Вторая Мировая война

[Серебрянный пес]

Однаждды в нащемс институтет с великой помпой проводились семинары специалиста по международному праву из Северо-Американских Соединенных штатов эентта дамочка долго распростронялась о принципах и нормах права нароботаного столетиями дипломатического и международно-правового опыта о прочих красивых фишках.когда Ваш покорный слуга на тематическом семинаре задал ей вопрос о том на каком праве основыывааются бомбардировки Югославиии (которые к тому времени имели место и немалый международный резонанс) ента ссучка сказала после некоторой паузы буквально следующее: " Международное право создается и изменяется волей сильного и не более того так что оставьте ваши иллюзии"

оставьте Ваши иллзии господа...

 

(приношу извигения за грамматичесик и синтаксические ошибки ибо зеоло пьян сегодня

[Aleksander]

2Victor

Ваши расчеты штука конечно хорошая. Но вот кину в вас цитатами.

. Пожалуй, величайшими из всех американских организационных достижений во время второй мировой войны явилось увеличение в период между 1939 и 1945 годами очень маленькой регулярной армии в 190 тысяч человек до огромной военной машины в восемь с половиной миллионов человек. Даже кадровый состав мирного времени едва ли представлял собой внушительную военную силу.

Итак главное Хастингс говорит о 8,5 миллионах человек. А теперь.

Даже в войне сухопутные войска США — прежде всего пехота — оставались на положении Золушки. Разработанный в 1942 году план создания армии в составе 334 дивизий в том числе 60 бронетанковых, на самом деле, в реальности, был к маю 1944 года сведен до 89 боевых дивизий, из которых только 16 были бронетанковыми. 

Это где-то по миллиону на каждые 10 дивизий. Смешно? Смешно.

Логически пояснять не надо, как впрочем и доказывать закон Ома, но мы как и Виктор можем строить самые смелые предположения.

 

Замечу что по данным 1947 года приведенным в МСЭ мобпотенциал Чехословакии оценивается в 2 миллиона человек. Желаете проверять смотрите.

А покуда суть да дело хочу узнать откуда инфа про Мораны 405 в Чехословацких ВВС в 1938 году?

[Victor]

Aleksander

Специально для Вас

Итак главное Хастингс говорит о 8,5 миллионах человек. А теперь.

и

Это где-то по миллиону на каждые 10 дивизий. Смешно? Смешно.

Вы кажется не понимаете, что своими примерами играете против себя 

Первая цитата про страну, у которой имеются и ВВС армии и флота, и сам громадный флот (с морскими пехотинцами, не входящими в состав сухопутных сил), и сухопутная войска. Отражает показатель на конец войны, видимо на август 1945 - уточните, общее количество военнослужащих.

Вторая цитата про реальные воплощения планов к маю 1944 году только по сухопутным частям .

Сколько было дивизий в сухопутных войсках в 1945 (первая цитата) Вы не знаете. Исходите из 2-й цитаты сколько было к маю 1944.

Сколько насчитывалось военнослужащих во всей армии США к маю 1944 также для сравнения Вы не показали.

Это ошибка.  Сравнивать рост человека и длину его ноги надо с учетом анатомии конкретного человека.

Исходя из Ваших цифр. Имея 89 дивизий к маю 1944 США действительно могли иметь сухопутные войска в примерном количестве 1,6 - 1,8 мил. человек. При этом вся армия США могла насчитывать и 4-5 мил за счет прочих видов ВС, в частности флота, ВВС, национальной гвардии. Но у чехов-то авианосцев, В-29 (10 чел. экипаж), морской пехоты и кучи тыловых служащих не было

Но главное, если серьезно, 8.5 миллионов американских парней - это реальная армия для страны с численность населения США в 1945 году, а 2 мил. для ЧС в 38 нет.

И  Вы уверены, что Хастинг ничего не путает как с танковыми полками 21-й т/дивизии немцев?

Я предложу всем самостоятельно оценить тенденцию "сдувание" доблестной чехословацкой армии. 

Свобода Л., коммунист КПЧс , написал свой источник в 1964

численность армии - 2 мил. обученных солдат

состав - 45 дивизий

самолетов -

танков -

орудий -

В 2000 году издательством Полигон в Спб (естественно с комментариями военных специалистов ) издан 4-х томник Всемирная история войн Эрнста и Тревора Депюи. На стр. 59 4-го тома:

численность армии - 2 мил. человек

состав - 40 дивизий

самолетов - 1582

танков - 469

орудий - 5700

написано, что мобилизована армия полностью, но не сказано, что обучены все

Данные брали не знаю откуда, точнее мне не ответили по телефону, но карты судя по всему из истории Второй мировой войны 1939-1945 (1974 года выпуска от Воениздата). На стр. 61 4-го тома Всемирной, в таблице при карте стоит - 45 чехословацких дивизий. В одном издании  , составленном при помощи профессиональных военных историков.

