы за татар должны перед Украиной извиняться? (непонимание по всем уровням - 1.крымские татары - враги Украины 2.Украинская ССР - часть СССР и несет такую же ответственность за выселение татар и наконец 3.Крым был частью РСФСР и какого ...извиняться за то что происходило на территории РСФСР перед иностранным государством) ?? Ну и еще одно значение вопроса - при чем вообще извинение перед Украиной за татар в данном топике?

 

 

я вовсе не настаивал чтобы ответ был в этом топике.

[toda]

Мое мнение:

История второй мировой войны и политическая и военная это история от министерств массовой пропаганды. Причем на данный момент это история от массовой пропаганды стран победителей. А именно СССР, США, ВБР, Китая ну и чуток Франции, плюс массовая пропаганда от еврейского казачества.

Отсюда и особые зверства СС и Японская бесчеловечность по отношению к китайцами прочие фантастические перлы.

Вот живу в Киеве, а знаете не верю я истории про бабин яр - помоему полный бред, на гране фола, а народ то и его схавал.

Можно в принципе и по теме Холокоста пройтись если будут желающие.

Хотя я все еще далек от теории заговоров.

 

На счет массовой пропаганды, думаю, что очень сложно не быть ее невольной жертвой самому того не подозревая (ну может не жертвой, а субьектом).

[Aleksander]

toda[

Камрад, вы случайно реставрацией не увлекаетесь?

[Mezhick]

administration

Всё. Заканчиваем с пропагандой. Мне все равно кто насколько патриот и так далее. За ВМВ Россия извиняться не должна. Остальное - флуд и будет нещадно удаляться с предупреждениями каждому высказывающемуся, вплоть до бана на неделю. DIXI

[Victor]

Игорь

все верно.Почти.Только войну мы выиграли не псевдопатриотизмом ,а смертью огромного числа наших соотечественников.То,что огромное - не их вина.Потому светлая им память.

ну вам - "самураям" виднее. Только зачем забывать ПОЧЕМУ цена оказалась высокой? Лично мне больше импонируют победители с той стороны океана. Потери многократно ниже за период с июня 44-го по август 45-го.

 

Moderatorial

Victor предупреждение за разжигание флейма

Флейм удален.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем McSeem

[Archi]

А я думаю, что при таком раскладе Польша скорее бы поддержала РККА

С какой стати? Отношения у Польши с СССР в те времена были крайне непростыми, думаю, что скорее противоречия в данной ситуации даже больше, чем с немцами.

[Victor]

Archi

Отношения у Польши с СССР в те времена были крайне непростыми, думаю, что скорее противоречия в данной ситуации даже больше, чем с немцами.

Скорее одинаково непреодалимыми. Благодаря Версалю Польша приросла территориями, и на Западе, и на Востоке. По Германии дело было не только в Данцингском коридоре и не случайно после сентября 39-го на территориях северной и западной Польши сразу же были образованы две провинции: Вактегау и Западная Пруссия. До 1918 года большая часть этих территории входили в состав Германии. Например Познань до 1918 года была в составе Пруссии более 100 лет. В связи с этим фактом все измышления о возможном союзе Берлина и Варшавы вообще представляются абсурдными. На самый-самый крайний случай Варшава могла бы в безвыходном положении пойти (не без давления со стороны Англии) на версальские границы (линия Керзона на востоке), но на союз с Германией - никогда. Таким образом, в отсутствии пакта МР Сталин вполне мог бы поставить перед Варшавой вопрос (с 2-го по 20-е сентября о военной помощи против германии в обмен на территории Западных Украины и Белоруссии) Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Victor

[Chernish]

Moderatorial

Chernish предупреждение за разжигание флейма

Флейм удален.

 

Ээхх ... Взрослые ж люди

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем McSeem

[Archi]

пойти (не без давления со стороны Англии) на версальские границы (линия Керзона на востоке), но на союз с Германией - никогда.

А разве Бек не рассматривал возможность такого сближения с Германией на основе союза против СССР?

[toda]

Мое мнение по поводу роли территории в войне в середине ХХ века.

Все-таки именно территория и спасла совок. Была бы в 2, 3 раза короче, русская землица то, и все...

 

Moderatorial

toda предупреждение за оффтопик

Ваша справка, безусловно, интересна, но ... порядок - есть порядок

Оффтопик удален.

