Вторая Мировая война

[Victor]

Archi

Теоретически можем, хотя я к подобному не призываю. Просто нельзя сразу отметать одно из объяснений, только потому, что это кому-то не нравится.

Вы не поняли меня. Я просто считаю, что с обоснованием прав и обязанностей необходимо соблюдать последовательность и принципиальность. Признали независомость - все, относимся соответственно.

как показала практика в мире в основном стараются придерживаться принципа сохранения территориальной целостности, но если кто-то долго настаивает и сражается за самостоятельность, то тогда соглашаются с правом на самоопределение. Это примерно как с Ясиром Арафатом, начинал как террорист, а закончил, как признанный глава автономии, а мог бы и государства (теоретически).

Даже добавил бы: в мире вообще стараются придерживаться принципов. А политику изменяют постепенно и последовательно. И не применяют различные принципы в зависимотси от ситуаций. В 1917 провозгласили право наций на самоопределение. В 1940 решили переиграть.

И вспоминается фильм про повинциальный городок, где один из многих кооператоров "не лег под кришу", стал сражаться и в итоге победил. Сказочка, но очень похожа на реальность когда думаешь о Финляндией.

Если исходить из варианта, что Чехословакия становится сателлитом Москвы,. то война неминуема еще раньше ИМХО, причем на условиях более плохих для СССР.

Уже в прошлом своем посте согласился допустить, что перевората не было бы инсперировано - я уже на все согласен. Итак, 30 (или 25 - не важно) дивизий РККА в ЧС, нет революции - решили не делать. ЧТО дальше? Опишите, пожалуйста, примерный сценарий как разворачивались бы события в Европе в 39-41 году.

(Обещаю, что при обоюдном желании рассмотрим все вопросы и все случаи. И про одни самолеты, и про 47 год, и про долги поговорим. Но давайте же закончим хотя бы с одним вариантом. )

[Mezhick]

2Ангмарец

Теперь переносимся в межвоенный период. Соперников у Франции на континенте нет. Т.е. с точки зрения исторических аналогий поведения Англии она должна проводить антифранцузскую политику.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но соперники могли быть. Не забывайте, что межвоенный период для Франции - это демографический кризис. У Франции банально не хватает рекрутов. Т.е. на армию, конечно, хватило, но чтобы вести продолжительную войну (а тем более окопную войну) сил не было.

Т.е. с точки зрения исторических аналогий поведения Англии она должна проводить антифранцузскую политику.

Вот как раз-таки Англия и ведет политику - антибольшевизма на фоне экономической борьбы с США. Причем, если первое получалось, то экономическую войну Англия проиграла.

Франция таким (мотивированным) союзником не является, т.к. на континенте она любого "одной левой" завалит

ПРо это я уже сказал. А вот насчет "пугала" для всей Европы - согласен

Это орудие уже существовало - Польша!

Польша - палка о двух концах. И обычно стреляла с того за который брали Как союзник она не очень хороший партнер, непослушный. И имела претензии в принципе ко всем соседям: Германии, Литве, СССР.

Ну можно сказать, что особого выбора у Англии не было. Или немедленная война в союзе с Японией против США, или соглашение на паритет и расторжение англо-японского союза. Янки ведь не шутили, когда обещали строить на один английский киль два своих... т.е. ждать было нельзя, т.к. это ликвидировало преимущество в кораблях на тот момент... а к новой войне не было готово собственное население...

А вы прочитайте мнение японцев на водписание морских соглашений Забавная вещь - Англия пошла на поводу у США, которые в принципе никаких гарантий англичанам не давали.

[Mezhick]

2Victor

Жаль. Учебник достать не получилось - нету там школьных учебников, а университетские - только брошуры. Остльные просто книги относящиеся к данному периоду. Хотя... отсутствие учебников меня это удивило... может просто не хотели искать?

Но вот что нашел с исторических сайтов (на удивление официальных сайтов по истории Англии очень мало... в основном это любительские)

Итак:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/20th.htm - это для начала. Тексты договоров. Просто для справки.

Вот и школьный тест с комментариями учителя: http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/...ementrev3.shtml

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/...ementtest.shtml - там же. Обратите внимание на пункты Забавно, почему-то нам ни в школе ни в институте таких вещей не делали (иначе бы все ходили в отличниках по истории )

http://www.bbc.co.uk/history/historic_figu...r_neville.shtml - BBC Hystory - один из крупнейших справочников. Статья о Чемберлене.

http://www.bbc.co.uk/cgi-bin/search/result...i=%2Fhistory%2F Ну а по этой ссылке можно просто найти все статьи, в которых в один голос утвердается, что Чемберлен либо: а) хотел мира, но почему-то получил войну; б) хотел отсрочки, чтобы подготовить армию к войне... подготовку к этой войне показал Дюнкерк.

 

Это так... лирическое отступление: http://www.learningcurve.gov.uk/homefront/...ees/default.htm И чем лучше Сталина?

 

В общем, что успел найти в и-нете (в библиотеке долго посидеть не удалось - семья, знаете ли...)

[Archi]

2Victor

последовательность и принципиальность. Признали независомость - все, относимся соответственно.

Ну, в принципе с таким я согласен (по крайней мере в обычной жизни на 100% а в политике, к сожалению, все не так гладко

В 1917 провозгласили право наций на самоопределение. В 1940 решили переиграть.

Да решили переиграть, когда увидели во что это может вылиться. Как-никак ревоюционное время - время горячих голов. Как говаривал еще Эйнштейн про ученых: самое главное качество для ученого настойчиво идти к поставленнй цели, но менее важным является способоность изменить цель, если видишь, что идешь не туда (вольная трактовка). Думаю сие вполне справедливо и для других сфер приложения человека.

примерный сценарий как разворачивались бы события в Европе в 39-41 году.

Не знаю, слабоват я в матчасти. Могу высказать предположения по странам, только давайте остановимся на конкретном сценарии - отстояли совместно с Францией, Англией (возможно без Англии) или только силами РККА? Как я понимаю изначально предполагается, что до боевых действий не дошло, Гитлер дал отбой. То есть мы берем за исходную точку еще до окончательного выбора курса на Мюнхен или уже после него, так как варианты уж сильно различны?

 

2Victor Получили личку про глобализацию?

Изменено 3 марта, 2005 пользователем Archi

[Ангмарец]

2 Mezhick

Теперь переносимся в межвоенный период. Соперников у Франции на континенте нет. Т.е. с точки зрения исторических аналогий поведения Англии она должна проводить антифранцузскую политику.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но соперники могли быть. Не забывайте, что межвоенный период для Франции - это демографический кризис. У Франции банально не хватает рекрутов. Т.е. на армию, конечно, хватило, но чтобы вести продолжительную войну (а тем более окопную войну) сил не было.

Что могли быть, это понятно, но уже кто является таким соперником? Италия? Испания? Восточноевропейская мелкота? Германия? Потенциальный соперник (и очень страшный), но ее армия находится в зачаточном состоянии и не может быстро (за 2-3 года) набрать силу. В том то и дело, что пока соперника нет! И если франки всерьез возьмутся за сотворение французкого мира, то никто им противостоять на континенте не сможет.