В 2001 году Вече издала Мельтюхова Советско-польские войны На стр. 166:

численность армии - почти 2 мил. человек (сколько до 2-х не хватает не ясно)

состав - 25 дивизий + 8 бригад + 5 групп (даже 40 див. уже нет)

самолетов - 1514

танков - 348  (даже если добавить 70 танкеток, там же, то итог - 418)

орудий И  минометов - 5700

Еще пара десятилетий и все будем смеяться. И Бешанов здесь непричем, кстати 

Между тем Черчиль, а ведь ему не было смысла занижать численность чехословацкой армии, называет цифру лишь 35 дивизий.

Дальше. Кто-то сказал, что ЧС армия была хорошо вооружена. ИМХО Сколько бы не было дивизий 30 или 45, чехословаки были вооружены хренов...  .

Когда ставили цифру 5700 видимо не подумали много это или мало. Для сравнения одна немецкая дивизия первой волны имела в распоряжении примерно 255 артиллирейских стволов всех калибров: минометы, орудия ПТО, пех. орудия, гаубицы. Таким образом если 5700/255 имеем 22. Тоесть получается, что вооружить артиллерией ЧС армию на уровне немецкой можно было имея всего 22 дивизий. Либо вооружить примерно в 1,5 раза хуже 33 дивизий (а имея 45 дивизий соответственно в два раза хуже). А Вы говорить закон Ома

Логически пояснять не надо, как впрочем и доказывать закон Ома, но мы как и Виктор можем строить самые смелые предположения.

Можем не строить предположений, верить МСЭ Хотя мобилизационный потенциал страны, Александр, и мобилизованные войска две больших разницы. И различаются цифры минимум в два раза.

Желаете проверять смотрите.

Да я Вам на слово верю, а Вы за мной пересчитывайте, я не обижусь

Впрочем, Mezhick, Archi нам же надо как-то определяться с количеством чехословаков.

А покуда суть да дело хочу узнать откуда инфа про Мораны 405 в Чехословацких ВВС в 1938 году?

Читал в французском журнале, статья по истории авиации. Говорилось как-будто о наличии/передаче Моранов в ЧС. Количество не указывалось. Потому и написал "если не ошибаюсь". Видимо речь шла о нескольких машинах.

Серебрянный пес

оставьте Ваши иллзии господа...

я прошу прощения, та сучка когда отвечала на Ваш вопрос сама не была ну... под мухой? Изменено 6 марта, 2005 пользователем Kirill

[Victor]

Chernish

В России Ивановых, что в Штатах Смитов, в Германии Мюллеров. Да и Мироновых не мало.

БОРИС МИРОНОВ

НАС СПАСЕТ НАЦИОНАЛИЗМ

О РУССКОЙ ИДЕОЛОГИИ

http://www.hro.org/editions/press/1202/10/10120207.htm

Мне нужны Ваши пояснения - Вы об это человеке говорите, как о Миронове Б. и "авторе новейшей монографии основанной на колоссальном архивном материале и не имеющей себе равных в нашей историографии и т.д. и т.п." ?

Просто не хочу недоразумений

Изменено 6 марта, 2005 пользователем Victor

[VokialMax]

2Victor

гыыыыыыыыыыыыы!!!

нет, СОВСЕМ не тот миронов "тот" - это очень известный и уважаемый историк, д.и.н. борис николаевич миронов (из спб). известен не только в россии, но и за рубежом. главные монографии - по истории русского города и "социальная история россии периода империи" (в 2 томах). кстати, у черныша именно эта монография и цитируется, если вы заметили (у меня это вообще настольная книга для работы по диссеру и не только) еще у миронова, если мне не изменяет память, были монографии по хлебному рынку россии... но боюсь ошибиться - черныш поправит если что

вот и получается разговор на разном уровне - стоит лишь взглянуть на этот двухтомничек

[Victor]

VokialMax

Да я сразу понял, что человек под впечатлением

Собстенно выкладок я еще не видел. К примеру, уже упомянутый мной 4-томник Тревора потолше будет - шутка. Так что об уровне судить погожу

Хотел бы услышать мнение об уровне оппонентов. Хотя... кому здесь нужны его оппоненты, раз уважаемый историк уже дал толчок для диссертаций

Изменено 6 марта, 2005 пользователем Victor

[Aleksander]

Victor

Специально для Вас 

Заметьте, я заценил.

Вы кажется не понимаете, что своими примерами играете против себя 

Спасибо что подсказали.

