Вторая Мировая война

[McSeem]

Просто,деревню Мясной Бор я знаю не понаслышке.

Ты, часом, там не в поисковых отрядах был?

Я там бывал в начале 90-х

[Aleksander]

2Chernish

2Игорь

В порядке повышения общей образованности, а кто такой Бивор?

"Кто к нам с мечом придет... по оралу и получит"

И это правильно.

[Игорь]

2McSeem

нет.У меня,вернее,у родни моей жены в другой деревне дом есть.Типа,дача.А местные взрослые дядьки(тогда они пацанами были) всякие ужасы рассказывали.

 

2Aleksander

И это правильно.

точно!

И как можно спокойно относиться к...а ладно,уже опять в оффтоп сползаю...щас чуть не понесло...

[AlexMSQ]

Что удивительней всего - несмотря на откровенно хреновое состояние армии ей еще удавалось наступать, причем успешно!

[Sartac]

Был такой случай - бил в 1994 шурф в Новгороде, искали конец ( улицу), которая вела к храму Петра и Павла в Кожевниках. рядом - гостиница "Интурист", кажется. Бьем час, другой, третий. Сплошная плитка и камни, все перемешано (в 70-ые велись строительные работы, все ушло очень глубоко). Напарник, сдох, я остался. один. И тут пошел слой ВОВ - сначала нахожу тазобедренные, потом кости плечевого сустава, потом одеколон ("красная маска" кажется), потом подряд три черепа. А уже спустился где-то на два метра. Ну дотянулся, поставил трич черепа рядком на бровке, и подходят два немца - туриста. Толстые, сытые, довольные. Смотрят на меня вниз - я грязный, полуголый, пот течет, в камуфляжных шитанах, с лопатой. Спрашивают по-английски: "Чьи это черепа?" Смотрю на них вверх, и говорю: "А это черепа наших дедов, которых ваши деды здесь убили". Надо было видеть, как изменились их лица. Отвернулись, пошли. А мне в тот момент хотелось вылезти с лопатой и шурфа, и... Сильное чувство было. А ведь 50 лет прошло.

[Chernish]

2Aleksander

В порядке повышения общей образованности, а кто такой Бивор?

 

Автор в общем интеерсных книг "Сталинград" и "Падение Берлина", но .. от его английского "объективизма" представляющего нашу армию в Германии ордой пьяных насильников, тошнит... хотя и не скажешь что он злобно русофобствует Нет, так просто ..отстраненно и с брезгливым изумлением описывает... (немцев в России тоже и теми же словами.. и это тоже ужасно злит, хотя повторюсь, книги интересные, читаются живо)

[Игорь]

Камрады,зацените.

 

ВОВ

[Archi]

Вопрос возник. Известно, что мобильность наших пехотных дивизий в большей части обеспечивалась помощью иностранных машин по ленд-лизу, то есть без оной помощи пехота была бы крайне немобильной. Вот если бы сей помощи не было, могли ли дополнительные кавчасти в значительной мере решить проблему мобильности или нет? Или уже существующие части выскребои практически всех лошадей из хозяйства? *вспоминает фильмы про вспашку полей на коровах*

[Aleksander]

2Archi

Вопрос возник. Известно, что мобильность наших пехотных дивизий в большей части обеспечивалась помощью иностранных машин по ленд-лизу, то есть без оной помощи пехота была бы крайне немобильной. Вот если бы сей помощи не было, могли ли дополнительные кавчасти в значительной мере решить проблему мобильности или нет?

Респектище. Страниц 10-15 назад поднимали этот вопрос с Профессором. Ездящая пехота имхо по любому мобильней ходящей на своих двух. Плюс уровень подготовки у кавалеристов был хороший. По памяти(цифр сейчас не кину) перед войной кавалерию только сокращали, то есть по лошадям проблем быть не должно. Более того во время войны количество кавалерийских частей росло, в том числе и у немцев.

А вывод простой. Есть реально работающие примеры конно-механизированные группы. Стало быть если теоритически предположить создание подобных соединений перед войной танковые соединения, опять же в теории, могли бы стать боеспособней чем в 1941 году. Ессно имхо.

