Вторая Мировая война - Страница 37 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Вторая Мировая война


VokialMax

Рекомендуемые сообщения

2Victor

Зачем тогда приказ 221 ?

 

Товарищ Жуков не высказывал свое несогласие публично (например в печате), да по сути и не являлся оппозизией товарищу Сталину.

Внимательнее читайте вопросы, ответы на которые пишите.

Где я написал, что Жуков - оппозиционер?

Ссылка на комментарий
  • Ответов 3.3т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Aleksander

    218

  • Chernish

    266

  • Аналитик

    202

  • Kapitan

    245

xcb

Внимательнее читайте вопросы, ответы на которые пишите.

"Отмотаем"?

VITOVT "Так вроде ж товарищ Сталин всю оппозицию извел ?

Или я чего-то не понял?"

xcb в ответ: "А кто не дал товарищу Сталину - расстрелять товарища Жукова после войны?"

Я возразил: "Товарищ Жуков не высказывал свое несогласие публично (например в печате), да по сути и не являлся оппозизией товарищу Сталину."

Если Вы не считаете Жукова оппозицией Сталину, то зачем приводили его в пример как нерасстрелянного после ВМВ?

Зачем тогда приказ 221 ?
Возможно затем, что карательных мер оказалось недостаточно, необходимо было всенародное обращение, взывающее к традиционному российкому патриотизму, любви к матушке - России. В тот же временной отрезок, конец весны 42 - осень 42, т.е. куда попадает дата опубликования приказа 227, укладывается изменение в отношении ВКПб к дореволюционной истории России. Это проявилось в спекулятивном использовании таких имен героев российской истории, как Суворов, Кутузов, Ушаков, Нахимов, и, в частности, послужило поводом для учреждения соответствующих орденов и медалей. Граф Суворов в 1919-м не стражался бы на стороне Советов, но для использования его имени в целях поднятия патриотического настроя армии в 42-м это было не важно. Мне кажется, что сама обоснованность подобной приемственности выглядит сомнительной. Как, впрочем, и взгляд некоторых историков на прямую приемственность России от Киевской Руси. Изменено пользователем Victor
Ссылка на комментарий

2Victor

2.

Как спаведливо подметил профессор, данный взгляд - взгляд из будущего в прошлое. Это мы теперь знаем, что избежать войны в Европе было невозможно. Для Чемберлена "пути господни были не исповедимы". Иная политика не только не решала бы проблему предотвращения войны, но вряд ли была лучшей.

Хотите пример лучшей политики? Швеция, Турция, Швейцария - они войны смогли избежать. Почему политика Англии в данном случае лучшая? Насчет того, что это взгляд из будущего... А о чем по-вашему должен был заботится Чемберлен? Почему договор Сталина можно считать ошибкой, а Мюнхен - нет?

3.

Я доказал обратное.

Вы ничего толком не написали! Где доказательства? Ваши измышления по поводу того, что присутствие военных на территории является союзом? Так это только ваши домыслы. Давайте доказательства, не с пактом о защите суверинетета, а о "союзе". Мне нужно слово "союзники" - его докажите, и не умозрительно, а цитатой.

4.

Я НЕ ОШИБАЛСЯ ;) Это была шутка. СССР и страны Прибалтики не были союзниками :)

5.

Подобным способо в ЕС не объединишся. В ЕС европейские государства вступали после положительных результатов всенародных референдумов, а не после инсперированных из-вне гос. переворотов.

Стоп-стоп-стоп. А какая разница?! Разве гос. переворот не может быть после референдума? :) Смотрите аншлюз Австрии, присоединение Судет. Либо делаем различие, либо нет. Не надо лаврировать в зависимости от ваших привязанностей.

6.

Это Вы ко мне придераетесь, сами сказали в начале  И Турцию сами назвали, я только согласился. Будете признавать? Кстати, это как раз случай, когда последовательность самих событий нестоль важна, является мелочью. Важно, что в Турции не сменился государственный строй ни после ввода войск/появления баз, ни после вступления страны в НАТО. Причем здесь сегодняшний Индокитай, когда речь о событиях в довоенной Эстонии? Были союзные договоренности. Все.

Гы... Какой современный Индокитай? Я говорю о 40-х годах. Об Африке, Америке, Азии. А союз - например с Францией. Он был оформлен надлежащим образом.

7.

Вот это и есть мягкий наезд в котором Вы несправедливо упрекали меня ранее  . И! БСЭ не может рассматриваться как достоверный источник определений. Хотя бы потому, что в ней ничего не написано о причинах смерти Тухачевского, Якира, Штерна и прочих. А Вы говорите - любую.

Даже если вы прочтете Майн Кампф (а я его читал), то увидите отличительные черты нацизма как такового. Вот вам другое определение одного и того же понятия. Понятие всегда одно. И определения не из БСЭ, а почитайте какой-нибудь другой справочник ;)

8.

Потому что в данном случае Карпов скорее на моей строне, чем на Вашей.

Наличие в какой либо стране ультрорадикальных организаций, не может служить доказательством профашистского режима правительства

Он точно не на вашей стороне :) Так как профашистское правительство - это определенная модель и политики и экономики.

А насчет высказываний прочитайте свой вопрос - вы не спрашивали насчет выступлений правительства.

9

Это - оценка автора и его аналогия. А я назову "камералистской" экономику СССР, на том основании, что она тоже управлялась правительством.

Связь между коммунистической экономикой (а точнее большевистской, коллективизационной) явная - обе командные экономики. Вот только "камер" у нас не было. А то что экономика шла "сверху", ну знаете ли, при таком приближении разницы между США и какой-нить Мексикой тоже нет. И вообще - учите матчасть. Фашизм начался не в БСЭ, а в Италии - с четкого определения.

10.

И знать глупостей не желаю.  И не стоило так усиленно подмигивать

А вот это уже интересно. Значит то, что опровергает вашу точку зрения - глупость? Хорошо, я привел вам доводы. Если вы считаете, что это не так - приведите другие. Факты в студию.

11.

Признание вины должно смягчать участь  ... но сказанное Вами, сказано неплохо.

Нууу. Еще скажите, что из-за вашей любви к Англии, я должен простить Чемберлену всё?! :) Неее. Не пойдет!

12.