 

Т.е. с точки зрения исторических аналогий поведения Англии она должна проводить антифранцузскую политику.

Вот как раз-таки Англия и ведет политику - антибольшевизма на фоне экономической борьбы с США. Причем, если первое получалось, то экономическую войну Англия проиграла.

1. Антифранцузская != антибольшевистская

2. Большевизм (коммунизм) это в первую очередь внутренний враг, а не внешний (жалкий СССР).

 

Франция таким (мотивированным) союзником не является, т.к. на континенте она любого "одной левой" завалит

ПРо это я уже сказал. А вот насчет "пугала" для всей Европы - согласен

1. потенциально != реально. Реально достойного соперника у Франции просто нет.

2. Так СССР не Европа. Смысл создавать европейское пугало против СССР.

 

Это орудие уже существовало - Польша!

Польша - палка о двух концах. И обычно стреляла с того за который брали Как союзник она не очень хороший партнер, непослушный. И имела претензии в принципе ко всем соседям: Германии, Литве, СССР.

Так это же как раз замечательно! Чем больше у страны комплексов, тем проще ей рулить! Как пример, Франция после 1870-го. Любой мог быть уверен, что если придется воевать с Германией, то утянуть Францию на свою сторону дело достаточно легкое.

 

А вы прочитайте мнение японцев на водписание морских соглашений

Это про "пышные похороны"?

 

Забавная вещь - Англия пошла на поводу у США, которые в принципе никаких гарантий англичанам не давали.

А куда деваться? К стенке приперли, а воевать не могут. Вот и стали "заманивать".

[Chernish]

2Victor

Нет, есть все же в центризме даже не общественная - нравственная карма.

 

Не понял немного о чем это Карма - это судьба, ну в вольном толковании - "нравственный императив" Канта, хотя это конечно натяжка.. Какая такая карма у центристов? Кроме того что они между двух стульев сидят?

Да еще нравственная.. ведь центризм предполагает компромиссы, а компромиссы и нравственность чаще всего несовместны

 

Я недавно одно определение потрудился привести, и Вас хочу попросить, если можно. Конвенция - это...?

 

Соглашение о военной помощи. В принципе синоним военного союза, но обычно применяется более узко - именно как военная часть, без политики. Поскольку с Прибалтикой не вполне союз, а именно "под видом военного соглашения оккупация и аннексия" - я и применил это словечко. Ибо "союз" уж очень неточно передает суть

 

я бы предложил не обсудить, а осудить всех бывших господ-офицеров.

 

 

Перешедших к красным, я так понимаю? Так вы не центрист вы недобитый золотопогонник. Вас надо к стенке немедленно (шутка - для некоторых не читающих смайлики)

 

Видите ли, зная историю России перед революцией, я бы не стал так рубить сплеча. В Гражданской войне не было правых - все виноватые. (А глядя на некоторые реалии современной России - напр. на то как по закону убивают 80-летнего старика не имеющего средств платить за убогую советскую квартиру - передача "Час суда" - так еще и сто раз подумаешь - а может красные были правы? Это не задавая простого вопроса - почему подавляющее большинство умных голов России были либо красными либо розовыми (в 19 -начале 20 вв., не в 1918 г.)) Не были же они дураками или злодеями, даже Федор Михайлович на такое не замахивался... )

[Mezhick]

2Ангмарец

1. потенциально != реально. Реально достойного соперника у Франции просто нет.

2. Так СССР не Европа. Смысл создавать европейское пугало против СССР.

1. В принципе согласен. Однако, почему-то Деладье так же как и Чемберлен стремился замирить Германию. Зачем, если Франция никого не боится? Только из-за преданности Англии лишаться возможности присвоить Эльзас?

2. Так и СССР был "пугалом" Тут уже вопрос - какое страшнее

1. Антифранцузская != антибольшевистская

2. Большевизм (коммунизм) это в первую очередь внутренний враг, а не внешний (жалкий СССР).

Я разве сказал что-от другое? Посмотрите сайты по пропоганде в Англии и Германии - типичный антибольшевизм (ессно, внутренний, как и любая другая пропаганда).

Так это же как раз замечательно!

Утянуть в войну Польшу оказалось проще простого - усилить Геранию и та сама нападет Странная получается логика:

1. Англия гарантировала Польще независимость и была гарантом безопасности.

2. В целях поддержания мира усиливают Германию отдав Судеты. В обмен на обещание о мире. Результат - Германия охватила территорию Польши

3. Англия отказываются от договора с СССР. СССР ничоже сумнявшеся заключает оный с Германией.

Итог: через месяц союзника не существует. Вот три пункта - то что было. Выводы? Или какие нибудь предположения насчет того, как могла Англия использовать Польшу в своих целях?

[Victor]

Chernish

Не понял немного о чем это

Это о ком Хотя и соглашусь, что с некоторой натяжкой от Эммануила Ка

Поскольку с Прибалтикой не вполне союз, а именно "под видом военного соглашения оккупация и аннексия" - я и применил это словечко. Ибо "союз" уж очень неточно передает суть

Главное, что мы не останавливаемся на пути к сути через все "вполне-не вполне". Приведите определение термина "военный союз", прожалуйста. Отмечаю, что я намеренно встал на формальную позицию, т.к. пару раз ранее мне явно не к месту пытались утереть нос за "выпячивание" нравственных идеалов. Говорю не о Вас в данном случае.

О Вас. Смотрите: преднамеренное убийство, убийство в целях самообороны превышающее необходимый уровень..., не превышающее. Хороший адвокат и преступник на свободе Так что, профессор, либо мы вместе признаем факт однозначной вероломной агрессии, либо Вы одобряете нарушение международных правовых норм

А глядя на некоторые реалии современной России - напр. на то как по закону убивают 80-летнего старика не имеющего средств платить за убогую советскую квартиру - передача "Час суда" - так еще и сто раз подумаешь - а может красные были правы?

Если бы красные оказались в 19-м "не правы", то это дедушка сейчас не знал бы горя. Как его сверстники из Франции, Англии, Германии. От каких принципов совдепии отказался наш политический эстеблишмент по-сути? Взгляните, даже кривая рос.реформ 90-х -новый век напоминает 17-й - 33-й (военная диктатура, НЭП, коллективизация) лишь направление иное. Когда дедушке было 70 (в 92-м) его тоже "пожалели". Правда не подумали, что дедушка может дотянуть до 80. Вы что-нибудь слышали про несчастных дедушек в Словакии или Польше?

Да еще нравственная.. ведь центризм предполагает компромиссы, а компромиссы и нравственность чаще всего несовместны

На уровне императива отдельной личности - сколько угодно успешных примеров И я точно не центрист, стреляйте

Archi

Как-никак ревоюционное время - время горячих голов.

Это у кого была в ЦК ВКПб горячая голова? У Ленина, у Дзержинского?