Первая цитата про страну, у которой имеются и ВВС армии и флота, и сам громадный флот (с морскими пехотинцами, не входящими в состав сухопутных сил), и сухопутная войска. Отражает показатель на конец войны, видимо на август 1945 - уточните, общее количество военнослужащих.

Батенька я вам специально дал цитату англоязычного автора. Но если желаете ссылку в инете(брал не оттуда) http://nvo.ng.ru/concepts/2004-06-04/7_lessons.html , армия США достигла максимальной числености в 1945 г. и составила 12,1 млн. человек имея в составе 89 дивизий. Из которых 16 бронетанковых, 67 пехотных, 5 воздушно-десантных и 1 кавалерийская. В сухопутных войсках было 8,5 млн. человек. На те самые 89 дивизий.

Итак что мы видим 8,5 млн. человек в сухопутных войсках из 89 дивизий в 1945 г. о котором и шла речь. :bleh:

Ваши рассуждения о знаниях и прочие инсинуации возвращаю в ваше полное распоряжение. :bleh:

В 2000 году издательством Полигон в Спб (естественно с комментариями военных специалистов  ) издан 4-х томник Всемирная история войн Эрнста и Тревора Депюи. На стр. 59 4-го тома:

Знаю такой.

Данные брали не знаю откуда, точнее мне не ответили по телефону, но карты судя по всему из истории Второй мировой войны 1939-1945 (1974 года выпуска от Воениздата). На стр. 61 4-го тома Всемирной, в таблице при карте стоит - 45 чехословацких дивизий. В одном издании  , составленном при помощи профессиональных военных историков.

Не сочтите за придирку, но фамилия Депуи и профессиональные военные историки как-то завязаны с двенадцатитомником? А как? И что это за такие подозрительные историки если они искажают книгу?

Кстати для справки- Переслегин, двенадцатитомник оценивает весьма высоко. Конечно Переслегин отдельная тема, н в цифирках к нему докапаться бывает непросто.

Вот странно и Депуи пишет и Мельтюхов и Свобода, а вам все не нравится. Заговор?

Обращу внимание на фразу

написано, что мобилизована армия полностью

Учитывая наличие официальных данных, полную мобилизацию, малые размеры Чехословакии нет никаких оснований не верить Мельтюхову. Единственное основание изменить точку зрения это новые официальные данные опровергающие Мельтюхова. Прямой вопрос у вас есть другие официальные данные?

Впрочем, Mezhick, Archi нам же надо как-то определяться с количеством чехословаков.

На 1930 г. население страны 14.004 тыс. человек.

Читал в французском журнале, статья по истории авиации. Говорилось как-будто о наличии/передаче Моранов в ЧС. Количество не указывалось.

Ндя...

Вы уверены, что Хастинг ничего не путает как с танковыми полками 21-й т/дивизии немцев?

Уверен. Цифры общеизвестные, найти и проверить легко может каждый. А про 21-ю дивизию я думал вы шутите. Думаю вам известна традиция в нашей истории называть некоторые немецкие моторизованные соединения танковыми. Путаница имеется в частности с Великой Германией с лета 1943 года. Даже в гугле встречал как название танковая дивизия так и моторизованная. Если же вас интересует именно то, что писал Хастингс то могу сообщить вам, что там же упоминаеются 125-й и 192-й моторизованный полки и 2 танковый полк который под командованием Оппельна собственно и атаковал британцев и столкнулся в районе высоты 61 в районе Кана с батальоном 27-й бронетанковой бригады. Учитывая роль которую сыграла 21-я дивизия в срывах планов Монти на захват кана в день высадки не думал что ее состав вызовет вопросы.

Серебрянный пес

Респектище.

И с возвращением на ТВОВ.

Изменено 6 марта, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Victor

Хотел бы услышать мнение об уровне оппонентов.

 

Вы лучше сначала книгу прочитайте.. Думаю оппоненты Б.Н.Миронову на его уровне не скоро появятся - объем работы настолько колоссален что не оставляет для оппонентов возможности с наскока повторить его

Это похоже на Струмилина но имхо покруче будет.. Миронов - хороший организатор.. у него студентки по всей России в архивах сидят и на него горбатятся

 

а под впечатлением его книги - все историки России у нас и за рубежом, это вообще едва ли не самое большое событие в историографии России за последние лет 10...

 

Кстати по отдельнм моментам оппонентов у него хватает (я например ) - но не в целом по книге...

[VokialMax]

2Victor

э-э-э... мсье шутит или хамит?

2Chernish

Кстати по отдельнм моментам оппонентов у него хватает (я например  ) - но не в целом по книге...

(без комментариев)

[Victor]

VokialMax

э-э-э... мсье шутит или хамит?

