Вторая Мировая война

29 марта, 2005

2Victor

а на меня действуют, вот такой я щепетильный И наци свое нутро показали, и мы своё. А вот англича-не... одним словом - джентельмены.

Да ну... Речь не о моральном оправдании насилия а о том как все это подается. Во-первых - страшно преувеличенно. Почитать Бивора так РККА понасильничала всех немок в Берлине от 12 до 80 лет... Во-вторых, подается это как визитная карточка русской армии - вот мол варвары какие грязные и насильники... Тогда как реально как и в любой армии это проходило по части эксцессов. В третьих, где принцип адекватности? Зверства РККА заполняют страницы а где немцы? А что - янки меньше имели немок или француженок? Да ну.. пропаганда все это...

Нам всем надо покаяться, господа. Не в религиозном смысле, а в нравственном.

Имхо хватит уже каятся... хватит посыпать голову пеплом. Надо как Рейган после Картера по поводу Рембо - сказать стоп! Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время самоуничижения и самооплевывания для нас прошло. Продолжать мазохизм значит заведомо ставить страну в проигрышное положение....

29 марта, 2005

2LeChat

Можно критерий, по которому вы отличаете ура-патриотов? Желательно еще несколько примеров. А хужожника всякий обидеть может

Кто такие ура-патриоты? Это люди, которые иду "за Родину", "за Веру" и т.д. (лозунг может быть практически любой). Но за этими словами крется просто желание что-либо (или кого-либо) побить, пограбить и т.д. Т.е. когда действие не соответствует пропагандируемому лозунгу.

Эти "художники" напрямую нарушили законодательство. И суд не должно волновать, что это "креатифф".

Смотря к чему относится вопрос. Коль скоро вы говорите про холокост (а не про войну), то СССР также отличилась на ниве уничтожения своего народа (репрессии, депортации и пр). ИМХО достаточно весомая причина. Но это, как и холокост в данной теме - оффтопик. Так что если интересно поговорить - лучше перейти в другую тему

Как я понял говорилось именно о покоянии перед другими странами. Репрессии внутри страны - это уже другая песня. Что-то я не помню, чтобы немцы извинялись перед, например, австрийцами или жителями рурской области, которые, (если делать параллели с высказываниями некоторых сторонников покаяния) были освобождены французами

ЗЫ: Исправил "лозунг" на "действие" - ошибочка вышла, быстро печатал

Изменено 29 марта, 2005 пользователем Mezhick

29 марта, 2005

2Mezhick

Пожалуйста - список объективных причин. Желательно с цифрами (как в "покаянии" немцев по холокосту)

http://www.genocid.lt/GRTD/Tremtis/losses.htm

Это так, информации ради...

29 марта, 2005

2 Горог

Камрад, как ты мог дать в историческом ссылку на такую помойку?

Нет слов...

29 марта, 2005

2Kirill

Камрад, как ты мог дать в историческом ссылку на такую помойку?
Нет слов...

Ооо... Люди там годами с документами работают, за каждой цифрочкой стоит реальная фамилия... И это оказывается помоика...

Чтож, вопросов к вам больше неимею...

29 марта, 2005

2Горог, репатриантов я выкинул, получается что-то около 323 тысяч, из них 279 прошедших через лагеря (отличаются ли уголовники от политических или нет, из диаграммы этого не видно. Плюс считать их всех за потерянных для страны это уж черезчур, не могли же они все умереть в лагерях). Тех, кто покинул страну записывать огульно в репрессированные ИМХО слишком смело.

О, на другой странице у них получилось 275 через лагеря, наверное это точнее, но вопрос про уголовников все равно остается невыясненным.

Хотелось бы прояснить этот вопрос.

Изменено 29 марта, 2005 пользователем Archi

29 марта, 2005

И не только уголовников, но и нацистских преступников, полицаев, участвовавших в уничтожении евреев и пр.

29 марта, 2005

Как не было и соответсвующих приказов по армиям в отношении поведения военнослужащих,

Само по себе наличие приказа или его отсутствие ни о чем не говорит, приказы могут иметь как превентивную функцию, так и пост-фактум.

Даже пленные немцы англичанок, не где нибудь, в Англии!, как вы говорите имели, правда по взаимному согласию и заканчивалось это у алтаря

Скажите, что такого не было с солдатами РККА?

Я про 100000 не говорил.

И я не говорю про 100 тысяч, я говорю про уровень. Сравните территории, длины границ и получите размер армии на единицу площади (населения, км границы) и вот тогда получите нужные цифры.

В тоже время нам в центральном и северо-западном федеральных округах сухопутная армия вообще не нужна.