Я не понял о какой потере колоний в том посте Вы вели речь. Написали бы, что связь метрополии с колониями была нарушена, я бы понял. И я не могу спорить на тему проиграла или не проиграла Англия, если я считаю, что она не играла и не собиралась играть по правилам, которые для неё сочинили в Союзе после ВМВ.

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_FallBritain.htm - читайте :) Факты изложены довольно четко.

Я не то что забыл, сер, я просто не знал до Вас, что потери английского народа были настолько гигантскими, что были больше чем у Германии или СССР  Потери были у всех, НО для страны участвующей в войне в течении 6 лет людские потери Англии можно считать минимальными. База ресурсов - я с трудом догадываюсь что Вы имеете ввиду -перекочевала за океан еще в 1916 году (финансы). Также мне потребуется время, чтобы доказать Вам на цифрах - подводная война Кригсмарин в Атлантике не прекратила полностью снабжение сырьем метрополии из доминьенов, США, Латинской Америки.

Гы! Вы говорите о снабжении из США до ВМВ? В 1916 году? Опять таки читайте ссылку выше. О финансовом противостоянии Англии и США.

Насчет потерь - я ничего не сказал О Германии и СССР. Я не сравнивал потери с Англией. Так что не присваивайте мне своих слов. Военные потери известны. Оцениваются (в советских источниках) порядка 400 тысяч убитых (не смотрел точную цифру). Достаточно много для страны с малыми сухопутными войсками.

14.

и так далее. У Вас воришка - Гитлер, убийца - Сталин. Так? Вы серьезно считаете, что официальная версия истории ВМВ в Великобритании выглядит таким образом, как я подчеркнул в Вашем тексте?  Это только советская версия так считает, она же данный взгляд и породила. Единственная из всех официальных + плюс Ваше официальное мнение.

Пойщу ссылки на английские учебники по истории :) Увидите. А для начала Лиддел Гарт.

Ссылка на комментарий

Victor

Приведу еще раз

xcb

"И в Германии, и в СССР - были определенные группировки боровшиеся за Власть."

 

VITOVT

"Так вроде ж товарищ Сталин всю оппозицию извел ?

Или я чего-то не понял? "

 

xcb

"Это такая шутка, да?

А кто не дал товарищу Сталину - расстрелять товарища Жукова после войны? "

 

Где написано, что ЖУков - оппозиционер?

Ссылка на комментарий

2Victor

В тот же временной отрезок, конец весны 42 - осень 42, т.е. куда попадает дата опубликования приказа 227, укладывается изменение в отношении ВКПб к дореволюционной истории России.

у приказа № 227 есть конкретная дата - 28 июля 1942 года.

 

Ордена Суворова, Кутузова, Александра Невского - учреждены 29 июля 1242 года.

Следовательно, они были подготовлены ранее.

 

Первые награждения состоялись:

Все знают, кто получил орден Суворова 1 степени за номером 1, поэтому пишу про следующие: Суворов 2 степени и Кутузов 1 степени.

http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/m...rov_pa2/03.html

"Президиум Верховного Совета СССР также наградил меня орденом Суворова II степени за номером 2. Этот орден за номером 1 получил генерал В. М. Баданов, а третий был вручен тоже танкисту — генералу П. П. Полубоярову. Все мы восприняли награждение нас этим высоким полководческим орденом как признание выдающихся заслуг танковых войск в контрнаступлении под Сталинградом и на Среднем Дону. "

 

"http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/podreznoi/orden.htm"

"Первыми кавалерами ордена Кутузова I степени Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 января 1943 года стали 17 военачальников. Ордена получили командующий Закавказским фронтом генерал армии Тюленев И.В. (за освобождение Северного Кавказа) и командующий Калининским фронтом генерал-полковник Пуркаев М.А. (за освобождение Великих Лук); заместитель командующего Южным фронтом генерал-лейтенант Захаров Г.Ф. и начальник штаба Донского фронта генерал-лейтенант Малинин М.С.; командующие армиями генерал-лейтенанты Галанин И.В., Галицкий К.Н. (генерал-майор), Громадин М.С., Духанов М.П. (генерал-майор), Жадов А.С., Журавлев Д.А. (генерал-лейтенант артиллерии), Коротеев К.А. (генерал-майор), Романенко П.Л., Романовский В.З., Труфанов Н.И. (генерал-майор), Федюнинский И.И., Харитонов Ф.М., Хоменко В.А. (генерал-майор). Почти все удостоились наград за проведение операций в районе Сталинграда.

Знак №1 ордена Кутузова I степени получил командующий 24-й армией Донского фронта генерал-лейтенант Галанин И.В. за бои под Сталинградом. Позднее Галанин стал кавалером двух орденов Кутузова I степени. "

 

Короче, смотреть - тут

http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=112

 

Граф Суворов в 1919-м не стражался бы на стороне Советов,

Докажите.

Изменено пользователем xcb
Ссылка на комментарий

Mezhick

Швеция, Турция, Швейцария - они войны смогли избежать.

Правильно, но если бы Англия в 39-м избрала политику нейтралитета, то Гитлер с большой долей вероятности разгромил бы СССР в 41-м. Как Вам такая перспектива? ;)

Почему политика Англии в данном случае лучшая? Насчет того, что это взгляд из будущего... А о чем по-вашему должен был заботится Чемберлен? Почему договор Сталина можно считать ошибкой, а Мюнхен - нет?

Чемберлен должен был заботиться о предотврашении войны в Европе политическими методами настолько долго, насколько это было возможно. Он так и действовал. И им допущена ошибка, но не в Мюнхене, а в апреле-мае 1939 года - уже писал. Вот когда надо было идти на сделку с СССР. Почему именно тогда, а не раньше - уже аргументировал.

Политика Сталина (даже если допустить, что его единственной целью было предотвратить или хотя бы оттянуть начало войны с Германией) привела к тому, что СССР так и не сумел ни предотвратить войну, ни успеть подготовиться к ней, выигранное время не было должным образом использовано ни в военном, ни в политическом отношении. Более того, победа СССР достигнута ценой высоких потерь. И хотя политика Чемберлена также не решила проблемы предотвращения войны, но как показало последующе противостояние Англии и Германии в 40-м британцы сумели подготовиться к отражению и предотвратить немецкую агрессию на осторов, и в конечном итоге оказались победителями в войне, понеся сравнительно низкие потери.