 

P.S. Слово "совок" идет от слова "советский"

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем McSeem

[VITOVT]

2Victor

отсутствии пакта МР Сталин вполне мог бы поставить перед Варшавой вопрос (с 2-го по 20-е сентября о военной помощи против германии в обмен на территории Западных Украины и Белоруссии)

Именно. Предложи СССР помощь Польше, она бы приняла бы её без раздумий. К тому же, когда немцы бомбят твои города и громят твою армию, вряд ли это способствует заключению с ними какого-либо союза (даже против СССР ).

[Victor]

Moderatorial

Опять флейм

Archi

А разве Бек не рассматривал возможность такого сближения с Германией на основе союза против СССР

Да собственно у Польши с Гитлером был если не союзный договор, но пакт о ненападении... готов рассмотреть это вместе с Вами и Беком, но сообщите откуда именно взята данная оценка польской политики постоянного лавирования между двух огней? Что мог предложить Гитлер Польше весной 39-го? неприкосновенность границ на фоне учрежденного протектората Богемии и Моравии? В противоположность - СССР настойчиво не муссировал вопрос территориальных претензий с момента возникновения проблемы в 20-го году. И еще, справедливости ради, Гитлер не рассматривал вопроса о мировом господстве, но вернуть принадлежавшие до ПМВ Германии считал своим первоочередным долгом.

ЗЫ Профессор, лично вам не кажется что бытовой вариант например антиамериканских настроений проиcходит из банальной зависти? Возможный ответ: "Бодливой корове Бог рогов не дает"©

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем McSeem

[Victor]

VITOVT

Предложи СССР помощь Польше, она бы приняла бы её без раздумий.

Ох и не легко было бы им пойти на данный шаг.

между тем, к большинству оппонентов (явных и скрытых) можно и нужно относиться с пониманием

Moderatorial

Victor предупреждение за обсуждение действий модератора

Если есть желание обсудить проблемы словообразования - пишите в личку, у меня есть исходное сообщение, продолжим в оффтопик

Если есть желание обсудить политику модерирования - милости прошу в Сайт и Форум

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем McSeem

[Aleksander]

Мое мнение по поводу роли территории в войне в середине ХХ века.

Все-таки именно территория и спасла совок. Была бы в 2, 3 раза короче, русская землица то, и все...

Ага. А была бы Англия соединена по суше с Европой кирдык бы ей.

Victor

Про десант на берега Балтики мы уже слышали. Про соотношение дивизий и общюю численность сухопутных войск тоже. Теперь слышим про Польшу. Естественно про то кто делил Чехословакию уже забыто. А зря. Второе- только что заключен договор о союзе. И вместо его выполнения предлагается поддержать своего старого врага...

Нда. До сих пор жду ответа о красном субботнике. Впрочем про основной истребитель люфтвафе на лето 1938 г. тоже рад буду слышать.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

McSeem

я не совсем понял что удалили то Вроде речь шла строго по теме о второй мировой войне.. ? а теперь - мысль то потерялась...

[Victor]

Aleksander

Про десант на берега Балтики мы уже слышали.  Про соотношение дивизий и общюю численность сухопутных войск тоже.  Теперь слышим про Польшу.

Вы, адмирал, явно пропустили мой последний ответ с примером армейской группы генерала Бредли. Ваш аргумент по отсутствию сведений из общепринятых источников лишь демонстрируют вашу слабость в данном вопросе. "Клевать" КБФ мимоходом у меня просто нет желпния, да и не серьезно. Но любой желающий, от одного взгляда на карту войны на Балтике, решит задаст Вам справедливый вопрос: Кригсмарин дейстьвовал в Атлантике, почему же КБФ стоял на приколе?

И в очередной раз отмечаю невнимательность при заходе для атаки

Второе- только что заключен договор о союзе. И вместо его выполнения предлагается поддержать своего старого врага...

Этот Вариан от VITOVT. Буквально тыкаю Вас носом в свое изначальное условие:

"Таким образом, в отсутствии пакта МР  Сталин вполне мог бы поставить перед Варшавой... "

До сих пор жду ответа о красном субботнике.

Я обещал поговорить на эту, животрепешушую, согревающую душу Вам тему? Если честно, то я даже не понимаю о чем Вы на этот раз... Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Victor

[Игорь]

2Victor

ну вам - "самураям" виднее

ну вам тоже...

 

ПОЧЕМУ цена оказалась высокой?

опять политика и никакого конструктива.Флейм...