Не знаю, слабоват я в матчасти. Могу высказать предположения по странам, только давайте остановимся на конкретном сценарии - отстояли совместно с Францией, Англией (возможно без Англии) или только силами РККА? Как я понимаю изначально предполагается, что до боевых действий не дошло, Гитлер дал отбой. То есть мы берем за исходную точку еще до окончательного выбора курса на Мюнхен или уже после него, так как варианты уж сильно различны?

Конкретный сценарий - на Ваше усмотрение. Я за Вас ничего не предполагаю изначально. Все предположения Ваши. Ввод РККА в ЧС с одобрения Франции в августе 38. Дальнейший ход событий.

Получили личку про глобализацию?

да, ответ в стадии подготовки. Приоритет открытым темам

Mezhick

Учебник достать не получилось - нету там школьных учебников, а университетские - только брошуры.

я соболезную бесплодности Ваших поисков

Остльные просто книги  относящиеся к данному периоду

В связи с данным признанием напомню Ваше: "официальная точка зрения"

все статьи, в которых в один голос утвердается, что Чемберлен либо: а) хотел мира, но почему-то получил войну; б) хотел отсрочки, чтобы подготовить армию к войне...

Вы считаете эти оценки официальными? если да, то официально в Англии считается что Чемберлен хотел мира. Ладно, оставим. Войну он получил переоценив достижимость возможности прихлопнуть двух зайцев: остановить миром и Гитлера, и Сталина.

подготовку к этой войне показал Дюнкерк.

Это - отдельная тема, Вы высказали мнение о связи, оно не из тех английских брошюр которые Вы привели

Это так... лирическое отступление  :http://www.learningcurve.gov.uk/homefront/...ees/default.htm И чем лучше Сталина?

Чистотой помыслов. Не абсолютной разумеется, но с этикой у него все в порядке. Изменено 3 марта, 2005 пользователем Victor

[Archi]

Это у кого была в ЦК ВКПб горячая голова? У Ленина, у Дзержинского?

А как еще мне относиться к ним, если Ленин говорил, что главное ввязаться в борьбу, а там будь что будет (не дословно, но по сути). Это ли не безрассудство? К тому же считалось, что после победы трудового пролетариата в одной стране и в других странах произойдет похожее. На это и были все надежды, а когда такого не произошло и Мировая революция накрылась тазиком, вот тогда и пришлось строить коммунизм в отдельно взятой стране.

 

Ввод РККА в ЧС с одобрения Франции в августе 38. Дальнейший ход событий.

Хорошо, рассмотрю этот вариант, но чуть позднее, чтобы лучше увязать с матчастью (в основном по возможностям изменения политики Франции).

[Chernish]

2Victor

либо мы вместе признаем факт однозначной вероломной агрессии, либо Вы одобряете нарушение международных правовых норм

 

Неа, не подходит. Если вы уходите от анализа реальностей за ширму международно-правовых норм, то будьте любезны принять в ответ утверждение что советские войска в Прибалтике никакого вмешательства во внутренние дела государств не осуществляли, а моральное давление на страны - вне их компетенции. Не виноваты командиры что одно присутствие РККА заставляло поджимать хвост местных нациков и буржуев и воодушевляло коммунистов и пролетариев И соотв. никакой такой агрессии - нарподы Прибалтики сами решили добровольно войти в состав СССР. И это зафиксирвоанно в документах, так что с международно-правовой точки все нормально И никакого нарушения союза не было - он стал еще теснее (куда теснее то.. Союз Советских Социалистических назывался )

 

Я же не о крючкотворстве юридическом а о сути.

 

Если бы красные оказались в 19-м "не правы", то это дедушка сейчас не знал бы горя.

 

 

К сожалению это миф, имеющий совершенно такую же нулевую ценность, что и утверждение ЦК КПСС что только благодаря социалистической революции 1917 г. и мудрой политики партии советский народ получил образование, квартиры, отпуск к пенсии и прочие радости в виде талонов на колбасу... Пропаганда то есть. Любое же сколько-нибудь непредвзятое обращение к анализу событий показывает, что политика большевиков в период индустриализации носила объективно-вынужденый характер, марксизм налагал на нее лишь специфические черты, но по сути то же самое должны были бы делать любые другие правительства России - царское, военное, правое. Демократическое правительство не могло этого делать не переставая быть демократическим, и поэтому в России не могло быть либерально-демократического правительства Я имею в виду задачи преодоления технологической отсталости страны, подъема массового образования, создания тяжелой индустрии, раскрестьянивания и вколачивания в ленивого русского мужика привычки к упорной и тяжелой работе - сорри, но к 1917 г. русский крестьянин имел 258 нерабочих дней в году (Миронов Б.Социальная история России периода империи. Т.1. СПб., 1999. С.400 – 401), причем с 1861 г. это число только росло... Не может жить в индустриальную эпоху страна где 3/4 населения 2/3 времени бездельничают... и нельзя эти 3/4 населения заставить работать в короткий срок методами уговаривания - только сталинскими указами о 5 колосках, голодом и лагерями. В этом мы ничем не отличаемся от Англии периода раскрестьянивания и огораживания.. впрочем об этом на ТВОВЕ есть отдельная ветка про индустриализацию там все написано.

 

А раз так то при отсутствии 17 г. мы имели бы тот же хрен только вид сбоку - т.е. менее эффективные (потмоу что менее решительные) репрессии царского (военного) режима, однако даже и идеологически не стремившегося переселить пролетариев из подвалов в квартиры или дать каторжникам отдельное жилье, как сделали коммунисты. Можно спорить о деталях - о степени интеграции небольшевистской России в мировую экономику и соотв. бремени военных расходов (но с перспективой прекратить свое существование под ударами Рейха) - но не о главном... не получался "богатый дедушка" при другом режиме в любом случае.... но красные дали ему в итоге квартирку и пенсию на которую он при социализме мог спокойно дожить - а новые либералы отбирают и то и другое..

[Mezhick]

2Victor

2Archi

Конкретный сценарий - на Ваше усмотрение. Я за Вас ничего не предполагаю изначально. Все предположения Ваши. Ввод РККА в ЧС с одобрения Франции в августе 38. Дальнейший ход событий.

Тема очень интересная

Главное разобраться с чего начать, а потом можно просто открыть новую тему на форуме.

Предпосылки:

1. Румыния согласилась на проход войск и снабжения (воздушного или по суши - в данном случае не важно, главное, что Румыния отныне дает проход). Предположу даже более эффектный вариант - Румыния соглашается, за определенную плату, на частичное снабжение РККА – перевозить ничего не надо. Плюс - поддержка Чехов.

2. Сколько войск вводим? Цитирую:

"Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в 1938 году из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Им противостояло 45 хорошо вооруженных, исполненных патриотического духа чехословацких дивизий." http://militera.lib.ru/memo/other/svoboda_l/index.html

Значит военный контингент мог быть ограничен 15-20 дивизиями, если хотели просто отстоять ЧС. И где-то 20-30(40) если хотели после отражения атаки напасть. На границе же вообще развернуто порядка 130 дивизий. (но Польшу ИМХО нельзя учитывать - она бы не пустила РККА ни в коем случае)

3. Англия по-прежнему остается гарантом неприкосновенности Польши. У Польши к 38-му году есть территориальные претензии к ЧС. Польская армия сравнима по численности с армией ЧС.