хм.... практика показывает, что хамят обычно товарищи. Мёсье иронизирует Кстати, о французах! Они часто употребляют выражение: положение обязывает. Причем употребляют применительно к ситуациям, так сказать не взирая на лица Изменено 7 марта, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Chernish

Я нисколько не сомневаюсь, что прочтение умной книги в целом обогащает. Но согласитесь, реальная ценность того или иного научного труда познается не сразу. Хотя сознаюсь, меня заинтриговали Ваши отзывы.

К нашим баранам

1.

С правовой точки зрения вхождение прибалтийских государств в СССР было абсолютно законным и правомерным - волеизъявление самих этих государств, их право.

Вопрос был про международные нормы права. Прибалты для себя все решили еще в 20-м, и никто в мире в этом не сомневался. Не было никакого волеизъявления, кроме подстроенного и лживого от имени ставленников. Но "международье" не приняло этого оборота. Даже даты "вступления" говорили сами за себя 19-20-21 июля. И не случайно имел СССР еще один камень преткновения в переговорах с Англией в течении всей войны. А ведь она сама пошла на сближение в 41-м.

2.

С рациональной - захват Прибалтики отвечал национальным интересам СССР, укреплял наши стратегические позиции на Балтике и восстанавливал историческую справедливость - Россия возвращала себе территории, обильно политые русской кровью со времен Ливонской и Северной войн.

далее от Вас совет: понять что 65 лет назад национальные интересы у страны были иные. Вроде как речь идет о средневековых князьках, стремящихся изо всех сил приобщить к уделу соседнюю деревню. Не приобщишь, так соседушка опередит. Ясно.

В общем текст из двух пустых фраз до места про пролитую кровь предков, не имеющего к рационализму отношения, а значит и не относящегося к второму вопросу.

Никакого преимущества от аннексии СССР не получил, но ответ не в Вашем духе. Более того, набор минусов.

Вот мнение главы "фашистской" Латвии. (Меджику и Арчи также будет интересно).

Из речи президента Латвии Ульманиса 12 октября 1939 года:  "Этот пакт с великим народом, заключенный в духе взаимного доверия и доброй воли, дает нам гарантии устранения опасности войны или даже ее предотвращения".

речь о пакте СССР-Латвия от 5 октября, не о МР.

От "фашистов" Эстонии

Телеграмма В. М. Молотову: "Вернувшись на родину, прошу Вас, господин Председатель, принять лично и передать вождю народов СССР Сталину, а также Наркому Микояну искреннюю благодарность эстонского правительства за мудрое руководство политическими и хозяйственными переговорами в Москве и за счастливое приведение их к новым дружественным соглашениям между нашими государствами. Селтер, Мининдел Эстонии".

Это чаянья эстонцев

Эстонская газета "Уус Эсти", 19 ноября 1939 года:  "Ложны и лишены основания утверждения газет северных стран о том, что прибалтийские страны будто бы перестали быть нейтральными... Новое положение трех прибалтийских государств требует еще большего сотрудничества между ними. В своей внешней политике они должны действовать дружно потому, что они все заключили равноценные пакты о взаимопомощи с СССР, создав тем самым сплоченный фронт защиты своей самостоятельности и безопасности".

ладно, к рациональному подходу.

Минусы, первый из военных. При относительно низкой (в сравнении с немецким) боеспособности БФ и малому количеству кораблей в его составе, оборонять Прибалтику с моря на случай войны с немцами силами флота было невозможно. При атаке немцев как в 41 получили бы блокаду с моря - это в случае если бы удержали сухопутную границу на длительное время. И не менее 6-8 дивизий нужно выделять для охраны побережье от высадки десанта (в том числе и со стороны финляндии, которую сами столкнули с нейтралита), ну а тыл - от "счастливого" население.

Расчет на дивизии прибалтов (включенные в РККА в 40-м) возможен только с позиции современных "красных" иллюзий, а тогда в Москве понимали: прибалты инкорпорируются не скоро. Будучи независимыми - воевали бы с немцами (как поляки, французы, чехи на Западе), а не разбегались по домам в 41 и не вступали в СС в 43. Ведь так было в реале, года в союзе хватило. Тоесть прокол в военной стратегии.

Также получали ужесточение конфликта с Англией (после финской только улеглось).

В начале декабря 1939 г. финское правительство обратилось в Лигу Наций с просьбой о помощи. Эта организация приняла решение, обязывающее Советский Союз прекратить военные действия и начать переговоры о мире. Сталинское руководство отклонило это предписание, из - за чего СССР был исключен из Лиги наций.

Нам крупно повезло, что примьером был Черчиль, выступивший уже 22.06 с своим предложением по совместным усилиям. Но Англия могла и подождать до зимы 42, и (во что я не верю, но с позиции Москвы вполне вероятно) пойти на мировую с Гитлером. Получили бы удвоенное господство противника в воздухе.