Для тех кто вдруг не в танке повторю еще раз кавалерия рассматривается ни как парни с пиками и шашками рубящие танки, а как ездящая пехота.

[Swan]

2Игорь

Заметь,(если не понял) я осуждаю людей,которые считают,что мы победили за счет массовости и морозов.

Да нет, я-то это понял. Просто ты эту тему поднял (в очередной раз ;-)). Ну я с тобой и поддержал разговор.

[Archi]

2Aleksander, за время войны рост кавсоединений численно значительно выше, чем довоенное сокращение, значит коней надо забирать из сельского хозяйства. Вот и возникает вопрос - сколько там их было и сколько изъято в ТР, то есть оставалось ли еще достаточное количество. Я потому и поднял вопрос, что уж больно интересно у Исаева про конно-механизированные группы написано.

[McSeem]

Лошадей не только конники использовали

В пехоти их тоже было более, чем достаточно. Артиллерия, обозы и т.п.

В мемуарах артиллеристов встречал факты перехода на механизированную тягу в 43-44.

[VITOVT]

Камрады, давно интересует следующий вопрос - были ли операции , проведенные малой кровью (т.е. потери РККА меньше Вермахта)?

[Aleksander]

2VITOVT

К сожалению понятие малой крови в тотальной войне довольно относительно. Тем более с доминированием артиллерии в весе залпа дивизии.

С ходу ответить на ваш вопрос тяжело так как есть вопросы с немецкими потерями. Смотрим Багратион. У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c..._1.html#5_10_36 наши безвозвратные потери оценены в 178507 человек, по немецким безвозвратным встречал цифру в 250 тыс. Хотя ее не мешало бы и проверить. Посмотрите еще по Яссо-Кишиневской операции. Катастрофа группы армий Фриснера вторая по масштабу для вермахта за все время войны.

[VITOVT]

2Aleksander

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c..._1.html#5_10_36 наши

Спасибо за информацию. Соответственно возникли вопросы. 1) куда отнесли военнопленных? Я так понял, что к безвозвратным. Но тут опять же вопрос - какое соотношение убитых и пленных (особенно в 41-42гг)? 2) есть ли подобная сводка по немецким потерям?

[Aleksander]

2VITOVT

По немецким потерям- статья с обзором различных немецких работ. http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml сравните с http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html по крайней мере по общим потерям можно придти к какому-то выводу. Некоторые данные и критику Соколова можно посмотреть вот тут. http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

[Victor]

Вот вернулся из командировочки, естественно "оттуда" И опять стало мне грустно-грустно, мля...

Прочитал Ваши коллективные откровения на страницах 66-68. Ну что сказать, патриотизм - хорошее средство от депрессухи. Но ведь его можно и водярой заменить, разницы никакой, включая похмельные последствия.

Игорь

Вместо "спасиба" в адрес "канадки" - приедет же баба - тухленькие стешки от Козлова. Самому не стыдно было бредятину низкопробную приводить?

нет.У меня,вернее,у родни моей жены в другой деревне дом есть.Типа,дача.А местные взрослые дядьки(тогда они пацанами были) всякие ужасы рассказывали.

А у моей жены бабуся из Вязьмы (специально уточнил - 1929г.р.), жива до сих пор, и никаких ужасов не рассказывает. Немчура вела себя прилично по её словам. И еще, фильм "Свои" вполне неплохо отражает действительность того времени. Простому деревенскому люду было наср... и на Сталина и СССР, они бы и при Гитлере прожили не хуже.

Archi

Не получается значит с альтернативой без красных преобразований Ну и что тогда было спорить правильно ли кинули СССР с участием в событиях 38-го в ЧС? Конечно правильно, хрен редьки не слаще

Chernish

и после этого всякие разговоры про Бивора и изнасилованных немок в Берлине на меня не действуют

а на меня действуют, вот такой я щепетильный И наци свое нутро показали, и мы своё. А вот англича-не... одним словом - джентельмены. Вот на кого равняться надо

Aleksander Я жалею, что не отправил ответ по чехословацким частям до отъезда, хотелось еще про американцев добавить. Подборку я сделал, набил в диалоговое окно и сохранил страницу. Но по приезду обнаружил, что сохранилось одно пустое окошко. Тоесть первый раз соглашусь с вашим утверждением - надо учить матчасть (в смысле тексты не пытаться сохранить в диалоговом окошке форума).

Коротко

Some indication of the magnitude of the responsibilities they carried is apparent from the fact that late in the war General Bradley as commander of the 12th Army Group had under his command four field armies, 12 corps, and 48  divisions, more than 1,300,000 men, the largest exclusively American field command in U.S. history.

http://www.fortliberty.org/military-librar...istory-22.shtml

Как видите, когда речь заходит о действующих войсках цифры совсем иные.

Это я к тому, что Ваша цитата из Нета (http://nvo.ng.ru/concepts/2004-06-04/7_lessons.html) наглядно отражает какими достоверными источниками и мнениями каких историков Вы склонны доверять. Бредовая статья и выводы такие же .

(В качестве осмысленного противовеса по мобилизации США, всем интересно будет: http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_11.html )

Чтобы со своей стороны закончить тему по чехословацкой армии из 2 мил. военнослужащих скажу только: заговор - не заговор, но источникам, нашлепаным советскими военными историками веры быть не может. Да, было 4,5 мил. солдат союзников в западной Европе к маю 1945, да было всего 91 дивизия (61 американская), но при этом также было:

The Allies had 28,000 combat aircraft, of which 14,845 were American, and they had brought into Western Europe more than 970,000 vehicles and 18 million tons of supplies.

Одних групп снабжения сухопутных сил (тех, что обеспечивали армию, действующую на удаленном от метрополии ТВД) было больше трехсот. 8,2 миллионов в сухопутных частях в 45 было, но ведь это с учетом всех грузчиков, водил, девочек из полевой почты и т.п., числившихся на военной службе, но погон не имевших.

Итак, простые расчеты и элементарный здравый смысл совсем не лишние для оценки достоверности тех или иных сведений. Не было в ЧС армии 2 мил. И не могло быть. ЧС армию, в возможной войне "от крыльца" разумнее оценивать по количеству боевых соединений, а не мифических цифр, неизвестно откуда возникших.

ЗЫ Нам всем надо покаяться, господа. Не в религиозном смысле, а в нравственном. Вели себя в 20-м веке очень часто по-хамски, и до сих пор болеем-не излечиваемся. Вот, кстати, выставку разгромили православные фанатики - их оправдали. Художников осудили вместо хулиганов. Нее, я просто не понимаю как можно не грустить глядя на эту страну .

Изменено 29 марта, 2005 пользователем Victor

[Mezhick]

2Victor

Ну что сказать, патриотизм - хорошее средство от депрессухи. Но ведь его можно и водярой заменить, разницы никакой, включая похмельные последствия.

Небольшой вопросик не в тему - вы заменяете патриотизм именно водкой? У вас получается не "квасной" патриотизм, а "винно-водочный"?

а на меня действуют, вот такой я щепетильный  И наци свое нутро показали, и мы своё. А вот англича-не...  одним словом - джентельмены. Вот на кого равняться надо

Крайне интересно посмотреть на ваше "нутро" после того, как С вырезало бы семью... Наверное вы бы посмеялись и сказали бы: "Да что там... мы должны быть выше этого". Так? Если нет - то ваши действия?

Бредовая статья и выводы такие же

Голословное утверждение. По вашей сылке идут лишь проценты. Да и выводы идут на пустом месте. В особенно порадовал вывод о том, что при росте ВПК в США во время ВМВ, уровень жизни стал даже лучше. Однако не указано - за счет чего. Лэнд-Лиз был не тольк для СССР. США сделали на поставках и войне в общем огромные деньги. Так что - мимо.

Да и выводы насчет мобподготовки... сравнение войс США, у которых в принципе нет реальной сухопутной погранслужбы, а армия в основном состоит из ВМФ и ВВС с Россией с ее сухопутными частями... Мдя. Видимо писали экономисты, которые не совсем понимают, что для России сухопутная армия - важнейшая единица.

ЗЫ Нам всем надо покаяться, господа. Не в религиозном смысле, а в нравственном. Вели себя в 20-м веке очень часто по-хамски, и до сих пор болеем-не излечиваемся.

Архиинтересно - перед кем мы должны каятся? Опять ваша провокация? Не стоит... Не стоят те люди, которые требую покаяния этого. Вот в морду плюнуть - всегда пожалуйста... к сожалению наше правительство не может себе такое позволить (или не хочет).

Художников осудили вместо хулиганов

Да-да... Жаль... Я бы осудил вандалов... А вот художников бы просто расстрелял.

[Игорь]

2Victor

Вместо "спасиба" в адрес "канадки" - приедет же баба - тухленькие стешки от Козлова. Самому не стыдно было бредятину низкопробную приводить?

Нет,не стыдно.Я ей еще по электронке его пришлю.И спасибо говорить не за что.Привык,знаете ли,жестко реагировать на наглые выпады в свой адрес.

 

и никаких ужасов не рассказывает

Я имел ввиду ужасы боев...

Ну,и что?Солдаты и офицеры вермахта "ужасами" в отношении мирного населения и не занимались.Это делали другие части,как известно.

 

патриотизм - хорошее средство от депрессухи

что касается меня,никогда не страдал ложным патриотизмом.Но,если затронуты общие ценности нашего несчастного народа - молчать не буду.К депрессухе, как раз, ведет заниженная самооценка и самобичевание.

 

И напоследок.

 

http://zorych.cheb.ru/zapiski/glava39.html

 

Вот под этим я подписываюсь.

[Archi]

Не получается значит с альтернативой без красных преобразований  Ну и что тогда было спорить правильно ли кинули СССР с участием в событиях 38-го в ЧС?

нет, у меня не получается, если на помощь ЧС приходит только СССР (и не из-за того, что Сталин бы этого захотел), если бы на помощь пришла по крайней мере Франция, то тогда социалистической ЧС не было бы скорее всего. но я в этом деле не эксперт К сожалению, в альтернативке пока не не могу серьезно про все это написать, бумаги заедают на работе

Не было в ЧС армии 2 мил. И не могло быть. ЧС армию, в возможной войне "от крыльца" разумнее оценивать по количеству боевых соединений, а не мифических цифр, неизвестно откуда возникших.

вот с этим согласен, надеюсь все-таки доберемся до альтернативки и там серьезнее поговорим об этом.

[Victor]

Mezhick

Небольшой вопросик не в тему - вы заменяете патриотизм именно водкой? У вас получается не "квасной" патриотизм, а "винно-водочный"?

У меня выработанный иммунитет к данному заболеванию (я про отечественную патриошизофрению), излечение началось в 88-м в 16-й республике.

Крайне интересно посмотреть на ваше "нутро" после того, как С вырезало бы семью... Наверное вы бы посмеялись и сказали бы: "Да что там... мы должны быть выше этого". Так? Если нет - то ваши действия?

Мда..

А без крайностей вы "российский дух" не приемлите, так? Не, ну немецким пацанам хотя бы мозги промывали, т.е. готовили для них оправдательный мотив. А для наших то что служило мотивом, око за око?

Мои действия - трахать женщину при её согласии - если вы просите описать мои возможные сексуальные действия Дед мой себя проявил еще скромнее: из его воспоминаний (ум. в 1992) помню с какой ненавистью он рассказывал про мужика из его роты, изнасиловавшего венгерку. Или вы о каких действиях? Вообще что значит СС вырезало семью?

Видимо писали экономисты, которые не совсем понимают, что для России сухопутная армия - важнейшая единица.

Вы так думаете? Важнейшая единица для России - РВС, и диспута быть здесь просто не может. Сухопутные силы России нуждаются в двухкратном сокращении и это без каких либо потерь для боеспособности армии. Если вас смутили в приведенной мной статье проценты, без указания причин роста - ну что тут скажешь, это же не повод сомневаться в достоверности сведений что уровень жизни вырос. Так ведь? Далее. Если нация свободных торговцев делает деньги на всем, то это их право. Нам же скрипеть зубами неслед, учиться надо.

Архиинтересно - перед кем мы должны каятся? Опять ваша провокация?

Я не понимаю что Вы имеете ввиду под словом провокация. Если Вы шутите, то я улыбнусь. Но если вы серьезно не понимаете где бы нам не мешало повиниться, тогда зря я тратил время на диспут с вами по Прибалтике.

А вот художников бы просто расстрелял.

Вы цивилизованный чиловек? (даже данный мой вопрос несовсем провокация ) Изменено 29 марта, 2005 пользователем Victor

[Kirill]

2 Victor

moderatorial

Предупреждение за оскорбления и пропаганду превосходства по национальной принадлежности.

[Mezhick]

2Victor

Вы цивилизованный чиловек? (даже данный мой вопрос несовсем провокация  )

Мы с вами из разных цивилизаций. Я из реалистов, а вы из моралистов. Вот и вся суть. Вам наплевать на то, что полезно или необходимо или неизбежно. Главное - чтобы красиво.

ЗЫ: Читайте законодательство - оскорбление на религиозном, национальном или другом основании карается уголовно. Так что мое ИМХО - сажать надо было всех участников и "ура-патриотов" с камнями и провокаторов-художников.

Вообще что значит СС вырезало семью?

Мне просто интересно - что будет с человеком, который потерял свою семью в результате чистки западной части СССР? Что будет с человеком (уж вы-то ответите) если на отвоеванной земле он видит как сжигали заживо его народ? Что бы вы чувствовали в такой ситуации?

ЗЫ: Мой дед отличился расстрелом одного нашего солдата, который попытался убить какую-то немецкую семью. Поэтому высоко он и не поднялся (так как не по закону). Только при этом я не считаю нужным грести всех под одну гребенку. Вы начинаете сравнивать немцев и наших? Так извините, везде были свои сволочи и нормальные люди тоже были. Но для вас - либо все насильники-убийцы либо нет? Если немцы покаялись - это их решение, они заварили кашу, вот и расхлебывали. Я не понимаю - почему мы должны? Пожалуйста - список объективных причин. Желательно с цифрами (как в "покаянии" немцев по холокосту)

[AlexMSQ]

Мда. Американские значит силы, при том же потенциале РВСН не требуют четырехкратного сокращения. А РФ при в н-цать раз большей протяженности границ и том же количестве ракет требуют. Либерастическая пропаганда и все. В баню мыться!

 

Вообще что значит СС вырезало семью?

Вот с этого вопроса и надо было начинать. Скажите сразу, что этого ничего не было и немцы белые и пушистые, а всех НКВД расстреливало.

Изменено 29 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[LeChat]

2Victor

Вообще что значит СС вырезало семью?

Обычно вырезало не СС, а каратели. Но вырезали. Например, расстреляли первого мужа моей бабушки (он был еврей) и искали расстрелять его сына - моего дядю, а ребенку было 2-3 года. Бабушка пряталась с ним около года. Дело было на украине.

Так что увы - резали и далеко не только в хатыни. И вовсе не за то, что мы у них зверствовали - этого в то время еще не было.

 

2Mezhick

Так что мое ИМХО - сажать надо было всех участников и "ура-патриотов" с камнями и провокаторов-художников.

Можно критерий, по которому вы отличаете ура-патриотов? Желательно еще несколько примеров. А хужожника всякий обидеть может

 

Я не понимаю - почему мы должны? Пожалуйста - список объективных причин. Желательно с цифрами (как в "покаянии" немцев по холокосту)

Смотря к чему относится вопрос. Коль скоро вы говорите про холокост (а не про войну), то СССР также отличилась на ниве уничтожения своего народа (репрессии, депортации и пр). ИМХО достаточно весомая причина. Но это, как и холокост в данной теме - оффтопик. Так что если интересно поговорить - лучше перейти в другую тему.