Разве гос. переворот не может быть после референдума?  Смотрите аншлюз Австрии, присоединение Судет. Либо делаем различие, либо нет. Не надо лаврировать в зависимости от ваших привязанностей.
Так я и не делаю и не собираюсь делать никаких различий. И в случае с Судетами, и в отношении стран Балтии применен Сталиным и Гитлером один и тот же циничный по сути принцип: цель оправдывает средства. И у фюрера, и у ИСа были мягко говоря сомнительные основания на аннексию. И в случае с судетами в 38, и в случае с прибалтами в 40-м и в 44-м Англии просто пришлось смириться. Вы заговорили о последовательности. Хорошо. Вы одобряете только Сталина?

И какие такие привязанности Вы за мной усмотрели? Уточните.

Какой современный Индокитай? Я говорю о 40-х годах. Об Африке, Америке, Азии. А союз - например с Францией. Он был оформлен надлежащим образом.
Так Вы выражайте свою мысль четче, пожалуйста :) И при чем здесь позиция Франции, когда я стою за верность политической линии Чемберлена? Внешнеполитический курс Франции и обоснованность, последовательность, рациональность её политики - все что угодно по Франции - это отдельная тема, согласитесь.
Даже если вы прочтете Майн Кампф (а я его читал), то увидите отличительные черты нацизма как такового. Вот вам другое определение одного и того же понятия. Понятие всегда одно. И определения не из БСЭ, а почитайте какой-нибудь другой справочник
Майн Кампф? Как же вы могли, ведь Вас же могут какие-нибудь демагоги обвинить в пристрастии к нацизму! :lol:

Ни одно понятие не существет без определения . Вот Вам определение фашизма из БСЭ. Я не во всем доверяю БСЭ, но Вы то считаете, что понятие одно:

Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:

[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;

[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;

[3] отрицание демократии и прав человека;

[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;

[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;

[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

У нас есть здесь кто-нибудь, кто отрицает демократию на Твове? :) Или, например, ОСОВИАХИМ - фашистская организация? А страна с однопартийной системой обязательно фашистская?

К делу :) Можете Вы мне доказать существования в Латвии режима, который укладывается в эти шесть определений? Вот то-то же... Или дайте свои определения фашизма, обоснуйте их и посмотрим подойдут ли они только к странам довоенной Прибалтики и Италии. А иначе - снимайте обвинения.

Да чуть не забыл, Вы мне на странице 59 поправили: "Высказывание бывают нацистскими, а вот режимы фашистскими." Тоесть нацистских режимов не было и фашистких заявлений тоже? Или я не верно Вас понял :)

Он точно не на вашей стороне  Так как профашистское правительство - это определенная модель и политики и экономики. А насчет высказываний прочитайте свой вопрос - вы не спрашивали насчет выступлений правительства.

Как Вы себе эту модель представляете? Впрочем, ладно. Я скопировал свой вопрос на странице 59 и нагло :) цитирую его еще раз:

Что до пронацистских, как равно и просоветстких, настроений отдельных граждан, то это же не показатель политики правительств Эстонии, Латвии, Литвы. Приведите пример профашистских высказываний правительств Прибалтики в предвоенный период, пожалуйста.
Приведите пример, пожалуйста. :)
И вообще - учите матчасть. Фашизм начался не в БСЭ, а в Италии - с четкого определения.
Точное замечание, но вот Ваши параллели между итальянским фашизмом и политическим режимом, возглавляемым Ульманисом, безосновательны. Особенно это звучит огульно в связи с тем, что Вы пытаетесь притянуть за уши спорное утверждение о профашистских режимах в странах Балтии исходя из примера с одной Латвией.
А вот это уже интересно. Значит то, что опровергает вашу точку зрения - глупость? Хорошо, я привел вам доводы. Если вы считаете, что это не так - приведите другие. Факты в студию.
На стр. 60 я уже привел Вам доводы в виде мнений, опровергающее Ваше и Карпова утверждение про фашистский характер экономики предвоенной Латвии. Нельзя считать любой диктаторский режим фашистским, не так ли? :) Теперь как раз не моя, а Ваша очередь.
Нууу. Еще скажите, что из-за вашей любви к Англии, я должен простить Чемберлену всё?!  Неее. Не пойдет!
Тогда вы согласны простить мне нелюбовь к Совку вообще, и ИС-у в частности? ;) В моей симпатии к Англии, кстати, нет ничего иррационального :)
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_FallBritain.htm - читайте  Факты изложены довольно четко.
А Измаилов точно не "псевдоисторик"? Просто вопрос :unsure:
Насчет потерь - я ничего не сказал О Германии и СССР. Я не сравнивал потери с Англией. Так что не присваивайте мне своих слов.
Да я и не присваиваю, собственно. А вот то, что Вы не сравнивали потери стран-участниц ВМВ говорит не в пользу Вашей объективности в оценках результатов внешней политики Англии и СССР.
Военные потери известны. Оцениваются (в советских источниках) порядка 400 тысяч убитых (не смотрел точную цифру). Достаточно много для страны с малыми сухопутными войсками.
А такой подход в оценках потерь вообще не лезет ни в какие ворота :) Численность потерь англичан можно было бы сравнить с общей численностью ВС. И с численностью населения страны. А потом сопоставить с аналогичными показателями у Германии и СССР. И будет видно где много, а где мало.
Пойщу ссылки на английские учебники по истории  Увидите. А для начала Лиддел Гарт.
В Великобритании, как известно стране демократической, после ВМВ любой историк имел возможность высказывать личную позицию, не рискуя собственной свободой или карьерой. Чтобы нам не плутать в трех соснах, что-нибудь именно из учебников, пожалуйста :)

ЗЫ Не знаю почему, но Вы мне чем-то симпатичны ;)

Ссылка на комментарий

Ту Виктор

Правильно, но если бы Англия в 39-м избрала политику нейтралитета, то Гитлер с большой долей вероятности разгромил бы СССР в 41-м.

 

Неясно, кто в этой ситуации бОльший дурак. Англия, которая бы терпеливо дожидалась, чтобы гитлер покончил со всеми делами на континенте и схамал ее на десерт. Или гитлер который бы думал, что англия - именно такая дура, и соответственно сухопутных резервов против нее не держал. А вот польза немецкого флота в войне 41-го года против СССР - весьма сомнительна и уж точно не определяющая. Так что оттяжка морских сил на запад ситуацию на востоке бы не изменила.

Да и вообще слова "с большой долей вероятности" можно произнести и так - "с большой долей вероятности" ситуация 41-го года не изменилась бы. Ибо "Слава русскому солдату!" Гр-р-р.

 

Ни одно понятие не существет без определения . Вот Вам определение фашизма из БСЭ.

 

Люблю определения. Хотите я Вам покажу как СЕГОДНЯШНЯЯ политика одной "маленькой но гордой" прибалтийской страны подходит под это определение? Я думаю не стоит... Поэтому с определениями нужно быть осторожнее. :D

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

2Victor

Правильно, но если бы Англия в 39-м избрала политику нейтралитета, то Гитлер с большой долей вероятности разгромил бы СССР в 41-м. Как Вам такая перспектива?

Хм... Для этого можно завести отдельную тему. Невмешательство Англии означает, что немецкую политику до 39 года должна была вести другая держава. Например, Франция. Если исключить активные действия всех главных, в финансовом плане, государств, то ИМХО СССР мог бы напасть на Германию раньше. Либо немцы были бы разбиты чехами. Тут нельзя сказать: "было бы так!" Может разбили бы, а может и совсем наоборот - большевистская революция во всей Европе (кроме Германии и Австрии - там коммунистов к 36 г. уже не осталось).

Чемберлен должен был заботиться о предотврашении войны в Европе политическими методами настолько долго, насколько это было возможно. Он так и действовал. И им допущена ошибка, но не в Мюнхене, а в апреле-мае 1939 года - уже писал.

Дело не только в конкретной ошибке с СССР. А еще в том, что прошляпили усиление Германии, причем, добиваясь мира для себя, сделали войну. Могу по пунктам (не по порядку, но с циферками, чтобы вам было удобнее отвечать :) ):

1. Игнорирование лейбористов, которые критиковали Мюнхен.

2. Игнор. Испании. Причем, вначале были потуги отправить помощь, но... заклевали голуби ястреба.

3. Отказ от версальских соглашений по пути не пересмотра их как таковых, а простого отказа (например, Эльзас).

4. Провал разведки или игнорирование их данных. Я не верю, что одна из сильнейших разведок европы могла пропустить мобилизацию Германии. А если заметили, то почему не предприняли мер?

5. Не смотря на попустительства в отношении нацистов, все равно запрет торговли. Но тут уже идет экон. противостояние с США. В результате Германия получает все из других рук. Англия просто потеряла контроль, убрала руку с пульса немцев.

6. Неподготовленность английских сухопутных войск к войне в европе. Дюнкерк я уже не учитываю, хоть и глупо эвакуировались, но ИМХО в европе англам уже было нечего ловить. Но с 34-36 гг могли подготовиться.

Пока хватит, а то писать весь список на работе сложно. Да и на эту тему было написано очень много литературы.

Так я и не делаю и не собираюсь делать никаких различий. И в случае с Судетами, и в отношении стран Балтии применен Сталиным и Гитлером один и тот же циничный по сути принцип: цель оправдывает средства. И у фюрера, и у ИСа были мягко говоря сомнительные основания на аннексию. И в случае с судетами в 38, и в случае с прибалтами в 40-м и в 44-м Англии просто пришлось смириться. Вы заговорили о последовательности. Хорошо. Вы одобряете только Сталина?

И какие такие привязанности Вы за мной усмотрели? Уточните.

Ваша привязанность к "мирной" политике Англии (кавычки мои, без кавычек я написать не могу, уж извиняйте :) ).

Нет. Я НЕ одобряю Сталина, я НЕ одобряю Чемберлена. В принципе политика обоих привела Германию в состояние сильного и опасного Рейха. Список ошибок Сталина тоже можно привести, и он будет не меньше, чем у Чемберлена. Но вот последствия сталинских ошибок мы видим уже после 39 года. Чемберлена - до 39.

Так Вы выражайте свою мысль четче, пожалуйста  И при чем здесь позиция Франции, когда я стою за верность политической линии Чемберлена? Внешнеполитический курс Франции и обоснованность, последовательность, рациональность её политики - все что угодно по Франции - это отдельная тема, согласитесь.

Так здесь мы говорим уже о союзниках и союзах в 39 году. Я показываю на реальный военный союз - Англия и Франция, так как не считаю пакты СССР и стран прибалтии военным союзом И никто ИМХО так не считает. Это можно назвать аккупацией, но союзом... ;)

Майн Кампф? Как же вы могли, ведь Вас же могут какие-нибудь демагоги обвинить в пристрастии к нацизму!

Не обвинят, я сам кого хошь в этом обвинить смогу :)

По странам прибалтии. После того как СССР (а точнее уже Россия) и Германия открыли свои карты и по-максимуму обличили себя. То информации по ним гораздо больше. Замечу, что ни одна прибалтийская страна (в особенности Латвия, Эстония и в меньшей степени Литва) не будет полностью открывать свою историю. Раньше (при СССР) забывали, что были антисоветские военные части, теперь забывают, что воевали и за советы. В данном случае я доверяю официальной (уточню для вас - советской) точке зрения, так как других нет. И если говорить о нынешней официальной точке зрения той же Латвии о ВМВ, то получается именно как я говорю :) Латвия сейчас официально признает немцев как освободителей и союзников во ВМВ, значит... ;)

Нельзя считать любой диктаторский режим фашистским, не так ли?  Теперь как раз не моя, а Ваша очередь.

В принципе, ответ абзацом выше. В качестве нефашистской диктатуры могу привести пример - Германия ;) Фашистской диктатуры - Италия, Испания и, согласно нынешней политике некоторых стан, эти самые страны. :)

Национальное превосходство было во главе любой политики того времени. Возьмите Англию, Францию, Германию, да вообще любую другую страну. Кроме СССР - там интернационал :) Соответствено СССР не подходит.

Тогда вы согласны простить мне нелюбовь к Совку вообще, и ИС-у в частности?  В моей симпатии к Англии, кстати, нет ничего иррационального

Вам могу простить :) Чемберлену нет :)

А Измаилов точно не "псевдоисторик"? Просто вопрос

Он альтернативщик, анализы Переслегина и Ко весьма интересны. По этой ссылке Англия показано однобоко, но изложенные факты соответствуют моей точке зрения.

А вот то, что Вы не сравнивали потери стран-участниц ВМВ говорит не в пользу Вашей объективности в оценках результатов внешней политики Англии и СССР.

Просто нельзя сравнивать только потери. Если делать общие сравнения, то тут Англия (по эффективности и соотношению затрат к выигрышу) проиграет США и СССР. Этим можно занятся, вот только много времени займет.

А такой подход в оценках потерь вообще не лезет ни в какие ворота  Численность потерь англичан можно было бы сравнить с общей численностью ВС. И с численностью населения страны. А потом сопоставить с аналогичными показателями у Германии и СССР. И будет видно где много, а где мало.

Опять таки. Надо еще учесть, сколько они убили. Иначе нельзя говорить о каких-то потерях. Можно тогда привести в пример какую-нибудь Сауд. Ар. или Ирак - они вообще потеряли чуть-чуть, если вообще потеряли. Нужно учитывать всё.

В Великобритании, как известно стране демократической, после ВМВ любой историк имел возможность высказывать личную позицию, не рискуя собственной свободой или карьерой. Чтобы нам не плутать в трех соснах, что-нибудь именно из учебников, пожалуйста

ПОстараюсь :) Возможность достать учебник есть. Надеюсь, чо это будет достаточно скоро (пока спор не забыт)

 

ЗЫ Не знаю почему, но Вы мне чем-то симпатичны

Взаимно. :)

Ссылка на комментарий

xcb

у приказа № 227 есть конкретная дата - 28 июля 1942 года. Ордена Суворова, Кутузова, Александра Невского - учреждены 29 июля 1242 года.

Следовательно, они были подготовлены ранее.

Не следовательно. Скорее наоборот. Законодательное учреждение орденов на бумаге, как логичное продолжение приказа №227 это одна дата, а награждение первым "живым" орденом - другая. Вы сами отметили это в своем обозрении :) Но если бы ордена, как Вы пишите, были подготовлены ранее, то ими можно было бы награждать уже с августа 42-го.

 

Граф Суворов в 1919-м не стражался бы на стороне Советов,
Докажите.
Это конечно of topic, но я отвечу на Ваш вопрос. Ни один из генералов от инфантерии(кавалерии, артилерии) или генерал-полковников императорской армии не стал сражаться на стороне "красных". Полковники, даже генерал-майоры - были. Но Вы же не предложите мне сопоставлять мотивацию одного из полковников и фельдмаршала (позднее - генералисимуса), преданного государю и России, в данном случае еще и очень набожного человека.

Два отрывка из автобиографической справки:

"Направленный на Урал в 1774 для разгрома Е.И. Пугачева, Суворов прибыл в район восстания, когда основные силы бунтовщиков были уже разбиты. Суворов доставил Пугачева в Симбирск и уничтожил остатки мятежных отрядов."

"В 1794 подавил польское национально-освободительное восстание; за взятие Варшавы был произведен в фельдмаршалы."

(Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.)

можно прочитать об Алексардре Васильевиче в Интернете

За усмирение польского восстания Суворов был произведен в генерал-майоры, а кроме того за взятие Кракова пожалован 1000 червонцами. Войскам же, участвовавшим в деле, Екатерина II назначила для раздачи 10000 рублей.

подробнее -http://romanov-murman.narod.ru/book/raznoe/suvorov/suvorov.htm#a5

из личной переписки

М.Ф.Меласу До сведения моего доходят жалобы на то, что пехота промочила ноги. Виною тому погода. Переход был сделан на службе могущественному монарху. За хорошей погодой гоняются женщины, щеголи и ленивцы. Большой говорун, который жалуется на службу, будет, как эгоист, отрешен от должности. В военных действиях следует быстро сообразить — и немедленно же исполнить, чтобы неприятелю не дать времени опомниться. У кого здоровье плохо, тот пусть остается назади. Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели . Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. Глазомер, быстрота, натиск! — этого будет довольно.

что-то не очень любил граф Суворов бунт, революцию и безбожников :)

Всепресветлейший Державнейший Великий Монарх!

Вашего Императорского Величества всеподданнейше прошу позволить мне отбыть в Нилову Новогородскую пустынь, где я намерен окончить мои краткие дни в службе Богу. Спаситель наш один безгрешен. Неумышленности моей прости, милосердный Государь. Повергаю себя к освященнейшим стопам Вашего Императорского Величества.

Всеподданнейший богомолец Божий раб Граф Александр Суворов-Рымникский

 

Где написано, что ЖУков - оппозиционер?
Из чего следует, что я приписываю именно Вам данное утверждение? Давайте к сути вопроса. Какую "группировку", боровшуюся за власть возглавлял Жуков, когда вся власть была сконцентрирована в руках одного генсека? За какую реальную власть можно бороться, являясь главнокомандующий Сухопутными войсками и заместителем министра Вооруженных Сил? Так зачем было в принципе Сталину стрелять ГЖ, не посягающего на верховную власть самого ИСа? Сделать одним из маршалов, задвинуть в Одессу, ну и хватит с него. Какой то неудачный пример миролюбия Иосифа Виссарионовича. Когда чувствовал ИС реальную опастность, он хлопал не моргая. Извините :(

 

Ту Светлако

Да и вообще слова "с большой долей вероятности" можно произнести и так - "с большой долей вероятности" ситуация 41-го года не изменилась бы. Ибо "Слава русскому солдату!"
Именно так: с большой долей вероятности. Потому что если уж зашла речь о гепотетическом нейтралитете Англии, то и предполагаем именно фактический нейтралитет, со всем вытекающими для Англии, в том числе в будущем негативными, последствиями. Коротко напомню, что при нейтралитет британцев, было бы у Германии меньше лодок, но больше танков. А фраза "Слава русскому солдату!" как-то так прозвучала... вроде бы и не обязано всеми силами государство сберегать жизни каждого своего граждана.
Люблю определения. Хотите я Вам покажу как СЕГОДНЯШНЯЯ политика одной "маленькой но гордой" прибалтийской страны подходит под это определение? Я думаю не стоит... Поэтому с определениями нужно быть осторожнее.
И это Вы мне советуете? :) Я как раз за четкость определений. Хм.. боюсь не сможете Вы, даже с помощью определения из БСЭ, прижать ни одну "маленьку, но гордую". Вместе с тем, и Вы, и я можем сколь угодно от души осуждать "их" политику. Только я, вдобавок, считаю: сами во многом виноваты, даже сегодня. Чего стоит признать сам факт агрессии на условиях отказа от взаимных притензий?
Ссылка на комментарий
И у фюрера, и у ИСа были мягко говоря сомнительные основания на аннексию

Как это сомнительные у СССР? А восстановление территориальной целостности? Возврат земель, потерянных в смутное время. Почему сразу ставим крест на этом?

 

А теперь по поводу

Может хоть Вы мне ответите на мой вопрос: чем закончилось бы прибывание РККА в ЧС в качестве гаранта безопастности в 38-39 годах?

Ничем, так как СССР в первую очередь помогал бы своими ВВС (пролет через Румынию, на что те готовы были закрыть глаза). Неужели ВВС способны обеспечить переворот? Но даже если там бы оказались сухопутные силы (вопрос как оставим в стороне), то я не вижу для Сталина выгоды в превращении Чехословакии в коммунистический анклав в логове врагов ибо помочь ему крайне сложно, если будет обострение положения, а хлопот очень много. Сталин скорее был заинтересован в том, чтобы в Чехословакии был дружественный режим (не обязательно коммунистический, люди и так относились к СССР хорошо), который бы дал возможность делать заказы на военных предприятиях Чехословакии в необходимых количествах.

Ссылка на комментарий

2Archi

Как это сомнительные у СССР? А восстановление территориальной целостности? Возврат земель, потерянных в смутное время

Ну с формальной точки зрения можно и поспорить. Все-таки СССР и Российская Империя - разные государства. А Прибалтика в состав Союза до этого не входила :). Так что СССР никаких земель не терял.

Ссылка на комментарий

2VITOVT

Не все так однозначно. Когда СССР отказался выплачивать долги РИ, кредиторы очень обиделись.

Т.ч. в какой-то мере, СССР можно считать правопреемником РИ.

Кстати, одним из обоснований передачи СССР Кенигсберга, были героические действия (Гумбинен) в ПМВ. Причем, прозвучало это обоснование из уст Черчиля.

Ссылка на комментарий

Archi

Как это сомнительные у СССР? А восстановление территориальной целостности? Возврат земель, потерянных в смутное время. Почему сразу ставим крест на этом?
На основании желания восстановить территориальную целостность мы можем попробовать десантироваться на Аляску. Или, для начала, устроить четвертый (вообще то будет пятый :) ) передел Польши. Хотя бы попробовать :) СССР признал независимость стран Балтии, кажется в 20-21 годах, но могу ошибаться. Так получается реваншизм?

Вообще, кажется, существует только два принципа с различными, малосущественными, вариациями: право нации на самоопределение (и создание собственного государственного института в случае отделения) и сохранение территориальной целостности государства. Вы за какой? И тот, и другой имеют как плюсы, так и минусы.

Ничем, так как СССР в первую очередь помогал бы своими ВВС (пролет через Румынию, на что те готовы были закрыть глаза). Неужели ВВС способны обеспечить переворот?
Позвольте, в отношении одних авиадивизий тоже есть возражения, но это, если позволите, позже. Первоначальный план предусматривал ввод до 30 стрелковых дивизий.
Чехословакии в коммунистический анклав в логове врагов ибо помочь ему крайне сложно, если будет обострение положения, а хлопот очень много. Сталин скорее был заинтересован в том, чтобы в Чехословакии был дружественный режим (не обязательно коммунистический, люди и так относились к СССР хорошо), который бы дал возможность делать заказы на военных предприятиях Чехословакии в необходимых количествах.
Хм. ИС был игрок. Не согласитесь? Все что Вы пишите - спорно для меня, но оставим детали. Вы ведь так и не ответили чем бы это все закончилось в случае присутствия сухопутных частей РККА в ЧС. Ну пол года стоят наши войска в ЧС, год. (Хотя что это за дружественный режим с СССР, когда на следующих выборах могут избрать президента с другой программой - разве нельзя это не учитывать в Кремле? ;) ). Хорошо, Вы искренне верите, что в ЧС в 38-39 не было бы схожего варианта с Прибалтикой 39-40 и схем 47-49. Что было бы дальше, как в окружающем мире развивались бы события? Куда бы дрейфовала Польша, подпертая с двух сторон РККА? Молчала бы Москва о линию Керзона в новой для неё ситуации? (с Румынией ясно - там точно бы пролетарская революция скинула бы ненавистную монархию. И одно это поссорило бы союзников с СССР). Что бы было в Германии и чем бы занимался Вермахт? Начал бы разоружаться? Я просто не вижу путей затухания войны.

 

McSeem

Не все так однозначно. Когда СССР отказался выплачивать долги РИ, кредиторы очень обиделись. Т.ч. в какой-то мере, СССР можно считать правопреемником РИ.

я не от имени VITOVT-а, для себя хочу один момент прояснить в связи с примером про отказ от погашения займов. Если я, к примеру, возму ипотеный кредит, и не доживу до момента окончательного погашения :( , а сын заявит банку - это не я брал, а папа, то как должен отреагировать банк на подобного наследника при попытке всупления его в права? И признают ли за наследником право распоряжаться и владеть?

Можно ли с готовностью признать страну, которая заявляет правоприемственность по территориям, но не по обязательствам? Создав собственную систему координат СССР вынудил Запад, со временем, признать себя де-факто. Но можно ли радоваться такому государству, которое самостоятельно определяет статус своих обязательств и прав?

Кстати, одним из обоснований передачи СССР Кенигсберга, были героические действия (Гумбинен) в ПМВ. Причем, прозвучало это обоснование из уст Черчиля.
Трудно сказать, чего добился этим реверансом от СССР Черчиль. Возможно Западного Берлина, так как не знаю когда проводились консультации по каждому из этих вопросов. А какие еще были основания?
Ссылка на комментарий

2Mezhick

Отказ от версальских соглашений по пути не пересмотра их как таковых, а простого отказа (например, Эльзас).

 

я бы особо выделил - "а простого отказа" - потому что мы совсем недавно видели столь же самоубийственную политику другой страны просто отказавшейся от своих инетерсов и союзников (к сожалению все знают что это за страна). Так что приступы коллективной глупости или измены (П.Н.Милюков) в правящих кругах даже великих держав история знает...

 

не считаю пакты СССР и стран прибалтии военным союзом

 

есть разные формы аннексии. В данном случае - аннексия через формальную военную конвенцию. Как можно называть аннексию союзом? :) Волк заключил союз с ягненком... и скушал его :)

Ссылка на комментарий

2Victor

Ни один из генералов от инфантерии(кавалерии, артилерии) или генерал-полковников императорской армии не стал сражаться на стороне "красных". Полковники, даже генерал-майоры - были.

 

Были даже генерал-лейтенанты :) Напр. во всем известных боях под Нарвой Красной армией командовал генерал-лейтенант Дмитрий Парский :) Далее, если мне не изменяет память, еще более всем известный А.Брусилов - не помню точно его звания, но кажется он был полным генералом? - служил в РККА (в инспекторате). Кроме того, является фактом, что в Красной Армии офицеров бывшей Русской армии служило больше чем во всех белых вместе взятых (тоже на память могу ошибиться в цифрах но что то вроде 400 0000 против 250-300 тыс.) Если припоминаете фильм "Офицеры", то он начинается с показа красного полка в Средней Азии, где старый полковник говорит награжденному красными штанами "Есть такая профессия - Родину защищать" - так важнее другое - что полк показан имеющим боевую силу именно потому что им командует полковник Русской армии :) Не будем обсуждать мотивацию офицеров, заложников, комиссаров и последующую их судьбу. Однако по всякому - боеспособность РККА - заслуга именно "военспецов" а не красных командиров и большевицких комиссаров :)

 

Про Суворова говорить не буду.. хотя приведенные вами цитаты вне контекста оценить сложно (что то вспоминается что его просьба о монастыре была актом Гражданского неповиновения императору и известных суворовских чудачеств - типа протест против пруссачества и затирания его, Суворова, лучшего боевого генерала). А что до поляков.. их давили все независимо от политической ориентации - и орды Тухачевского не менее твердо чем полки Суворова :)

Ссылка на комментарий
граф Суворов

А за что князя понизили :angry:

Можно ещё поспорить по поводу генералиссимуса, но князем он был однозначно

Ссылка на комментарий
На основании желания восстановить территориальную целостность мы можем попробовать десантироваться на Аляску. Или, для начала, устроить четвертый (вообще то будет пятый  ) передел Польши

Теоретически можем, хотя я к подобному не призываю. Просто нельзя сразу отметать одно из объяснений, только потому, что это кому-то не нравится.

право нации на самоопределение (и создание собственного государственного института в случае отделения) и сохранение территориальной целостности государства

как показала практика в мире в основном стараются придерживаться принципа сохранения территориальной целостности, но если кто-то долго настаивает и сражается за самостоятельность, то тогда соглашаются с правом на самоопределение. Это примерно как с Ясиром Арафатом, начинал как террорист, а закончил, как признанный глава автономии, а мог бы и государства (теоретически).

Первоначальный план предусматривал ввод до 30 стрелковых дивизий.

Ввод сухопутных дивизий требовал разрешения от Польши на провод, а самолеты можно было перегнать и так (на случай, если Чехословакии помогает только СССР), мы ведь вроде бы этот вариант рассматриваем? Или когда всем миром отстаиваем Чехословакию? Если второй вариант, то да можно провести и 30 дивизий, но после отбоя и революции получим срану в кольце врагов, или вы сомневаетесь в этом? Тут и Гитлера могут призвать в свои ряды Франция, Польша и Британия.

Все что Вы пишите - спорно для меня, но оставим детали.

Никогда не считал свою точку зрения истиной в последней инстанции.

Вы искренне верите, что в ЧС в 38-39 не было бы схожего варианта с Прибалтикой 39-40

Да.

схем 47-49.

Конкретнее можно? Ведь в 47-49 вся территория прилегающая к Чехословакии занята РККА.

Что бы было в Германии и чем бы занимался Вермахт? Начал бы разоружаться? Я просто не вижу путей затухания войны.

Если исходить из варианта, что Чехословакия становится сателлитом Москвы,. то война неминуема еще раньше ИМХО, причем на условиях более плохих для СССР.

Если я, к примеру, возму ипотеный кредит, и не доживу до момента окончательного погашения  , а сын заявит банку - это не я брал

А вам известно, что СССР все-таки расплатился по долгам, пусть и не в том объеме и в те сроки?

Ссылка на комментарий

2Chernish

Были даже генерал-лейтенанты

забыли еще генерал-майора графа Игнатьева А.А.,автора знаменитой книги "50 лет в строю". :D Ишо генерал-майор Бонч-Бруевич,братец ленинского баснописца...

 

А вообще...

На сторону большевиков довольно быстро перешли помощник военного министра А. Поливанов, главнокомандующий армией А. Брусилов, адмирал В. Альтфатер и многие другие. Некоторые генералы и офицеры были даже расстреляны белыми, когда отказались вновь перейти на их сторону. В их числе генералы фон Таубе, Николаев, Станкевич, Востросаблин.

Всего из 130 000 командиров Красной Армии примерно половина была бывших царских офицеров и генералов.

Изменено пользователем Игорь
Ссылка на комментарий

А еще был оппонент Тухачевского - генерал-майор (царский) Свечин А.А.

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

2 Kirill

Неверно. Совершенно очевидно, что складываются не скалярные величины.

Ну я же говорил Немножко формализуем (как получится)... ну плохо получилось... не спорю... попробую зайти с фланга.

 

Англия - морская держава с очень сильной экономикой. В союзе с сильной континентальной (или с несколькими континентальными) она сильнее любой континентальной державы-противника, что не раз наглядно и демонстрировала. Задача удержания контроля над Европой решается при подавляющем перевесе на море и недопущении создания ситуации, в которой кто-либо на континенте сильнее Англии с союзниками. Франция и Чехословакия безусловно были младшими партнерами, СССР также хотел стать младшим партнером Англии, Англия с союзниками в 38 была безусловно сильнее Германии и могла говорить с позиции силы, в отличие от ситуации после сдачи ЧС.

А давайте вспомним историю для затравки? Если я что напутаю, так думаю, что меня знающие люди (и Вы в том числе) поправят. :)

XVIII век Англия противостоит Франции. Франция сильнейшая держава в Европе

XIX век Англия противостоит (в соответствующие периоды времени) Франции и России. Сильнейшим державам в соответствующий момент.

начало XX века. Англия противостоит Германии. Германия - сильнейшая европейская держава.

 

Теперь переносимся в межвоенный период. Соперников у Франции на континенте нет. Т.е. с точки зрения исторических аналогий поведения Англии она должна проводить антифранцузскую политику.

 

Но это так... гадание на исторической гуще.

 

Теперь идем дальше. Вы говорите (в предыдущем сообщении) "Англии не нужны только те альянсы, в которых она не старший партнер (сейчас или в перспективе). Зато другие альянсы нужны, даже очень" Все так, но надежным является тот союзник которому от тебя нужно больше, чем тебе от него. Франция таким (мотивированным) союзником не является, т.к. на континенте она любого "одной левой" завалит. Опять встает вопос про короля, голову и гарантии, что Франция не решит поиграть против Англии (например, вместе с США). Обратите внимание, что если допустить, что та ересь которую я говорю имеет право на существование, то все становится для Англии замечательно - появляется пугало Франции - сильная Германия. После этого Франция будет "в рот смотреть" Англии. Это так сказать общие замечания.

 

Теперь попробуем зайти с другого фланга. Насколько я понимаю, никто не спорит, что Англия очень либерально относилась к усилению Рейха и можно даже сказать, что несколько помогала в этом... Объясняется это обычно созданием агрессивного орудия против коммунизма (т.е. СССР)... но зачем так сложно? Это орудие уже существовало - Польша! Страна имеющая общие границы с СССР (в отличие от Рейха), имеющая территориальные проблемы с СССР (в отличие от Рейха), имеющая безусловную антирусскую политику на подсознательном уровне, как следствие вхождения в состав Российской Империи (опять же, в отличие от Рейха). Как можно видеть, Польша для целей противостояния Союзу подходит намного лучше Рейха. Единственный минус слабость Польши, но тогда это не ощущалось.

Кстати, все плюсы Польши, как врага, по отношению к СССР, изумительно подходят к Рейху как врагу Франции... забавно, не так ли?

 

Вам не кажется, что проще предположить неизменность внешней политики Англии ("У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы"), которая неплохо подтверждается геополитическим раскладом, чем приписывать Англии внезапное полное помрачение рассудка? И ведь в дальнейшем Англия упорно (хоть и безнадежно) боролась за место под солнцем (второй фронт на Балканах и т.п.).

 

Так главному претенденту Англия слила еще при подписании Вашингтонских соглашений :) А в результате политики Чемберлена лишилась и лидерства в Европе.

Ну можно сказать, что особого выбора у Англии не было. Или немедленная война в союзе с Японией против США, или соглашение на паритет и расторжение англо-японского союза. Янки ведь не шутили, когда обещали строить на один английский киль два своих... т.е. ждать было нельзя, т.к. это ликвидировало преимущество в кораблях на тот момент... а к новой войне не было готово собственное население...

 

А по поводу лидерства в Европе... так лидировать могла великая Британская Империя, а не Соединенное Королевство полутора островов. А спасти Империю лидерством только в Европе было невозмо

Ссылка на комментарий

Chernish

Были даже генерал-лейтенанты
Читывал, как же :bleh:. Не подозревал, что Вы опять проснетесь :), буду предусмотрительнее. Нет, есть все же в центризме даже не общественная - нравственная карма.

Любые социальные катаклизмы выносят на поверхность не то чтобы неоткрытых звезд, а просто людей не получивших должной оценки и признания. Как им это представляется. Вспоминается, кстати, не самый плохой на фоне прочих, первый секретарь свердловского обкома партии. Этому еще повезло, "контрреволюция" вообще милосердна :)

В данном случае - аннексия через формальную военную конвенцию
Хорошо, что Вы специалист по международно-правовым аспектам :) Я недавно одно определение потрудился привести, и Вас хочу попросить, если можно. Конвенция - это...?
Если припоминаете фильм "Офицеры", то он начинается с показа красного полка в Средней Азии, где старый полковник говорит награжденному красными штанами "Есть такая профессия - Родину защищать" - так важнее другое - что полк показан имеющим боевую силу именно потому что им командует полковник Русской армии
Точно полковник? ;) В любом художественном произведение важна сюжетная линия, и погибает честный служака как только видит: вот она, достойная смена :) Но в любом случае кинематограф 60-х был свободнее от прежних рамок.
Не будем обсуждать мотивацию офицеров, заложников, комиссаров и последующую их судьбу. Однако по всякому - боеспособность РККА - заслуга именно "военспецов" а не красных командиров и большевицких комиссаров
За исключением тех, чьи родственники были гарантами лояльности, я бы предложил не обсудить, а осудить всех бывших господ-офицеров.
Про Суворова говорить не буду.. хотя приведенные вами цитаты вне контекста оценить сложно
Я понял, не в Ваших правилах спорить по пустякам.
что до поляков.. их давили все независимо от политической ориентации - и орды Тухачевского не менее твердо чем полки Суворова
Да, всего чуть-чуть не фватило несостоявшемуся штабс-капитану до генералисимуса :lol:

ЗЫ Не надо было просто ссылать на природу, раз труд создал человека, то и вперед - лес, уголь, руда. А то: взорвал экипаж - висилица, взорвал страну - стал бессмертным.

McSeem

А за что князя понизили
Не сочтите за неуважение короткий ответ. Так же как я не посчитал неуважительным лишать права самого человека называть себя так, как считает нужным в письме к государю. Изменено пользователем Victor
Ссылка на комментарий

Игорь

А вообще... На сторону большевиков довольно быстро перешли помощник военного министра А. Поливанов, главнокомандующий армией А. Брусилов, адмирал В. Альтфатер и многие другие. Некоторые генералы и офицеры были даже расстреляны белыми, когда отказались вновь перейти на их сторону. В их числе генералы фон Таубе, Николаев, Станкевич, Востросаблин.Всего из 130 000 командиров Красной Армии примерно половина была бывших царских офицеров и генералов.
Я бы добавил - не сумевшие в спешке разобраться, что октябрьский переворот, это не просто смена кабинетов министров. Но ведь голодно было в Москве и Питере, да и во всей России в 18-19.
А Тухачевский хоть и был поручиком,но наколбасил немало...
поручик - это всего лишь поручик. Но все получше, чем некоторые крановщики луганского завода:
Простому уму Ворошилова чужды теории и схемы. Когда на заседании наркомфина экономисты говорят о “контрольных цифрах” и “динамическом коэффициенте”, Ворошилов только потряхивает крепкой головой и, усмехаясь в стриженные по-европейски усы, шепчет на ухо соседу: — Ди-на-ми-чес-кий коэффициент! Вот пойми! Без водки не разберешься...
взято http://militera.lib.ru/bio/gul3/01.html Изменено пользователем Victor
Ссылка на комментарий
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.