Это кто такое сказал?

Доктрина России (нынешняя) не воспрещает ей применять первой ядерное оружие против агрессора.

Точно? Я такого не слыхал, можно ссылочку?

29 марта, 2005

2 ГОРОГ

Так значит годами и с документами, да?

И почему это вдруг ссылка ведет на страничку со статическими картинками, и надписью "Потери за советскую оккупацию 40-52 годов"?

И как это вдруг в 44 (и не только в 44) все уехавшие вписаны в потери от советской оккупации?

Просто для информации, я не знаю, правильны ли приведенные цифры, но тот кто их публикует так - мразь, а место публикации - помойка.

29 марта, 2005

2Mezhick

Кто такие ура-патриоты? smile.gif Это люди, которые иду "за Родину", "за Веру" и т.д. (лозунг может быть практически любой). Но за этими словами крется просто желание что-либо (или кого-либо) побить, пограбить и т.д. Т.е. когда действие не соответствует пропагандируемому лозунгу. Эти "художники" напрямую нарушили законодательство. И суд не должно волновать, что это "креатифф".

Я знаю кто это номинально. Вопрос как отличить их от остальных. Все за Родину (кроме, пожалуй, Новодворской). Все за веру. Как у Маяковского: "Многие парни плечисты и крепки, Многие носят футболки и кепки, много в столице таких же значков, к славному подвигу каждый готов".

Как я понял говорилось именно о покоянии перед другими странами. Репрессии внутри страны - это уже другая песня. Что-то я не помню, чтобы немцы извинялись перед, например, австрийцами или жителями рурской области, которые, (если делать параллели с высказываниями некоторых сторонников покаяния) были освобождены французами

Дык а холокост направлен на уничтожение евреев, в том числе немецких. И немецким евреям репарации до сих пор выплачивают. Чем конкретно холокост отличается, от расказачивания?

Что касается извинений перед германией и другими странами - то за войну нам извиняться не за что. Это они должны нам сказать спасибо, что при штурме старинных городов не пользовались авиацией и артиллерией - памятники хранили.

2Горог

Давайте взглянем на цифры:

Died on the battlefield - погибшие на поле боя - 25 000. Тут понятно.

Repatriated or fled from Lithuania - репатриированные и беженцы - 444 000. Беженцы в течение войны конечно были, и советская оккупация тут не при чем. А репатриированные каким боком в потери попали? Для незнающих напоминаю что такое репатриация (взято с сайта управление делами миграции Латвии http://www.udgm.gov.lv/?_p=21&menu__id=16): "Что такое репатриация?

Репатриация - это переселение лица на постоянное жительство на свою этническую родину или в страну гражданства. Репатриант - это лицо, являющееся гражданином Латвии или один из родителей, бабушек или дедушек которого латыш или лив, и которое переселяется на постоянное жительство в Латвию."

Репатрианты - это никак не потери.

Deported to concentration camps and exiled 275 697. Депортированы в концлагеря и высланы. Ну и естественно вопрос - куда именно высланы. Вот тут хотелось бы подробнее - Сколько в концлагеря, а сколько высланы. Желательно с учетом того, сколько из них было полицаев и пр. Хотя в целом цифра вполне укладывается в общую политику коммунистов.

Perished resisnace fighters, member of thier families, supporters 21 556. Погибшие борцы сопротивления, члены их семей и сочуствующие.

Очень хочется узнать процент борцов сопротивления, членов их семей и сочуствующих, оставшихся вживых и высланных (т.е. составляющих 3 цифру).

29 марта, 2005

2Kirill

Просто для информации, я не знаю, правильны ли приведенные цифры

А мы ща другую(альтернативную,как говорил Горби ) правду и цифири приведем...

http://www.russkie.lv/modules.php?name=Sec...article&artid=5

инфа должно быть объективной,а не односторонней.

ЗЫ Мне всегда было интересно,что думают индейские ученые(при наличии таковых) о геноциде краснокожих белыми поселенцами в США?

30 марта, 2005

2Chernish

Так что я бы открыто признавал все наши зверства в Германии - чтоб неповадно было.. а не прятал голову как страус в песок..

А фактов насилия и мародерства никто и не отрицает. Только вот масштабы надувают до смешных и забывают о том, кто с такими вещами как боролся (вермахт - никак, американцы - 40 приговоров за всю ВМВ на всех фронтах за изначилования, наши - сажали и расстреливали без всякого снисхождения).

30 марта, 2005

За мародерство и пр. нам извиняться глупо - это не было политикой государства. У немцев это была политика государства. Могу напомнить со ссылкой на Гота о том, что Гитлер ставил целью уничтожение живой силы СССР. Подчеркиваю - не армии, а живой силы. Потому и не боролись немцы. За это они и извиняются.