[Aleksander]

2Victor

И в очередной раз отмечаю невнимательность при заходе для атаки 

Сочувствую все же будьте повнимательней. Боевой состав Кригсмарине на обсуждаемый момент я приводил.

Естественно хотелосб бы услышать нечто боле конструктивное чем общие фразы.

Но любой желающий, от одного взгляда на карту войны на Балтике, решит задаст Вам справедливый вопрос: Кригсмарин дейстьвовал в Атлантике, почему же КБФ стоял на приколе?

Могу подсказать. Для действий на определенном театре нужно иметь систему базирования именно на этом театре. И насколько я знаю географию в Атлантике у нас таковых не было.

"Таким образом, в отсутствии пакта МР  Сталин вполне мог бы поставить перед Варшавой... "

А какая выгода нашей стране от такого поступка?

Я обещал поговорить на эту, животрепешушую, согревающую душу Вам тему? 

То есть про это глубочайший пласт в истории войны в воздухе вы не слышали? Тогда рекомендую указанную выше статью. См. пару предыдущих страниц.

[Victor]

Aleksander

Модератор, сорри за оффтопик

Боевой состав Кригсмарине на обсуждаемый момент я приводил.

и все? А хотя бы попытка анализа где затерялась?

Могу подсказать. Для действий на определенном театре нужно иметь систему базирования именно на этом театре. И насколько я знаю географию в Атлантике у нас таковых не было.

гениально. КБФ стоял на приколе потому что... нескем ему было на Балтике воевать. По части морской тактики и стратегии Вы привзошли себя, всех предков и потомков, уважаемый адмирал У меня вопрос: а на кой тогда его создавали? Уже сам догадался, в расчете, что Исландия станет советской республикой.

То есть про это глубочайший пласт в истории войны в воздухе вы не слышали? Тогда рекомендую указанную выше статью. См. пару предыдущих страниц.

я прочитал ту статью, поскольку понял: если я этого не сделаю, Вам перестанут сниться самолеты Но каков Ваш план? Мне доказывать что ИЛ-2 был летающим гробиком, а Вы станете меня аргументированно низвергать, приводя ТТХ попалам с жалобами окопных фрицев?

ЗЫ

А какая выгода нашей стране от такого поступка?

Я не даю советов типа "прочитать ветку без очков, или наоборот, в них"

[VITOVT]

2Aleksander

А какая выгода нашей стране от такого поступка?

Ликвидировать угрозу германского нападения на СССР

[Aleksander]

Victor

и все? А хотя бы попытка анализа где затерялась?

Если немцам просто нечем блокировать побережье, то тут уже не анализ, а ненаучная фантастика получается.

КБФ стоял на приколе потому что... нескем ему было на Балтике воевать.

Нда хочется вам выйти в океан. Если вы ищите базы КБФ в Исландии или Норвегии в 1940 г. то я пас.

Хотя если так тянет на Балтику то возвращаемся к той же банальности- системе базирования. Архиинтересно, как вы собираетесь протащить тот же Марат в Атлантику и что он будет там делать? С вашей стороны имело бы смысл расссмотреть операции на Балтийском театре. Например поддержку наземных войск, действия морской авиации(надеюсь фамилия Раков о чем-то говорит), москитных сил. И сравнить с операциями других сторон. Увидите, что особых морских сражений хотя бы уровня Доггер-банки не было. А была рутинная работа по поддержке наземных войск.

У меня вопрос: а на кой тогда его создавали?

Это вы о ребятах героически самозатопивших свои линкоры в Скапа Флоу или их потомках бегавших как зайцы от англичан? Не знаю. Наверно деньги лишние были...

я прочитал ту статью

Ну видите как здорово. А то меня удивило. Прогрессивный человек, а за всю тему ни разу про красный субботник не писал.

Надеюсь, что в следующий раз мы услышим цитаты из Мухина.

Я не даю советов типа "прочитать ветку без очков, или наоборот, в них" 

Прошу у модераторов прощения за оффтопик, но где хотя бы попытка анализа?

[St.Vitus]

Интересный ресурс.

 

http://www.pobediteli.ru/index.html

 

Мультимидийная карта ВОВ (35 МБ).Необходимо Media Flash Player 7.0 и разрешение экрана 1024*768. Сейчас до 4 июля 1942, но каждую неделю будут выкладывать новую главу.

Еще есть список ветеранов пока только 130000 фамилий.