Сталин не мог не учитывать всего этого и ставил на авось. Авось и вышел.

3. Про третий вопрос - не ожидал. Ну нет и не должно быть подобных ценностей, на Ваш взгляд, в арсенале политиков, значит .... ладно. При своих

[VokialMax]

2Victor

что за намеки? если есть претензии - высказывай сразу. нету - общайся по сабжу

[Chernish]

2Victor

Не было никакого волеизъявления, кроме подстроенного и лживого от имени ставленников.

 

Я в этом не сомневаюсь. Но вопрос был про нормы права - формально их соблюли. а дальше - см. ответ про "американскую сучку".. Кто сильнее, тот и прав. Пока сила была заставить признать нашу аннексию правомерной- ее признавали хотя и сквозь зубы. Как силы не стало - вспомнили и вставили лыко в строку Обычное дело.

 

65 лет назад национальные интересы у страны были иные. Вроде как речь идет о средневековых князьках, стремящихся изо всех сил приобщить к уделу соседнюю деревню. Не приобщишь, так соседушка опередит. Ясно.

В общем текст из двух пустых фраз до места про пролитую кровь предков, не имеющего к рационализму отношения

 

Как угодно. Но интересы в самом деоле не определеялись такими вещами как "права человека" и прочие современные ценности. Применять же для оценки предков наши категории - типичный неисторизм, ненаучный и публицистический подход

 

Я бы еще понял если бы вы говорили об "интересах простого населения СССР" - оно как обычно действительно ничего полезного от аннексии Прибалтики не увидело - но вопрос то сформулирован про СССР, а это нечто большее чем сумма слесарей Ивановых и колхозников Сидоровых

 

Кровь очень даже рационально понятна и имеет реальную силу (вес) в принятии решений - как для правительства так и для "ширнармасс" - видите ли, жизни предков отданные на алтарь Отечества не могут быть измерены в нормах килограмм на душу или долларов в месяц А поскольку все мы смертны то еще неизвестно что важнее... так что иррациональная с т.зр. тех кто считает рациональным только то что можно выпить и съесть, историческая память о пролитой русской крови очень даже привязывала Прибалтику к России.. независимо от воли и желания живущих временных обитателей региона

 

Никакого преимущества от аннексии СССР не получил, но ответ не в Вашем духе. Более того, набор минусов.

 

Преимуществ получил много. От территориальных до моральных. Минусов - не понял чьих? СССР или моих? В обоих случаях я с вами не согласен

 

речь о пакте СССР-Латвия от 5 октября, не о МР.

 

Проститутка делала хорошую мину при плохой игре От того что Ульманис лицемерно выдавливал из себя под дулами советских танков он не переставал быть врагом и фашистом (не нацистом) Допускаю что это не хуже чем быть большевиком-сталинцем, но нам то что за дело?

 

 

 

При относительно низкой (в сравнении с немецким) боеспособности БФ и малому количеству кораблей в его составе, оборонять Прибалтику с моря на случай войны с немцами силами флота было невозможно.

 

Немцы не провели в ВМВ ни одной крупной десантной операции с моря Так что ваш минус сам соой отпадает... Прибалтику тоже захватили с суши а не с моря..

 

Будучи независимыми - воевали бы с немцами (как поляки, французы, чехи на Западе)

 

Гораздо вероятнее что вошли бы сателлитами в Ось как венгры и финны и воевали бы всей силой против нас.

 

Также получали ужесточение конфликта с Англией (после финской только улеглось).

 

Черчилль понимал что Росия возвращает свое и быстро успокоился. Реально конфликт не усилился нисколько - после Финляндии отношения и так были на грани войны и одной аннексией больше их не портили

 

 

Сталин не мог не учитывать всего этого и ставил на авось. Авось и вышел.

 

Сталин Англию не боялся совершенно. Поскольку не понимал законов морской войны. А блока с нацистами его пакт с Берлином как раз позволял избежать - и он избежал его. Англия оказалась в войне с Германией Так что все было несколько не так как вы пишете

 

Про третий вопрос - не ожидал. Ну нет и не должно быть подобных ценностей, на Ваш взгляд, в арсенале политиков

 

У вас иногда есть тенденция домысливать за собеседника. Нет - это факт. Не должно? Я нигде такого не говорил. Христианские ценности должны быть везде. Но.. политика - не христианское дело. "Богу - богово, кесарю - кесарево", а само кесарево как известно - в руках дьявола. Так что все законно с т.зр. морали - как должно быть.. Отношение же человека к этому - вопрос совершенно особый.. не связанный с проблемами национальных интересов и прочими коллективными материями. Личность она - уникальна и потому - "жить не по лжи"...