Наши не ставили целью истребление других стран, так что каяться не в чем. Но и хвастать не стоит. Что было - то было. Надо оставаться честными перед собой, но не стоить строить из себя гуманистов или террористов.

Мы возмущаемя тем, что в США в Абу-грейв узников морили голодом, ставили в неудобные позы на длительное время, лишали сна и пр. Но как то тихо прошел недавний процесс о наших пытках чеченцев. Осудили нашего солдата. Взсех пыток не называли, но и то что огласили - хватило. Например он одному чеченцу гвоздь в ключицу забил. Как то тихо по телевизору показали и тут же замолчали.

30 марта, 2005

Вот поэтому информационную войну и проигрываем - не можем правильно подать материал и предпочитаем не подавать вообще. Американцы же из этого состряпали покаяние, хоть и грош цена этому покаянию.

30 марта, 2005

Mezhick

Мы с вами из разных цивилизаций. Я из реалистов, а вы из моралистов.

Круто

Но моя склонность к чтению моралей происходит исключительно по соображениям реальной необходимости таковых.

Вам наплевать на то, что полезно или необходимо или неизбежно. Главное - чтобы красиво.

Фигню сказали, все с точностью до наоборот. Извините

Полезно для моей страны запихнуть окончательно великодержавную патриотичность в дамскую промежность. Более того, это реально необходимо. И что самое интересное - данный процесс неизбежно произойдет так или иначе, в связи с нашим осознанием этой необходимости или без таковой. Так пусть это будет для кого то не совсем красиво, но уж лучше сами и побыстрее

Читайте законодательство - оскорбление на религиозном, национальном или другом основании карается уголовно. Так что мое ИМХО - сажать надо было всех участников и "ура-патриотов" с камнями и провокаторов-художников. и Эти "художники" напрямую нарушили законодательство.

Согласен что виновных сажать надо, но факт оскорбления чувств верующих полностью доказан не был. А православные фанатики сами приперлись на выставку (могли же просто не ходить, обложить митингом, подать в суд). Но они пришли и нахулиганили, а их оправдали. В конце концов как быть с чувствами неверующих, или верующих, их надо уважать?

LeChat

Обычно вырезало не СС, а каратели.

Вот именно, отморозки склонные к садизму. Эти действительно встречаются среди всех национальностей. В Бабьем Яру, например, вообще команда палачей была из украинцев. Но у меня вопрос: когда ваших родственников "справедливо карают", вам важно по национальному или по классовому признаку это происходит?

Речь не о моральном оправдании насилия а о том как все это подается

Это у Вас важно как подается, а у меня речь идет о нравственной составляющей деяния.

И вообще, непристойная манера давать советы почитать то или сё. Не только Вас касается, кстати. У меня на полке есть Энтони Бивор, читал уже. Могу Вам еще про одну "карточку" рассказать. Бабуля жены по отцу из Вязьмы, а по матушке бабушка из Несвижа. Этот городок попал в состав БССР в сентябре 39-го. И местные белорусские паночки сосмеху покатились, когда две жены комсостава РККА пришли в клуб в ночных рубашках, полагая что это вечерние платья.

Тогда как реально как и в любой армии это проходило по части эксцессов.

Только не стоит забывать о массовости того или иного явления. Ок?

где принцип адекватности?

Это что за принцип? Изнасиловали, к примеру, дочку прокурора, что, прокурору начить понятные действия в отношении мамаш тех мерзавцев? Этот принцип, уважаемый, хорош на поле боя. А в отношении мирного населения он преступен. И не заговаривайтесь, будте добры

А что - янки меньше имели немок или француженок

Ну со свечкой вы не стояли, следовательно не считали. Однако многочисленных заявлений об изнасиловании точно не было. Как не было и соответсвующих приказов по армиям в отношении поведения военнослужащих, не было и достаточного количества требуналов. Зато были романы

, это да, и были совместные браки. Даже пленные немцы англичанок, не где нибудь, в Англии!, как вы говорите имели, правда по взаимному согласию и заканчивалось это у алтаря (П. Карель, Г. Беддекер "Немецкие военнопленные", глава "Английские невесты" )

Archi

При такой протяженной границе? Да вы хотите свести армию до уровня рейхсвера? Это американцы могут не иметь сухопутной армии, а России без нее никак.

Ну зачем, милейший крайности. Я про 100000 не говорил. В тоже время нам в центральном и северо-западном федеральных округах сухопутная армия вообще не нужна.