4. У ЧС есть одна интересная вещь. Цитата оттуда же:

"Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий."

5а. Тем временем идет сговор. По мнению автора, упомянутого выше, сговор буржуазии В общем-то, верно, так как коммунистов в расчет и не брали. Вопрос о связях чешского руководства с англичанами – очень серьезный, так как без тесной связи отдать территорию "за так" не имеет под собой никаких оснований. Значит эти связи разорваны – Англия не получает Мюнхен, а наоборот получает Гитлера, который ну очень сердит.

5б. Предположим, Мюнхен состоялся – тройка (без Франции, по Виктору она дала добро на выступление РККА) встретилась и решила отдать Судеты. Чехи не согласны. Начинается тяжба. Вступает РККА. Вопрос – поведение Англии в данный момент. Но об этом уже позже. Главное есть альтернативный "факт" – ЧС против. А будет Мюнхен или нет – дело совсем другое.

6. Сталин ко всему прочему очень хотел территорию от Румынии... Надо рассмотреть вопрос – при прохождении РККА по территории Румынии – будет ли захват а-ля 39 год?

7. Если мы говорим, что Франция поддержала, то возникает противостояние Англия-Франция. Предположим противостояние только в данном вопросе.

 

Хватит предпосылок? Или что-то еще добавите? Пока не уточним, начинать описывать "альтернативный вариант" бесполезно.

[Mezhick]

2Victor

я соболезную бесплодности Ваших поисков

Ничего, к сожалению, поделать не могу... А чтобы их мне из Англии прислали - наврядли А для того, чтобы я купил английский учебник - одной темы про ВМВ недостаточно

В связи с данным признанием напомню Ваше: "официальная точка зрения"

Я эти книги и не брал в учет вообще. При чем тут моя "официальная" точка зрения? Вы вообще по ссылкам ходили? Особенно по школьным? Там ставят оценки, однако.

Вы считаете эти оценки официальными? если да, то официально в Англии считается что Чемберлен хотел мира. Ладно, оставим. Войну он получил переоценив достижимость возможности прихлопнуть двух зайцев: остановить миром и Гитлера, и Сталина.

Не просто недооценил. Считать, что в 38 году можно было миром "прихлопнуть" Гитлера было очень неправильно. Я скорее согласен с той точкой зрения, что Чемберлен хотел дать время для подготовки Англии к войне. Но мое ИМХО - это просто был шаг для того, чтобы успокоить общественность. В результате не только успокоил, но и усыпил.

Да и Сталина нельзя было этим остановить, но вот о нем Чемберлен знал лишь то, что Сталин - коммунист и все. Не расценивал как противника вообще.

Это - отдельная тема, Вы высказали мнение о связи, оно не из тех английских брошюр которые Вы привели

Согласен-согласен Это именно моя точка зрения на подготовку Англии к войне Просто не сдержался.

Чистотой помыслов. Не абсолютной разумеется, но с этикой у него все в порядке

Есть у меня некоторые сомнения насчет английской морали... О ней очень много писали и сами англичане в художественной литературе. Везде - "гордость нации". Гордились своей кровью и в принципе были близки к нацистким идеям. Я не говорю о соответствии нацистам как таковым! Но то, что чувствовали свое национальное превосходство - бесспорно. Этим они могут гордиться, однако иногда история наказывает излишне самоуверенных.

[Ангмарец]

2 Mezhick

1. потенциально != реально. Реально достойного соперника у Франции просто нет.

2. Так СССР не Европа. Смысл создавать европейское пугало против СССР.

1. В принципе согласен. Однако, почему-то Деладье так же как и Чемберлен стремился замирить Германию. Зачем, если Франция никого не боится? Только из-за преданности Англии лишаться возможности присвоить Эльзас?

2. Так и СССР был "пугалом" Тут уже вопрос - какое страшнее

1. Я сегодня туго соображаю... какой Эльзас присвоить?

2. Не СССР, а коммунизм. Считать же пуголом страну военная мощь которой

оценивалась ниже плинтуса (ниже Польши)... не знаю...

 

Утянуть в войну Польшу оказалось проще простого - усилить Геранию и та сама нападет Странная получается логика:

1. Англия гарантировала Польще независимость и была гарантом безопасности.

2. В целях поддержания мира усиливают Германию отдав Судеты. В обмен на обещание о мире. Результат - Германия охватила территорию Польши

3. Англия отказываются от договора с СССР. СССР ничоже сумнявшеся заключает оный с Германией.

Итог: через месяц союзника не существует. Вот три пункта - то что было. Выводы? Или какие нибудь предположения насчет того, как могла Англия использовать Польшу в своих целях?

Если честно... то я общей сути не понял Почему у меня странная логика?

 

ИМХО, если Англии нужно создать противовес СССР, то это Польша. Если Франции, то это Германия. Игра против Франции ложится в рамки традиции "игра против сильнейшей европейской державы". Как только Рейх становится опаснее/сильнее Франции, то продолжается "игра против сильнейшей европейской державы", но здесь уже роль "сильнейшей европейской державы" исполяет Рейх. ИМХО, если смотреть так, то политика Англии удивительно последовательна (и прекрасно ложится в "нет союзников, но есть интересы").

 

Естественно, что это полностью противоречит устоявшейся традиции в оценке поведения Англии... но я склонен очень высоко оценивать способности Англии "набело отмыть черного кобеля" (и почему у нас так не получается... ), благо Англия это неоднократно демонстрировала (кстати и во 2МВ).

 

А вообще... подтема уже зациклилась. Похоже, что у меня не получилось вменяемо объяснить свою точку зрения на произощедшее ...

[Archi]

. Румыния согласилась на проход войск и снабжения (воздушного или по суши - в данном случае не важно, главное, что Румыния отныне дает проход).

Это весьма разумная предпосылка ИМХО, ведь на пролет самолетов они были готовы закрыть глаза.

Значит военный контингент мог быть ограничен 15-20 дивизиями, если хотели просто отстоять ЧС. И где-то 20-30(40) если

Пусть будет 30.

Англия по-прежнему остается гарантом неприкосновенности Польши. У Польши к 38-му году есть территориальные претензии к ЧС.

В виду этого я предполагаю, лучше будет именно 30, а не меньше.

5б. Предположим, Мюнхен состоялся – тройка (без Франции, по Виктору она дала добро на выступление РККА) встретилась и решила отдать Судеты. Чехи не согласны. Начинается тяжба. Вступает РККА. Вопрос – поведение Англии в данный момент. Но об этом уже позже. Главное есть альтернативный "факт" – ЧС против. А будет Мюнхен или нет – дело совсем другое.

Я думаю, что надо остановиться на моменте до Мюнхена, когда Франция не поддерживает эту идею, вот только надо посмотреть, что для этого должно произойти во Франции. Думаю, предположение о том, что если Франция вступится за Чехословакию, то чехи будут против весьма логично. И на нем можно сойтись в исходном положении.

Надо рассмотреть вопрос – при прохождении РККА по территории Румынии – будет ли захват а-ля 39 год?

Думаю, что это уже не на уровне исходных условий, а уже в дальнейшем развитии ситуации. То есть изначальная цель не дать Гилеру войти в Чехословакию (Франция-СССР), а там уж как пойдет.

Если мы говорим, что Франция поддержала, то возникает противостояние Англия-Франция. Предположим противостояние только в данном вопросе.

Сомневаюсь, что противостояние ограничится только этим вопросом, надо опять же смотреть при каких условиях Франция готова вместе с СССР защищать Чехословакию.

 

Итак предлагаю:

1. Румыния дает только право на проход войск СССР.

2. Франция не отказывается от гарантий, в результате чехи против, нет Мюнхена.

3. СССР вводит 30 дивизий и авиацию.

4. Польша недовольна, Гитлер зол, Британия недовольна (степерь недовольства выяснится познее).

[Mezhick]

2Ангмарец

1. Я сегодня туго соображаю... какой Эльзас присвоить?

2. Не СССР, а коммунизм. Считать же пуголом страну военная мощь которой

оценивалась ниже плинтуса (ниже Польши)... не знаю...

1. Территория Эльзаса на западном берегу реки Рейн была под протекторатом Лиги Наций и Франции. Официально нейтральная территория, формально принадлежала Франции как члену Лиги Наций и как стороне осуществляющей контроль территории.

2. Именно СССР (см. пропаганду). СССР - очень яркий пример для Европы. Пример того, чо может произойти со страной в результате победы коммунизма. СССР - пример революции и гражданской войны.

Если честно... то я общей сути не понял  Почему у меня странная логика?

Не у вас. А у Англии. Вашу логику я понял.

ИМХО, если смотреть так, то политика Англии удивительно последовательна

Последовательное усиление противников своего союзника, для того чтобы в конце концов этот противник стал сильнее не только союзника, но и Англии? Вот в чем вопрос. До какой степени можно усилять? ИМХО на Рейне можно было уже остановиться, а Австрию и Судеты - не допустить.

Естественно, что это полностью противоречит устоявшейся традиции в оценке поведения Англии... но я склонен очень высоко оценивать способности Англии "набело отмыть черного кобеля" (и почему у нас так не получается... ), благо Англия это неоднократно демонстрировала (кстати и во 2МВ).

Эээ. Пусть тема и не будет иметь продолжения, но я просто для себя хочу узнать что вы имели ввиду под:

а) "устоявшейся традиции в оценке поведения Англии" - традиции оценки где? В СССР (у России пока вообще нет государственной оценки действий до и во время ВМВ)? Или в Англии? Или кого-то еще? Просто не понял фразы.

б) "набело отмыть черного кобеля" - в каком смысле?

А вообще... подтема уже зациклилась. Похоже, что у меня не получилось вменяемо объяснить свою точку зрения на произощедшее ...

Дело не в этом Просто я считаю, что политика Англии до 40 года (политика Чемберлена) лицемерная, глупая, нерезультативная! *ай-ай-ай... Сейчас меня будут бить...*

[Aleksander]

Давненько здесь не был. Прямо скажу заинтересовала меня тема какие машины летали и как летали в конце тридцатых. Сначала тема про Баку теперь вот это.

2Victor

Чехи летали на французских Моран-Солнье 405, если не ошибаюсь? Они уже к 37считались морально устаревшими, уступавшими и английским, и немецким машинам. В частности, Ме-109 серий С и D. Но это не существенно.

А это действительно интересно. В инете достаточно материалов по Морану но в принципе пишут одно и тоже. Причем по большей части материал перекликается с Энциклопедией авиации выпущенной Сибирским аллюминием и Корпорацией Федоров. В двух словах. Сначала по Морану.

Опытные экземпляры M.S.405-01 и M.S.405-02 были использованы для официальных испытаний, последний из них имел новую форму крыла в плане и двигатель Испано-Сюиза 12Ycrs. В начале 1937г. компания получила заказ на 15 предсерийных машин M.S.405 и на один новый вариант - M.S.406. Последовавший заказ на 50 экземпляров M.S.405 позднее был изменен в пользу такого же количества машин M.S.406, а общий выпуск самолетов - 17 штук, включая опытные образцы, половина из которых - для исследовательских целей.

Итак в серии все-таки M.S. 406 согласен, конечно это не сильно принципиально, но все-таки.

Первый серийный самолет поднялся в воздух 29 января 1939г. В целом подобный опытному образцу M.S.405, вариант M.S.406 отличался прежде всего облегченной конструкцией, двигателем Испано-Сюиза 12Y-31 в качестве стандартного, мелкими усовершенствованиями и изменениями в оборудовании. Между тем компания Моран-Сольнье была занята дальнейшей разработкой самолета M.S.406 и выполняла экспортные заказы. Они включали 12 машин для Китая, 30 самолетов для Финляндии, 13 машин для Литвы, 45 машин для Турции и 20 для Югославии. Польша заказала 160 самолетов. Швейцария приобрела два ранних самолета M.S.406 в качестве образцов для лицензионного производства 82 истребителей EFW D-3800 на авиационном заводе Айдгеноссишен Флюгцойгверк (Eidgenossischen Flugzeugwerk). Совместно с компанией Дорнье-Верке AG (Dornier-Werke AG) в Альтенрейне этот правительственный завод построил 207 экземпляров швейцарской модификации D-3801.

Итак первый вывод. Серийная машина поднялась в воздух после Мюнхена. Вывод второй про Чехословакию в списке ни слова. Как и про лицензионное производство. Вывод основной машиной чешских ВВС M.S. 406 быть не мог.

Более того из-за проблем с двигателем(чем больше читаешь про Испану Сюизу тем больше узнаешь про ее проблемы ) к моменту начала ВМВ вместо заказанных 1000 шт. Франция получила 572 Морана.

Летные данные: максимальная скорость на высоте 5000 м (16400 футов) 485 км/час (302 миль/час); практический потолок 9400 м (30840 футов); дальность полета 800 км (497 миль).

 

Вооружение: одна 20-мм пушка, установленная на двигателе и стрелявшая через втулку винта, и два пулемета в крыле калибра 7,5 мм

Согласен Эмилю он уступал. Но вот про Ме-109 модификаций B, C, D я бы так утверждать не решился.

Во-первых ранние мессеры, до эмиля, это 2-4 пулемета винтовочного калибра. Максимальные скорости сопоставимы с Мораном и находятся в пределах 465-470 км/ч на 4000-4500 м. Вот только на Ме-109D подрос вес машины что привело к некоторому падению маневренности.

И главное всего было 90 машин модификации Ме-109С выпущенных в 1938 г. Ме-109D выпустили 200 шт. и принимали на вооружение до весны 1939 г. Ме-109В-1 выпустили по памяти 24 шт.(не принципиально так как их действительно выпустили совсем мало). А модификация Ме-109В-2 вся ула в Испанию как и часть самолетов модификаций C и D. Вывод к Мюнхенскому кризису Ме-109 нельзя считать основным истребителем люфтов.