[Aleksander]

Виктор где растет такая трава?

Июль 1940 г. любимая тема альтернативщиков. Состав Кригсмарине расписан и переписан не один раз. В строю находились Шеер, Хипер, 4 легких крейсера и десяток эсминцев. Все остальное либо только осваивается экипажами либо находится в ремонте. Вспомогательные крейсера и рухлядь додредноутской эры извините не рассматриваю.

И заметьте это на все огромное побережье от Бискайского залива до Нарвика и дальше на север. Какая тут блокада...

[Archi]

2Victor, кстати должен изменить свое мнение по поводу прихода к власти коммунистов после того, как СССР выступил бы в защиту Чехословакию, пришел к такому выводу читая матчасть. Однако, Сталин тут не причем, более подробно можно будет поговорить об этом в рассматриваемой альтернативке.

относительно Румынии (монархия, низкий уровень жизни, особый интерес, проявившийся в реальности позднее и т.д.). Но боюсь что Archi воспротивится

Не воспротивлюсь, просто про положение в Румынии скорее само выплывет при рассмотрении.

Впрочем, Mezhick, Archi нам же надо как-то определяться с количеством чехословаков.

Надо однозначно.

[Аналитик]

Иногда долгими зимними вечерами размышления о величии политического гения проклятых амеко повергает меня в священный трепет подобный в трепету в который ввергает нас осознание священногог духа Аматерасу.

 

БГ, согласись, некоторая удаленность от общего мочилова способствует свободе маневра и отстраненно-логичному взгляду на суть вещей?

Но полностью согласен - заставить сработать в нужном направлении всю разнотяговую махину гос аппарата США + эконом. элиту - это зело круто. Рузвельт безусловно был гениален и все последователи в той или иной мере паразитируют на его труде.

[Серебрянный пес]

Уважаемые комрады, среди Вас юристо то есть? али как. что это за нормы междунородного права о которых вы толкуете. Вот я не международник но твердо знаю что право международное прекрасно работает в отдельных экономических областях где оно зачастую кодифицировано или нароботано на правовом обычае или прециденте. Кодекс бустаманте в частном праве, комплекс международных конвенций в морском тороговом и рыболовном праве, авиаии и железнодорожном транспорте, вопросы банковского права, обращения ценнных бумаг, а также положения об отдельных видах обязательств наработаны конвенционно и зачастую имеют в нацинальном праве прямое действие. Но каждое государство вправе присоединится к той или иной конвенции либо отказаться от присосединения и данное решение полностью относится на усмотрение политического режима. В публичном международном праве все гораздо сложнее там правоотношения чаще всего выстраиваются в зависимости от членства госудасртва субъекта правоотношений в тех или иных международных организациях Уставы которых и образуют правовое поле, а также от статуса данного членства и иных сопрровождающих факторов. В прочих условиях отсутствие кодификации ведет к существованию хреновой кучи толкований содержания и порядка применения правовых обычаев.

Ежели кто мне укажет какие именно нормы международного права нарушил СССР произведя аннексию прибалтийских государств произведет квалификацию нарушения согласно структуры искомой нормы то такого камрада именовать солнцеликим львом пожимать ему лапы и целовать в нос.

[Aleksander]

Смотрю сейчас по ящику передачу о Курской дуге. Нда.... Казалось бы канал РТР и войну мы выиграли...

В общем всю передачу немцы наступают с минимальными потерями круша советскую оборону. Борис Соколов со смаком рассказывает разные истории о потерях и генерале Ротмистрове, а наглый немец утверждает что на Прохоровке победили. Как вы думаете кто? Немец утверждает что победили они... И потеряли 3 танка. Естественно мелькает другой историк Валерий Замулин(вопрос к нашим профи, что о нем скажите?) и говорит что все было ну скажем не совсем так. Но его прерывают рассказом о высадке союзников. И героическом Моделе героически отступавшим и наносившем тяжелейшие удары Красной армии.

На протяжении всего фильма вспоминался ехидный переслегинский вопрос, а зачем было прерывать такое успешное наступление?

[Аналитик]

На протяжении всего фильма вспоминался ехидный переслегинский вопрос, а зачем было прерывать такое успешное наступление?

Воистину. И именно так я ответил одному демократишке, когда читал лекцию по пригнлашению. Если 2-й ТК СС так круто наступал и потери шли 5:265, то почему бы не продолжить? И откуда единодушный вопль немчуры о "лебединой песне немецких ТД", которым после Курска пришел "дас ( )ец" (сорри).