Chernish

РВС нужны лишь если мы хотим продолжать бороться с США за мировое лидерство (не смешно?). Я думаю РВС России вовсе не нужны. Я бы их все распилил и с удовольствием увидел Россию в НАТО под американским ядерным зонтиком - хотят они тащить бремя мирового лидерства? Пусть тащат..

Ну это вообще чепуха

. Доктрина России (нынешняя) не воспрещает ей применять первой ядерное оружие против агрессора. В самом деле, зачем класть стрелковые корпуса при обороне границ от агрессии Китая или какой либо панмасульманской державы в будущем? А вот такое количество кадрированных танковых дивизий уже точно не пригодится. Изменено 30 марта, 2005 пользователем Victor

30 марта, 2005

2Victor

Вам смешно? А мне извините смешны ваши псевдоморалистические рассуждения.. Думаю мы с вами тут не сойдемся во мнениях. Вы - имхо - весьма гнусно мараете свою страну а мне это не нравится..

Кстати ничего такого про массовость звекрств РККА я не знаю. А имеющиеся у меня факты говорят совершенно об обратном. Вранье это все - а вы верите.. кому? Я - тем, кто воевал. А не Бивору и его брехне... или Геббельсовской пропаганде...

Изменено 30 марта, 2005 пользователем Chernish

31 марта, 2005

Оно все конечно здорово, но мужики, какое отношение РВСН имеет к сабжу?

Или они тоже в самоходы по Германиям ходют?

31 марта, 2005

Moderatorial

Victor

дамскую промежность

Выбирайте выражения.

Кроме того

Victor

Chernish

Игорь

В последний раз напоминаю, что ВМВ закончилась в 45-м. Недавнее прошлое, настоящее и будущее СССР(РФ) и ВС настоятельно рекомендую обсуждать в другом разделе.

31 марта, 2005

2Victor

Вот именно, отморозки склонные к садизму. Эти действительно встречаются среди всех национальностей. В Бабьем Яру, например, вообще команда палачей была из украинцев. Но у меня вопрос: когда ваших родственников "справедливо карают", вам важно по национальному или по классовому признаку это происходит?

Стоп! Я не говорил что отморозки. Я говорил, что каратели. Т.е. были части СС - кстати элитные боеспособные части, которые воевали. Считай наши же гвардейцы, только с немецкой стороны. Были мародеры (которые были и у нас тоже, и вообще в любой армии). А были каратели, которые целенаправленно уничтожали население. Это была политика германии. Евреев, цыган, славян вывозили рпасстреливать именно каратели. И за них германия кается. У других стран каратерей не было, потому и не за что каяться. А мародеры... они не представляют политику государства, их надо под трибунал и все.

Полезно для моей страны запихнуть окончательно великодержавную патриотичность в дамскую промежность.

Может мы с Вами по-разному понимаем патриотичность? ИМХО патриот желает, чтобы его страна процветала. Чего в этом плохого? Другое дело, что я, например, полагаю, что этого нужно наладить экономику и действовать в первую очередь экономико-политическими методами, а другие (как например Аналитик) - что надо замкнуться от мира. Но мы исходим из процветания России. А если целенаправленно ее разрушать, то чем мы будем отличаться от Ленина?

Финны и поляки для нас опасны не более чем белые медведи.

Вы имеете ввиду финнов или поляков как государства, или как плацдармы для натовских ракет? Ну финны ладно - они нейтральны. Но согласитесь, что надо в критическом случае иметь возможность предотвратить ракетный удар или наведение ракет с территории польши. Польша - плацдарм для мощнейшего блока. Поэтому надо иметь возможнотсь гарантированного поражения Польши.

2Chernish

И что? Я же свою точку зрения высказывал. Я считаю нам ЯО ненужно вообще, ну для престижу и охлаждения горячих голов можно оставаить немного - на уровне Франции или Англии.

Ну ладно, сейчас США воюют с терроризмом. А что будет когда они объявят о своей победе и начнут искать нового врага? Если Россия будет сильна - ее не найдут. А если слаба, да с кучей ресурсов?

Сейчас до сих пор работает доктрина гарантированого уничтожения. Т.е. если Штаты по нам (или мы по ним) наносим удар, то оставшихся ракет у противника хватает для гарантированного уничтожения врага. Допустим мы урезаем число ракет до безобразия, а амеры раскручивают свою ПРО (рано или поздно они это сделают). В этом случае после удара амеров по нам наш жалкий потенциал уменьшается еще больше, и ракеты легко перехватыватываются ПРО США. Мы становимся просто безоружными.

Нам не ракеты нужны а современная сухопутная армия.