 

А теперь собственно о Чехословакии. Про бомбардировщики СБ и их лицензионный выпуск думаю слышали многие. А вот про истребители. У чехов были две авиациооные фирмы Аэро и Авиа выпускавшие машины для нужд своих ВВС. Для порядка упомяну Bloch 200. Итак представляю вам Avia (Авиа) B.534

В июле 1937г. на международной авиационной выставке в Цюрихе самолеты B.534 продемонстрировали хорошие общие летные характеристики и проявили себя в состязаниях истребителей схемы биплан. Ко времени Мюнхенского кризиса в сентябре 1938г. из самолетов B.534 был сформирован 21 истребительная эскадрилья Чехии.

Были и пушечные варианты.

Тип: одноместный истребитель.

 

Силовая установка: однорядный поршневой двигатель Испано-Сьюиза HS 12Ybrs, мощностью 634 кВт (850 л.с.).

 

Летные данные: максимальная скорость на высоте 4400 м (14435 футов) 394 км/час (245 миль/час); крейсерская скорость 345 км/час (214 миль/час); начальная скороподъемность 900 м (2953 фута) в минуту; практический потолок 10600 м (34775 фута); дальность 580 км (360 миль).

 

Веса: пустого - 1460 кг (3219 фунтов); максимальный взлетный 2120 кг (4674 фунта).

 

Размеры: размах крыла 9,40 м (30 футов 10 дюймов); длина 8,20 м (26 футов 10,75 дюйма); высота 3,10 м (10 футов 2 дюйма); площадь крыла 23,56 кв. м. (253,61 кв. фута).

 

Вооружение: четыре синхроннных пулемета Модель 30 калибра 7,7 мм (0,303 дюйма) в передней части фюзеляжа, кроме того, до шести 20-кг (44-фунтовых) бомб на подкрыльных стойках.

Примерно так. Если есть желание выложу фотки и Морана и Чеха. На мой взгляд машина достойный соперник немецких бипланов, по мощи вооружения не уступает имеющимся модификациям Ме-109, а часть как ни странно и превосходит(на В 2 пулемета винтовочного калибра). Плюс великолепная маневренность- свойство любого биплана.

Воздух, воздух. Мнение о тактике пар относительно 41 идет вразрез с мнением, что тактика пар применялась уже в Испании.

Да, но идеи Мельдерса и К получили массовое распространение к концу битвы за Англию и времени перед началом войны с СССР. Сошлюсь на Голодникова.

 

Итак что мы имеем- быстрорастущие люфты против стабильно развивающихся чешских ВВС. Немногочисленные подразделения с Ме-109 имеют преимущество за счет лучшей скорости своих машин, но в целом по технике у немцев явного перевеса нет.

по бипланам сошлюсь еще на советскую инструкцию истребительного боя от 1943 г. раздел про И-153.

Респект.

[Victor]

Chernish

Неа, не подходит.

ничего страшного

Если вы уходите от анализа реальностей за ширму международно-правовых норм, то будьте любезны принять в ответ утверждение что советские войска в Прибалтике никакого вмешательства во внутренние дела государств не осуществляли, а моральное давление на страны - вне их компетенции. Не виноваты командиры что одно присутствие РККА заставляло поджимать хвост местных нациков и буржуев и воодушевляло коммунистов и пролетариев

Нет, я не ухожу от анализа реальностей. Однако так как "Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца", то предлагаю все же закончить с правовой стороной вопроса. И затем перейти к оценки объективной необходимости аннексии.

Дело в том (оставим и моральный, и правовой аспекты), что когда я пытался высказать позицию, что реальные интересы СССР шли вразрез с оккупацией Прибалтики, меня сташили на тему обсуждения формальных (в данном случае -правовых) моментов.

Относительно невинного присутствия РККА, способствовашего проявлению волеизявления народа возражу в этом посте, что мы обсуждаем прежде всего политические решения руководителей стран-участниц, только во вторую очередь инструменты воздействия, и уж тем более не обсуждаем вину командиров РККА, за то, что они выполняли тот или иной приказ политического руководства страны.

Я же не о крючкотворстве юридическом а о сути.

жаль что подобная оценка сути межгосударственных соглашений не сопровождалась смайликом " ".

Оффтоп

К сожалению это миф, имеющий совершенно такую же нулевую ценность, что и утверждение ЦК КПСС что только благодаря социалистической революции 1917 г. и мудрой политики партии советский народ получил образование, квартиры, отпуск к пенсии и прочие радости в виде талонов на колбасу...

мы вплотную подобрались к обсуждению щекотливых вопросов, напрямую увязанных, в частности, с понятием "национальная гордость". Отдельные выводы могут быть расценены как личная обида кем-либо из присутствующих на форуме. Потому не представляю для себя возможным открыто обсуждать данный "миф".

Вместе с тем категорически не соглашусь с утверждением:

Любое же сколько-нибудь непредвзятое обращение к анализу событий показывает, что политика большевиков в период индустриализации носила объективно-вынужденый характер, марксизм налагал на нее лишь специфические черты, но по сути то же самое должны были бы делать любые другие правительства России - царское, военное, правое. Демократическое правительство не могло этого делать не переставая быть демократическим, и поэтому в России не могло быть либерально-демократического правительства

Непредвзятое? Путей переустройсва страны, в том числе создание условий для ускорения роста тяжелой промышленности в рамках демократических принципов государственного устройства существует не мало. Это отдельная тема, и при обоюдном желании её можно реализовать.

Не может жить в индустриальную эпоху страна где 3/4 населения 2/3 времени бездельничают... и нельзя эти 3/4 населения заставить работать в короткий срок методами уговаривания - только сталинскими указами о 5 колосках, голодом и лагерями. В этом мы ничем не отличаемся от Англии периода раскрестьянивания и огораживания.. впрочем об этом на ТВОВЕ есть отдельная ветка про индустриализацию там все написано.

Демократия не строятся исключительно на принципе уговаривания, не упрощайте. Но и на создании экономических условий, способствующих привлечению населения в те или иные отросли промышленности. И не стоит проводить параллели между средневековой Англией и Россией образца 1913 года, отстававшей по темпам экономического роста только от США.

В конце Х1Х и в начале ХХ века Россия была страной среднего уровня экономического развития, отмечает Кудров. В 1913 г. валовой внутренний продукт (ВВП) России составлял 25 % от уровня Соединенных Штатов. Темпы роста ВВП в 1885 – 1913 гг. составляли 3 – 3,5 % в год, сельского хозяйства – 3, а промышленности 4 – 4,5 %..

Подробнее об увеличении отставания темпов роста СССР от США http://www.mko.ru/rus/rosk.shtml

но не о главном... не получался "богатый дедушка" при другом режиме в любом случае.... но красные дали ему в итоге квартирку и пенсию на которую он при социализме мог спокойно дожить

Подобное утверждение можно расценить как априорный приговор судьбе России и её народа. Так сказать неизлечимым дурням только кнут. Не согласен.

а новые либералы отбирают и то и другое..

Видимо Вы специально игнорировали моё утверждение, что российский эстеблишмент ни в принципах, ни в подходах ничем не отличается от советского. Вместо быстрой, болезненной-да, но эффективной реформы проводилось поэтапное переустройство, с постоянной сменой курса, превратившееся в долговременную пытку. И кто у Вас в итоге к чертям либерал? ВВП что ли? Не верно всех и все грести в одну кучку. Если только отождествление нынешнего курса с либерализмом является непреднамеренным шагом с Вашей стороны. Извините . В конце концов, если Вы оправдываете лагеря, то почему не оправдываете ухудьшение жизни нынешних пенсионеров? Обратитесь к экономической ситуации в нынешней Литве (бывшей ЛитССР), очень далекой от этнолистических перекосов Латвии, не имеющей какой-либо серьезной ресурсной базы, но при этом сумевшей найти пути обеспечения достойного уровня жизни населения.

С уважением

[Mezhick]

2Victor

2Chernish

DIXI и брэйк.

 

ЗЫ: Думаю, надо запретить обсуждение политики на твове... Вообще, вплоть до бана...

[Archi]

Путей переустройсва страны, в том числе создание условий для ускорения роста тяжелой промышленности в рамках демократических принципов государственного устройства существует не мало. Это отдельная тема, и при обоюдном желании её можно реализовать.

Так это уже обсуждали в другой теме, там как раз LeChat показывал другие пути, но нас он не переубедил, интересно ту тему прикрыли? А по ссылке об отставании в ВВП хотелось бы видеть и одинаковы ли системы подсчета ВВП.

Обратитесь к экономической ситуации в нынешней Литве (бывшей ЛитССР), очень далекой от этнолистических перекосов Латвии, не имеющей какой-либо серьезной ресурсной базы, но при этом сумевшей найти пути обеспечения достойного уровня жизни населения.

Дай, пожалуйста, ссылку, чтобы проследить эту экономическую динамику (со структурой доходов), а то у нас тут другую информацию дают.

 

больше не буду, можно даже перенести.

Изменено 4 марта, 2005 пользователем Archi

[Chernish]

2Victor

Не верно всех и все грести в одну кучку.

На себя неплохо бы обернуть это выказывание. ГНлядишь отношение к революционерам поменялось бы.. а то вы их в одну кучу осуждать спешите

 

В конце концов, если Вы оправдываете лагеря, то почему не оправдываете ухудьшение жизни нынешних пенсионеров?

 

Потому что лагеря были неизбежны и служили интеерсам страны а сегодняшнее ограбление народа служит наживе кучки лиц сомнительных достоинств... разница такая маленькая что ее конечно трудно заметить

 

Ветка есть про индустриализацию.. а то это не по теме

 

А насчет мифов.. разумеется либералы пораженные мифами не могут согласится что их кредо - пустой миф это же картину мира разрушает.. а люди не прощают такого..

 

впрочем умолкаю ..вон модераторы уже сердятся

[Victor]

Mezhick

Archi

Итак предлагаю:

1. Румыния дает только право на проход войск СССР. Ок

2. Франция не отказывается от гарантий, СССР вводит 30 дивизий и авиацию(? - уточните сколько).

3. В результате чехи против Мюнхена Ок

4. Польша недовольна, Гитлер зол (очень, но скрывает ). Англия смотрит на Францию. Да. Ок?

Прим. я хотел бы согласиться с вами, Mezhick, относительно Румынии (монархия, низкий уровень жизни, особый интерес, проявившийся в реальности позднее и т.д.). Но боюсь что Archi воспротивится. Я и так еле уговорил его , пришлось пролетарской революцией в Праге пожертвовать.

Теперь детали. Но важные.

1. Вермахт ,

Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в 1938 году из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады

парень путает По Мюллеру-Гиллебранду только мобилизационный план 37-38 армии мирного времени насчитывал 71 соединение. Из них 32 п/д, 3т/д, 4м/д, 1 гсбригада, 1 кавбр, 1 легбр, 8 резервных, 21 ландверных. (стр.71)

К августу 38-го 76 дивизий (без пограничной стражи). Из них 34 п/д, 5т/д, 4м/д, 4лп/д, 3 гс/д, 1 к/бр соответствует приведенному, плюс 8 резервных, 21 ландверная дивизии. 8 рп/д - срок развертки - 6 дней по плану, из резерва 1-2-го разряда (молодые, но успевшие отслужить до 38 года), были в последствии переформированы в дивизии 2-й волны. Ландверные, срок развертки - 6 дней по плану, как я уже писал Александру, это те парни, которым пришлось понюхать порох в 14-18г.г., возраст 35-45 лет, не путайте их с фолькштурмом, где средний возраст 48 35-ю (не по номеру) пех. дивизию набрали из cудетцев, т.е. уже после аннексии.

2. ЧС армия ,

" Им противостояло 45 хорошо вооруженных, исполненных патриотического духа чехословацких дивизий."

Я не поверил Свободе Людвику. Сами подумайте как "исполненные патриотического духа" генералы могли не воспротивиться решению Мюнхена.

Впрочем, непосредственно в источнике оказалось так:

В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат.

http://militera.lib.ru/memo/other/svoboda_l/index.html (перестаньте хулиганить, Mezhick )

Но главное, цифра в 45 дивизий просто чудовищна для страны с населением примерно 15 миллионов человек( http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/...27/1006527A.htm ), при том, что это была не армия воюющей страны. Взгляние, мужчин в возрасте от 20 до 30 лет было ВСЕГО около миллиона. Для сравнения - Германия имела население 80 миллионов (2-е Франции).

Итак,

... и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек. (Не надо забывать, что в связи с действием Версальского мирного договора немецкая армия почти не имела обученного резерва.)  По этим данным и неспециалист может видеть, что нацисты не располагали необходимыми для наступательных операций силами.

3050000 вместе с плановым резервом, без строительных частей. Теоретически. А практически 1400000. Скажу что "необученный резерв" по мнению Свободы - это и "белые возраста", и тот самый ландвер 21 дивизия, и 8 дивизий из недавно отслуживших - всех отказался считать Людвик. Причем чехословацких ровесников немцев он явно считает обученными поголовно. Только в этом случае, только арифметически получается два миллиона, но при условии, что под ружье должно встать практически все мужское население в возрасте от 20 до 40 лет.

В общем - чехословацкий коммунист того , не правду сказал, или как здесь принято говорить, он - хм... недоказательно Если считать так, как считает Свобода своих, то численность немецких солдат должна составлять больше 10 миллионов. Но это же не верно.

Предлагаю исходить уж на самый, самый, самый крайний случай из данных по количеству дивизий от Мельтюхова и считать их в соответствии со штатами того времени, примерно одинаковыми в большинстве армий. (Ему правда тоже не верю, но он хоть как-то ближе к возможной реальности расположился). Для сравнения 1400000 / 76 = 18000 тысяч на одну условную дивизию минус штабы и прочая мелочь корпусного и армейского подчинения. Мюллер нас не подвел. А вот Свобода...

3. поляки ,

Польская армия сравнима по численности с армией ЧС.

Польской армией тоже надо подробно заняться.

4. опять чехи ,

Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов . В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий."

Мне проверять? Просто логичный вопрос: если в месяц могли выпускать сотни танков отчего не наклепали за весну-лето 38-го эдак тысячу штук?

Танков у ЧС было всего штук двести LT тип 35.

ЗЫ из за несоглащения между Молотовым и Гитлером осенью 40-го по Румынии собственно и решилось все окончательно ИМХО

Изменено 5 марта, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Chernish

На себя неплохо бы обернуть это выказывание. ГНлядишь отношение к революционерам поменялось бы.. а то вы их в одну кучу осуждать спешите

неправда ваша, дяденька

Мы будем доводить дело с Прибалтикой до конца?

Предлагаю:

1. правовой

2. рациональный

3. этический подходы, все один за другим. Ок?

[St.Vitus]

Chernish

 

но к 1917 г. русский крестьянин имел 258 нерабочих дней в году

 

Дореволюционная Россия занимает первое место в Европе второе в мире по валовому производству зерна (до 90 млн т).

 

Посевные площади под зерном также самые большие в мире, в 1913 г - 73128 тыс десятин (данные по 50 губерниям России). Десятина=1,09 га.

 

Избыток производства продовольственного и кормового зерна в среднем за 1909 - 1913 гг - 10.6 и 17.7%.

 

Русская пшеница вне конкуренции по качеству - содержит 17-20% белка, тогда как в европейских странах - 11-16%, в Аргентине и США 11 – 17%.

 

Среднегодовой экспорт зерна в 1909 - 1913 гг. достигает 12 млн т.

.

 

Работая всего 108 дней.

В первую мировую карточки в России ввели в 1916г. Германия 1914г

 

Взято отсюда

http://www.mtszerno.ru/grain/docs/tema/15082001.html

[Chernish]

2St.Vitus

 

Знаете неравный спор получается - я вам - исследовательские данные новейшей монографии Б.Миронова основанной на колоссальном архивном материале и не имеющей себе равных в нашей историографии а вы мне побасенки из публицистики

 

 

Надергать статистики можно любой. Очень этим любили коммуняки заниматься - именно применительно к 1913 г., а теперь их духовный наследники (и якобы оппоненты) - я их называю либерасты...

 

 

Дореволюционная Россия занимает первое место в Европе второе в мире по валовому производству зерна (до 90 млн т).

 

Хорошо звучит - "до 90 млн тонн!". Саратовская область к вашему сведению собирает "до 8 млн тонн зерновых". Ну что такого что 8 млн собрали один раз за всю историю - при Шибаеве в 1976 кажется году. И еще один раз - 6 млн тонн - в 1997 г. А так обычно 1,5-3 млн не более. Зато можно блеснуть цифирью - Мы собираем до восьми миллионов!

 

Так же было и до революции. 1913 год выделялся особенно высоким урожаем, тогда как в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами. Хлеб вывозили, но не было ни одного года чтобы в империи в какой-нибудь губернии не возникал местный голод. "Недоедим, но вывезем". Собственно лучше предоставить слово современникам:

 

Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.):

 

"Страна переживает в настоящее время переходное состояние. В сельском хозяйстве, в самой системе землепользования начался громадный переворот, результаты которого пока еще только намечаются, но не поддаются учету. В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен ... обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1)".

 

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).

 

"...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*. В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство".

 

Кконечно, наши предки круглые идиоты были и не понимали в какой счастливой и преуспеяющей стране жили, вот ведь какое дело.. это только мы знаем как оно все было на самом деле. и если журналист 2005 г. пишет что в России все было окей и мы впереди планеты всей шли - значит так оно и было, а всякие чиновники и производители в 1914 г. ничего не понимали.. сиволапые оне-с

 

Кстати я не подтверждаю цифры в 90 млн тонн зерновых якобы собираемых Россией. Лажовая она. Или включающая иные территории (Польша, Финляндия) которые не принято учитывать. В 1913 г. - самом урожайном за всю историю дореволюционной России - страна собрала 4260873000 пудов разных хлебов - т.е. 68 миллионов 174 тысячи тонн без маленького... 68 миллионов а не 90, разницу чувствуете? Вообще при использовании статистики лучше опираться не на публицистику неизвестного происхождения а например на это: http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html - академический сборник реальных данных, слава Богу по 1913 г. надежных источников и статистики - море...

 

 

Кстати не мешает еще и оценивать цифры. Самые большие посевные площади - это хорошо только если они еще и хорошо обрабатываются и приносят хороший урожай А с этим у нас были проблемы (см. выше). Даже 1913 год дал нам всего 55-56 пудов с десятины пшеницы и ржи против 149 пудов в Англии, 157 пудов в Германии, 161 пуда в Швеции, 168 в Бельгии...

 

Оценивать и извлекать информацию. Например такую: сокращение рабочего времени в сх - способ приспособления крестьянства к малозхемелью и относительному аграрному перенаселению - не хотели крестьяне "раскрестьяниваться", тем более что в городах их никто не ждал и русские города в принципе были неспособны переварить всю массу раскрестьяненных, а отсталая агротехника не позволяла интенсифицировтаь производство. Вот и размазывали работу по большему числу работников... в масштабах страны - разорение сущее. Но по крайней мере глупых выводов о лени русского мужика делать не придется Ну да, как же.. мы же борзые.. сабелькой по истории вжик-вжик.. раз мужик меньше работал - значит он ленив скотина.. иного объяснения поискать нам в голову не придет....

 

 

с уважением - Д.Ч.

[Chernish]

2Victor

Мы будем доводить дело с Прибалтикой до конца? 

Предлагаю:

1. правовой

2. рациональный

3. этический подходы, все один за другим. Ок?

 

Пожалуйста.

 

1. С правовой точки зрения вхождение прибалтийских государств в СССР было абсолютно законным и правомерным - волеизъявление самих этих государств, их право.

 

2.С рациональной - захват Прибалтики отвечал национальным интересам СССР, укреплял наши стратегические позиции на Балтике и восстанавливал историческую справедливость - Россия возвращала себе территории, обильно политые русской кровью со времен Ливонской и Северной войн. Разумеется, "национальные интеерсы СССР" руководством СССР и его народом понимались в 1940 г. совершенно не так как Вами сегодня - из чего однако можно сделать лишь один вывод - вы должны свое понимание отложить в сторону, невозможно судить предков по мотивам и основаниям которые не приходили им в голову и исходя из чуждой им системы ценностей.

 

3. Этика и политика суть вещи несовместные. "Политика есть дело грязное, торговля трупами и скупка нечистот" (М.Волошин). Ни одно правительство ни одной страны никогда в истории этическими мотивами в своей политики не руководствовалось (хотя часто прикрывается). Если вам этическую оценку - плиз, так и пишите - я как христианин считаю, что по заповедям... и далее пожалуйста одну мерку ко всем. В т.ч. к Чемберлену и его попыткам направить огонь на соседа лишь бы самому не гореть ..