[VokialMax]

2Aleksander

о! я как раз тоже смотрел, еще думал - в курсе ли камрады? (рабочий день все-таки). соколов действительно добил. а вот второй (замулин этот) оставил весьма благоприятное впечатление. передачка весьма показательная кстати, обратите внимание - были рассуждения немца о том, почему такие высокие потери у кр.армии. он назвал 2 причины - боязнь начальства и поэтому жертвование солдатами ради своей шкуры и второе, насколько уловил - высокий мэнпауэр и как следствие пофигизм к потерям. но больше никаких комментариев, мнений и т.п. высказано не было. великолепно! а про сицилию - я плакаль...

насчет пассажей о моделе я не стал бы говорить столь категорично - они в довольно "нейтральном" духе. дело в том, что как раз "по мелочам" (хотя и не всегда по мелочам) авторы фильма и создают соответствующее представление... "русские завалили нас мясом. мяса у русских было много. немецкий солдат рулез, немецкий офицер как фридрих великий, но без порочных наклонностей"... грустно

[Игорь]

2Aleksander

Саша,но ведь,давно известно,что ВМВ выиграли амеры.Ты не знал? Спроси любого их школьника - они тебе скажут. А про Россию им вообще ничего не известно...А если известно,то победили исключительно из-за морозов,грязи и бездорожья....

 

ЗЫ Наци процветают.

"Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга считает, что отсутствие президентов Эстонии и Литвы на праздновании 60-летия Победы над фашизмом 9 мая в Москве вызовет непонимание на Западе и будет воспринято как симпатии к нацизму. "Народ России понес тяжелые потери в этой войне. Я в любом случае готова склонить в Москве голову перед памятью павших. Наше отсутствие на праздничных мероприятиях будет трудно объяснить. Мы останемся в стороне от государств Европы, разделяющих радость победы над фашизмом", - заявила президент Латвии в интервью эстонской газете Eesti Paevaleht (Ээсти Пяевалехт). В то же время она отметила, что в предложенных Москвой для подписания декларациях о взаимоотношениях России с Латвией и Эстонией доминирует российская интерпретация исторических событий. Вайра Вике-Фрейберга еще раз повторила, что "9 мая является для стран Балтии не освобождением, а началом новой оккупации со стороны СССР". Свое согласие приехать 9 мая в Москву президент Латвии обосновала также желанием как можно быстрее довести свое мнение об исторических событиях тех лет в Латвии и других странах Балтии до мировой общественности, не дожидаясь принятия общего решения балтийскими президентами. "Все мы, президенты трех стран Балтии, согласны с тем, что наш взгляд на исторические события нужно довести до сведения мировой общественности, но пока не ясна тактика того, как это сделать... Поэтому я решила, что поездка в Москву является наилучшей возможностью для проведения разъяснительной работы", - сказала президент Латвии. По ее словам, за неделю до обнародования своего решения о поездке в Москву она сообщила об этом президентам Эстонии и Литвы."

 

и еще.

"Конечно, мы не переубедим, не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию», - заявила Вайра Вике-Фрейберга, выступая в эфире телеканала LNT в минувший вторник. В самой Латвии это высказывание президента произвело эффект разорвавшейся бомбы. Оно относилось к вопросам оценки Второй мировой войны, но было произнесено в эфире в контексте темы российско-балтийских отношений. Несмотря на то что Вике-Фрейберга говорила по-латышски, слова «водка», «частушки» и «вобла» президент сказала по-русски."

ЗЗЫ как к этой .... можно после этого относиться?

[LeChat]

2Игорь

ЗЗЫ как к этой .... можно после этого относиться?

А зачем как то относиться. Нервные клетки не восстанавливаются - не надо принимать все это близко к сердцу. ИМХО реакция на такие заявления и действия должна быть следующая:

Объявить - можно совместно с германией (немцы хорошо знают что такое фашизм) что пронацистские действия обязательно ведут за собой международную изоляцию - вплоть до исключения из ООН и пр. Причем сделать это неприменительно к странам балтии. Такой проект легко пройдет - даже у амеров, считающих победителями себя. А дальше послать странам балтии новые приглашения в вызывающем тоне. Далее последует отказ, за которым на законном основании эти страны выносятся на осуждение ООН и пр. Ну и внагрузку применить к ним жесткие санкции.

А обижаться, право, не стоит. Надо просто жестко давить.

 

Саша,но ведь,давно известно,что ВМВ выиграли амеры.Ты не знал?

Войну выигрывает тот, кто снимает сливки. Кто снял сливки?

[Игорь]

2LeChat

на законном основании эти страны выносятся на осуждение ООН и пр

не получится.Они члены ЕС и,главное,НАТО.

 

ЗЫ Камрады,режьте меня на куски,но не могу пройти мимо этого свинства.

 

"Тем не менее, президент Латвии по-прежнему считает, что для ее страны Вторая мировая война закончилась 4 мая 1990 года, когда была подписана декларация о независимости.

 

Канцелярия президента Латвии готовит документ, в котором содержится латвийская точка зрения по поводу трактовки истории ХХ века. Этот документ будет разослан президентам всех стран, которые примут участие в праздновании 60-летия победы в Москве. "

 

А вот,кстати, и упомянутый вами чел

 

"...профессор Российского государственного социологического университета Борис Соколов, который заявил "Независимой газете", что книга "История Латвии. ХХ век" представляет прежде всего научную, а не политическую ценность: "Это попытка дать плюралистический подход к истории этой страны с учетом различных точек зрения и позиций. Это также попытка преодолеть существующие стереотипы. Книга объективна в такой мере, в какой может быть объективна хорошая национальная история. Это просто история Латвии с точки зрения латышей". "

 

Закончу на оптимистической ноте

 

"Недавно Вике-Фрейберга (она

рулит покуда Латвией свободной)

сказала, что она раздражена

российской хамоватостью природной.

 

Мы не вольны, промолвила она,

внушить манеры русскому соседу.

Пускай они там пиво пьют до дна

за эту их несчастную Победу,

пусть на газете чистят воблин бок

и, оторвав куски от рыбьей тушки,

под рев гармони шпарят назубок

свои неэстетичные частушки

-- нам варваров исправить не дано.

История загонит их в парашу.

Мы будем пить не пиво, а вино,

и не за их победу, а за нашу.

 

Простите этот вольный перевод,

но суть сводилась к этому, ей-богу.

Итак, латвийский доблестный народ

не хочет пить за нашу Перемогу.

Не мне Европу гордую учить, --

ее авторитет не поколеблен, --

но Фрейбергу я должен огорчить.

Она, похоже, будет в меньшинстве, блин.

Не зря полки шагали на убой.

Не только в Новом, но и в Старом Свете

за ту победу станет пить любой,

раскладывая воблу на газете.

И англичане, дружно разложив

на свежей Times бекон и чикен-карри,

поднимут крепкий эль за тех, кто жив

из тех, кто фрицам надавал по харе.

Французы, разложив на 'Фигаро'

свои сыры и жирные паштеты, --

о, как течет слюной мое перо,

о, Франция упитанная, где ты! --

поднимут тост среди парижских крыш

за тех, кто в Resistance отличился,

а вовсе не за тех, кто сдал Париж

и под Виши от страха обмочился.

И даже в Штатах, кажется, полно

таких, что в память доблестного года

свое калифорнийское вино

закусят сочным лобстером Кейп-Кода --

и, положив на 'Вашингтонский пост'

отваренного краба-исполина,

возьмут его за ярко-красный хвост

и скажут: 'Ну, за взятие Берлина!'

О Вайра! Я пишу вам из Москвы.

Простите, я известный безобразник.

Мы выживем, ей-богу, если вы

в Россию не поедете на праздник.

Пятнадцать лет мы, кажется, живем

без Латвии -- пленительной простушки,

и нашу воблу жесткую жуем

и распеваем грубые частушки.

И пусть глава свободных латышей,

угрюмая, как гордая гиена,

разложит пару заячьих ушей

на доблестном таблоиде Diena --

оскалится, как нильский крокодил,

который плачет, если безутешен, --

и выпьет не за тех, кто победил,

а за того, кто в Нюрнберге повешен"

 

(Евгений Козлов)

Изменено 11 марта, 2005 пользователем Игорь

[LeChat]

2Игорь

ЗЫ Камрады,режьте меня на куски,но не могу пройти мимо этого свинства.

Согласен, что это свинство. Но трясти кулаками и брызгать слюной в ругани с этими шавками - унижать себя. ИМХО надо действовать не снимая улыбки с лица, но крайне жестко. Зачем все эти ноты, если за ними ничего не следует? Это только роняет наш авторитет. ИМХО гораздо действеннее провести маневры с запуском баллистических ракет по целям возле их границы. Или в одностороннем порядке выслать их посольства из нашей страны и отозвать своих послов.

Это не ухудшит их отношения к нам - оно и так никакое. Но покажет что мы готовы защищать наши интересы не только на словах.

 

Игорь, если тебя 15 летний сопляк обложит матом и плюнет тебе на ботинок, ты что, будешь объяснять ему и окружающим что он не прав? Так они это и без тебя знают. Позовешь милицию? Но жалко времени тратить. Надо просто дать по физиономии. Без извинений и объяснений. Чтобы в следующий раз мерзавец 10 раз подумал, прежде чем хоть каким то боком задевать тебя.

[Archi]

Казалось бы канал РТР

Это тот фильм, что был снят для НТВ и авторов которого пытались привлечь к суду, но не смогли