Верно. Но армия - для локальных войн, а ракеты - для предотвращения глобальной.

31 марта, 2005

Moderatorial

Политику, РВСН, самоходы и т.п. обсуждайте здесь

Весь оффтопик в данной ветке буду удалять

31 марта, 2005

Финляндия, кстати, в развитии этого топика - великолепный пример. Когда с нами по-людски, и мы не картузимся. И чего-то Сталин их не превратил в социалистичекую республику? И никаких взаимных претензий мы с ними сильно не обсуждаем? Правда, финнов, как национальность в брежневскую перепись запрещали записывать по этому имени (они все карелами получились), но они от это финнами быть не перестали. Так и живут там на границе. Бывал-с... Доброго им здравия!

31 марта, 2005

В последнее время когда я слышу требования об извинениях, так и хочется сказать как у Жванецкого:

«Я тут же выполню любую команду капитана, но пусть он мне сперва докажет».

Утверждать, что кто-то в этой войне был кровожадным, а остальные были белыми и пушистыми или наоборот (из основных действующих лиц, по крайней мере), крайне непродуктивный путь. Любые обобщения всегда следует делать осторожно, так как можно либо захватить что-то лишнее, либо что-то выпустить. После чего начинают гулять всякие мифы и легенды.

31 марта, 2005

McSeem

Выбирайте выражения.

Вам не понятно, что выражение "

" само по себе явилось продуктом старательной попытки подбора выражения?

administration

Вам не понятнно, что выражения бывают оскорбительными без мата?

Изменено 31 марта, 2005 пользователем Mezhick

31 марта, 2005

LeChat

Из немецких дивизий СС в карательных акциях (и, справедливости ради - неоднократно) использовалались только подразделения Тотенкопф и 4-й полицейской.

Лейбштандарту и Дас райху было просто некогда - все время либо на передовой, либо на переформировании.

А были каратели , которые целенаправленно уничтожали население. Это была политика германии . Евреев, цыган, славян вывозили рпасстреливать именно каратели. И за них германия кается . У других стран каратерей не было, потому и не за что каяться . А мародеры... они не представляют политику государства, их надо под трибунал и все.

Каратели - выражение смакуемое отечественными историографами. Я, кстати, организаторов и участников тех акций не только не пытаюсь оправдать, наоборот. Но мимо вашей псевдологики тоже не пройду

Только два примера: Катынь и переселение крымских татар. Это были политические акции, не так ли? Так почему принимавшие в ней части НКВД нельзя именовать карателями? Нет, Вы мне объясните где здесь последовательность, не выходящая за рамки здравого смысла

Может мы с Вами по-разному понимаем патриотичность? ИМХО патриот желает, чтобы его страна процветала

Совершенно одинаково понимаем. Просто хотелось бы умереть в экстазе любви к стране которая любит свой народ и дает ему жить. А пока этого не происходит, надо выявлять причины.

Другое дело, что я, например, полагаю, что этого нужно наладить экономику и действовать в первую очередь экономико-политическими методами, а другие (как например Аналитик) - что надо замкнуться от мира. Но мы исходим из процветания России. А если целенаправленно ее разрушать, то чем мы будем отличаться от Ленина?

Обоснуйте (серьезно прошу) ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННОСТЬ разрушения или дайте оценку традиционному распи....ву и безголовости. Получим опять по бану и пойдем по делам

Я тоже считаю что нужно "наладить" и вижу для этого только один разумный путь. Естественно, это не путь аналитиков, толкающих нас к изоляционизму.

Archi

Утверждать, что кто-то в этой войне был кровожадным, а остальные были белыми и пушистыми или наоборот (из основных действующих лиц, по крайней мере), крайне непродуктивный путь.

Ах значит Вы за объективность? Против однобокости в оценках? Но как же быть с избирательным подходом в оценке деяний всех участников ВМВ, который на форуме усиленно прокачивается всеми? Тут кто-то назвал американизм "моя страна не права, но это моя страна" фашистским. Если мы хотим подобрать громкие эпитеты, то я полностью согласен с формулировкой. Но разве утверждение типа обоснованности репрессий разве не пахнет тем же самым? Разве не предоставляет подобный подход возможность назвать геноцид циган и евреев простой ошибкой, перегибом немецких окупационных властей? А отправку "восточников" на работу в райх - объективной необходимостью, т.к. рабочих рук германской промышленности и с/х действительно не хватало?

31 марта, 2005

2 Victor:

Настоятельно рекомендую прочитать приватное сообщение в вашем личном ящике.

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Chernish

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Mezhick

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Sturm LS

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация