Вторая Мировая война

[Mezhick]

2Victor

Когда государству не хватает сил для ведения вероятной войны, то оно:

Замечу, что этим занимался уже Черчиль. Лига Наций сдала позиции и от нее в 40-м остались лишь доминионы Англии, остальные были захвачены. А вот что делал Чемберлен? Где союзники? США? Отметается, так как Англия обратилась к США только после больших потерь в "войне за Британию" и после того как начались проблемы в Индокитае (да еще какие!). Т.е. главного союзника Англия получила тогда, когда уже не могла контролировать ситуацию в целом. В результате Англия отдала свою экономику на откуп США. Результат политики Чемберлена - потеря всех колоний после войны и экономическая диктовка США.

2. пытается оттянуть момент столкновения с потенциальным противником с целью нарастить силы

Или: объявляет нейтралитет

У Вас же "царем горы" пытается стать щуплый очкарик.

На самом же деле "царем горы" стал не менее щуплый человечек

Не стоит считать, что если Англия была не в состоянии вести войну, она не могла устраивать такие интриги. Почему не менее слабая Германия могла, а Англия нет? Давайте тогда будем последовательны: Германия всего лишь жертва интриги Сталина. СССР и Ком. Китай - главная ось зла. Остальные страны только оборонялись! Вот такой должна быть ваша точка зрения, если принимать Англию невинным агнецом!

То, что Англия не спешила определяться после Мюнхена доказывает, что Ваше допущение ошибочно.

Не понимаю, почему ошибочно? Ее банально обогнали и лишили выбора как такового. Англия долго выбирала сторону, делая подвижки в основном в сторону Германии и ее ближайших противников: ЧС, Польша, Франция (СССР тогда не рассматривался Англией даже как потенциальный союзник).

 

Соглашения между СССР и прибалтами предусматривали:

а.) оказание друг другу помощи, в том числе и военной в случае агрессии

б.) создание на территории государств Прибалтики советских военных баз и размещение советских войск следующей численности: Эстония, Латвия - по 25000 человек, Литва - 20000

Как расценить выступление фашистской фронды в странах прибалтии? Как возможный вариант вооруженного конфликта. Соответственно были приняты меры

Насчет пактов как таковых (я говорю только о договорах со странами Прибалтии - о МР не было известно НИЧЕГО). Так вот строительство военных баз и размещение войск одной страны на территории другой можно считать только как ненасильственную аккупацию Примеров масса (в современности и не только) - США и ее базы в Индокитае, Турции. В принципе на данный момент есть только один военный союз - НАТО. Те страны, которые не входят в НАТО не могут считаться союзниками США. (в Афганистане тоже есть базы - я не думаю, что кто-то из афганцев считает США союзником, да и на бумагах это не так). Так что военное присутствие - скорее ненасильственный метод контроля территории (так как войны не было)

Приведите пример профашистских высказываний правительств Прибалтики в предвоенный период, пожалуйста.

Высказывание бывают нацистскими, а вот режимы фашистскими. Это включает в себя и внутреннюю политику и экономику.

Простите великодушно, но это все же по Вашей логике, уважаемый Mezhick. Не были англичане столь недальновидны, отнюдь.

Мягкий наезд? Интересно, а почему в таком случае у Англичан ни чего не получилось? Союзники проиграли, колонии отдали, экономику слили американцам? Из-за "дальновидности"? В чем вы видите дальновидность Чемберлена? Где Анлия выиграла?

то поймете, чем через год (в случае с Польшей) руководствовались иррациональные англичане.

Почему тогда их рационализм начал проявляться только в 40-м году? Кода проиграл основной союзник - Франция. В чем рационализм английской идеи мира, которого не стало? Где он английский мир?

[Ангмарец]

2 Victor

Так как признаки идиотизма у Вас явно отсутствуют, то я буду с Вами откровенен, как с человеком вполне дееспособным.

Маскировка спасет все деструктивное человечество.

 

Англии катастрофически не хватает сил. Отсюда решение стравить всех со всеми.

Когда государству не хватает сил для ведения вероятной войны, то оно:

1. ищет надежных союзников,

2. пытается оттянуть момент столкновения с потенциальным противником с целью нарастить силы

Или: объявляет нейтралитет

У Вас же "царем горы" пытается стать щуплый очкарик.

Вы упускаете из виду один момент. Англия уже (и достаточно давно) является царем горы. Соответственно:

1. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы". Для царя горы не может быть надежных союзников, т.к. любая сильная страна является конкурентом!

2.1. У Англии уже, в принципе, не может хватить сил, для отстаивания позиций от вызовов по всему миру. Поэтому и приходится стравливать всех друг с другом.

2.2. Любой передел мира бьет в первую очередь по царю горы! Совет объявить в таком случае нейтралитет сопоставим с советом СССР объявить нейтралитет 23.06.1941.

 

Очкарик уже царь горы. И если его "подвинут", то он падая с вершины переломает себе все конечности (и возможно шею). Так что выбора у него нет.

 

 

многополярный розыгрыш снижал позиции - Почему СНИЖАЛ? Он делал позицию Англии ключевой.

чем больше противоборствующих блоков-стран, тем слабее каждый блок в отдельности.

Все верно.

 

Если все как Вы написали верно, то сразу же после Мюнхена ("Подтягивали по Мюнхен " - Ваше)Англия должна была "определяться", начинать активизировать сближение с одним из блоков-стран, либо с Германией, либо с СССР, расчитывая подтолкнуть новую союзницу на войну и ослабление её сил. Потом, соответственно, предать. То, что Англия не спешила определяться после Мюнхена доказывает, что Ваше допущение ошибочно.

Англии не нужна война в Европе!

1. Ей нужно противостояние (а не война) сопоставимых центров сил (СССР, кстати, "не котируется" у англичан). Так как по результатам войны появится новый европейский гегемон (как Франция после 1МВ), а именно этого Англии и нужно избежать, т.к. силы гегемона не будут связаны в Европе (второй центр силы побежден в войне) и он может "полезть в мир".

2. Англии не нужно входить в какой-то альянс. Ей нужно пугать противостоящие друг другу центры силы тем, что она может присоединиться к противнику, если данная сторона будет "плохо себя вести". Поэтому так важно выполнение условия 1 (силы противостоящих сторон должны быть сопоставимы). Тогда позиция Англии будет ключевой и континенталы будут вынуждены считаться с позицией и мнением Англии.

[Kirill]

2Ангмарец

2. Англии не нужно входить в какой-то альянс.

Неверно. Англии не нужны только те альянсы, в которых она не старший партнер (сейчас или в перспективе). Зато другие альянсы нужны, даже очень: например, англо-японский морской союз. Далее, Англия с текущими союзниками должна иметь подавляющий перевес над возможным противником и все решения, ведущие к утрате такого перевеса - ошибочные. В 38 году Англия сама сделала шаг к потере своего контроля над европейским континентом. Теперь, чтобы вернуть его обратно, требовалось уже не влезать в любую большую войну на этом театре. Англичане полезли. Результат известен.

[Victor]

Mezhick

Замечу, что этим занимался уже Черчиль. Лига Наций сдала позиции и от нее в 40-м остались лишь доминионы Англии, остальные были захвачены. А вот что делал Чемберлен? Где союзники? США?

Стоп, стоп, стоп. (Деточкин любил детей и сбавил скорость.) Я не буду спорить по мелочам кто и когда начал чем заниматься. Прочитайте мой тезис внимательнее, пожалуйста. Итак: "Когда государству не хватает сил для ведения вероятной войны, тогда она..." далее следуют два пункта. Но (!) Англия не хотела воевать с 1919 го года, в 36, 37 еще далеко не все видели высокую вероятность войны с Германией, и именно поэтому Англия действовала иначе - тоесть не обзаводилась союзниками заранее, и не спешила с приготовлениями.

В результате Англия отдала свою экономику на откуп США.

То, что Вы имеете ввиду, произошло еще в ПМВ. Поясните что такое откуп Вашем понимании. Я могу и не согласиться, или показать иное отношение к экономической зависимости

На самом же деле "царем горы" стал не менее щуплый человечек

Вы про Рузвельта? ......

Не стоит считать, что если Англия была не в состоянии вести войну, ............. она не могла устраивать такие интриги.

Я не считаю, что она не могла вести войну самостоятельно, это Ангмарец так считает в своем постороении.

Интриги да, но не такие которые бы способствовали полыханию континента. Наоборот, все интриги были направлены на погашение пожаров.

Почему не менее слабая Германия могла, а Англия нет? QUOTE] Я исхожу из уверенности, что мочь и хотеть вещи разные.

Давайте тогда будем последовательны: Германия всего лишь жертва интриги Сталина. СССР и Ком. Китай - главная ось зла. Остальные страны только оборонялись! Вот такой должна быть ваша точка зрения, если принимать Англию невинным агнецом![/

Сильно. Вот значит как по Вашему выглядят последовательные рассуждения.

Тоесть (дружеский шарж ):

если Англия виновата, то Германия плохая, а СССР хороший.

если Англия не виновата, то Германия хорошая, а СССР плохой.

Железная логика

Как расценить выступление фашистской фронды в странах прибалтии?

Какое выступление? Когда было?

Так вот строительство военных баз и размещение войск одной страны на территории другой можно считать только как ненасильственную аккупацию Примеров масса (в современности и не только) - США и ее базы в Индокитае, Турции . В принципе на данный момент есть только один военный союз - НАТО

Хм... Турция А разве Турция не является союзницей США по блоку НАТО? Я что, совсем отстал?

Те страны, которые не входят в НАТО не могут считаться союзниками США. (в Афганистане тоже есть базы - я не думаю, что кто-то из афганцев считает США союзником, да и на бумагах это не так). Так что военное присутствие - скорее ненасильственный метод контроля территории (так как войны не было)

Могут. РФ - союзник США в борьбе с терроризмом. Но это все смеху...., давайте к делу. Еще раз обращаю ваше внимание, что соглашение СССР - страны Балтии предусматривало взаимную помощь в случае войны - агрессии против одной из сторон.

Высказывание бывают нацистскими, а вот режимы фашистскими. Это включает в себя и внутреннюю политику и экономику.

Пожалуйста, просто приведите примеры известных Вам нацистских высказываний в Прибалтике, и кто их делал (можно без указания источника в Нете). И дайте определение фашистского режима, а также характерные отличия экономики фашистского режима, пожалуйста.

Интересно, а почему в таком случае у Англичан ни чего не получилось? Союзники проиграли, колонии отдали, экономику слили американцам? Из-за "дальновидности"? В чем вы видите дальновидность Чемберлена? Где Анлия выиграла?

Мдя-я-я... не получилось потому, почему многое из задуманного не получается. И у Гитлера тоже не получилось, хотя он долго держал инициативу в своих руках. Да не вышло, собственно, и у Сталина. Причин масса почему в одном случае получается, в другом нет. Мне трудно отвечать на Ваши тезисы, так как они охватывают историю целого века, каждый спорен сам по себе и каждый имеет отдельное обоснование в зависимости от точки зрения. "Дальновидность" Чемберлена в том, что он разглядел Сталина и его конечные цели. "Недальновидность" в том, что вовремя не разглядел Гитлера и его реальную опастность. При всем этом я считаю, что Англия вышла из ВМВ войны в числе победителей, с честью и с минимальными жертвами для своего народа. Потеря колоний была неизбежностью и не была связана напрямую с ВМВ. В заключении, экономика современной Великобритании не может считаться зависимой от США. Точнее - она зависит от США не меньше чем от Японии.

К нашим баранам. Зло - оно и есть зло. Поэтому в тюрьме есть место и для убийц, и для корманных воришек. Но, когда необходимо поймать убийцу и нет иной возможности, полиция часто идет на сделку с воришкой, обещая простить ему часть грехов. Это не значит, что в отсутствии убийцы полиция не должна принимать мер против воровства. Не так ли?

[Ангмарец]

2 Kirill

2. Англии не нужно входить в какой-то альянс.

Неверно. Англии не нужны только те альянсы, в которых она не старший партнер (сейчас или в перспективе). Зато другие альянсы нужны, даже очень: например, англо-японский морской союз. Далее, Англия с текущими союзниками должна иметь подавляющий перевес над возможным противником и все решения, ведущие к утрате такого перевеса - ошибочные. В 38 году Англия сама сделала шаг к потере своего контроля над европейским континентом. Теперь, чтобы вернуть его обратно, требовалось уже не влезать в любую большую войну на этом театре. Англичане полезли. Результат известен.

Kirill, ну посмотрите же что Вы сами написали... Немножко формализуем (как получится)

Имеем:

- {Англия} - собственно Англия

- {Союзник} - потенциальный союзник[и] в данном регионе

- {Враг} - главная сволочь, которую надо вбить по ноздри в землю (если понадобиться)

 

По Вашим условиям

1. {Англия} > {Союзник} т.к. "Англии не нужны только те альянсы, в которых она не старший партнер"

2. {Англия} + {Союзник} >> {Враг} т.к. "должна иметь подавляющий перевес над возможным противником"

 

т.е. вывод - {Англия} > {Враг} (это как минимум!)

 

А теперь подставьте вместо {Враг} название страны являющейся главным претендентом на должность "царь горы"... Я думаю, что станет понятно, что такой механизм в 30-х/40-х уже просто не работал!

[Svetlako]

To Victor

 

Да не вышло, собственно, и у Сталина.

 

Извините, что вторгаюсь в Ваш спор, но что-то я не понял... У Есифа-то, что не вышло по итогам ВМВ ?

 

И еще... Не стоит сбрасывать со счетов в споре о зачинщиках войны и более мелких представителей европейского ТВД. В частности, ту самую Польшу, о которой тут так много говорят. Ее дипломатия и поведение в период после ПМВ - это же песня! В ее окружении не было ни одного государства, к которому она не имела бы территориальных претензий и которые не пыталась бы тем или иным способом удовлетворить (что ей иногда удавалось). А потом последовал закономерный итог (отлились кошке мышкины слезки). Не будь проблемы данцигского коридора - гитлер придумал бы другую. Но упрямство поляков только ускоряло неизбежное. А участие поляков в дележе Чехословакии (вообще форменное свинство ИМХО)? А разборки с Литвой? Англия, Франция, Германия, СССР - это реальные силы! Но виртуальная "великая Польша от моря до моря", существовавшая в сознании поляков и проявлявшая себя соответственно на любых переговорах - это нечто вроде дрожжей в готовившейся бражке.

Изменено 25 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Archi]

2Svetlako, по мнению Виктора у Сталина не получилось распространить «красную заразу» на весь мир, или хотя бы на всю Европу.

[Svetlako]

To Archi

 

Ну, пусть Виктор сам ответит.

 

А кто сказал, что в 37-41 гг. Сталин и руководство СССР носилось с идеей всемирного коммунизма? Или хотя бы его внедрения во всей Европе? Там по-моему социализм "в отдельно взятой стране" строили. И мировым господством уже не бредили...

[Mezhick]

2Victor

Весь разговор с вами превращается в придирки к словам. Итак, по пунктам:

Стоп, стоп, стоп. (Деточкин любил детей и сбавил скорость.) Я не буду спорить по мелочам кто и когда начал чем заниматься.

Почему чужая точка зрения для вас мелочь, но все что говорите вы - нет? Хотите вести разговор дальше - отвечайте по существу, а не уходите от "мелочей".

в 36, 37 еще далеко не все видели высокую вероятность войны с Германией, и именно поэтому Англия действовала иначе - тоесть не обзаводилась союзниками заранее, и не спешила с приготовлениями.

Замечательно. Тогда я все равно не могу понять - почему я должен считать Английскую политику правильной, если войны избежать она не смогла? Значит просчет?

Поясните что такое откуп Вашем понимании. Я могу и не согласиться, или показать иное отношение к экономической зависимости

Откуп - это зависимость экономики Англии от поставок сырья из США, которые начались в 41 году. С этого их союз и начался. Если сможете доказать, что Англия была независима от внешнего источника ресурсов - вам памятник поставить надо!

Могут. РФ - союзник США в борьбе с терроризмом.  Но это все смеху...., давайте к делу. Еще раз обращаю ваше внимание, что соглашение СССР - страны Балтии предусматривало взаимную помощь в случае войны - агрессии против одной из сторон.

Теперь вы защищаете СССР с их контингентом в прибалтике? Ну чтож - тогда союзники. А почему бы в таком случае не объединиться с союзниками в что-то типа ЕС? И назваться СССР?

А на самом деле. Это были не договоры о союзничестве, а пакты о предоставлении военной защиты. Разницу вы не видите? Не знаете международного законодательства?

Хм... Турция  А разве Турция не является союзницей США по блоку НАТО? Я что, совсем отстал?

Вначале в Турции появились базы, потом она вошла в НАТО. Насчет Индокитая я не услышал? Вы тоже считаете всех там союзниками США? Или просто решили придраться к одной стране?

Пожалуйста, просто приведите примеры известных Вам нацистских высказываний в Прибалтике, и кто их делал (можно без указания источника в Нете). И дайте определение фашистского режима, а также характерные отличия экономики фашистского режима, пожалуйста.

Надеюсь, что можете отличить например нацизм и фашизм. Если не можете - обратитесь к любой энциклопедии. Нацизм - идеология, фашизм - политический режим. Для вас это одно и то же?

И почему вы боитесь источников из и-нета? Вот вам кое-что: http://militera.lib.ru/bio/karpov/13.html Почитайте в конце:

профашистские организации устраивали провокации против советских воинов, проживавших на территории этих — республик. Вот только не надо "Клевета!" и т.д. - Докажите обратное!

А вот насчет фашизма:

Считая парламентскую политическую систему слишком слабой, премьер-министр Карлис Улманис осуществил 15 мая 1934 государственный переворот и установил в стране диктаторское правление. В период диктатуры Улманиса была предпринята попытка создать «камералистскую экономику», состоящую из секторов («камер»), управляемых правительством (аналогично модели «корпоративного государства», реализованного в Италии).

Замечу - устройство внутри страны по типу Итальянского И это к типу фашистской экономики Раз уж вы не знаете.

Мне трудно отвечать на Ваши тезисы, так как они охватывают историю целого века, каждый спорен сам по себе и каждый имеет отдельное обоснование в зависимости от точки зрения.

А где, простите, спорность? Покажите - где именно. Я обязательно вам объясню, почему вы не правы Спорность в данном случае должна подвергаться оценке фактами, а не просто личной нелюбовью к СССР и любовью к Англии (в чем вы сами признались ранее)

Насчет века. Англия играла партию с 36 по 40 год. И прогирала. Проиграла из-за неправильной политики Чемберлена. Результаты, которые я вам привел - именно из этого временного отрезка. 4 года, а не век.

А насчет дальновидности Чемберлена. Ничего он не увидел. Иначе бы постарался бы помешать Сталину. А так - многое можно "увидеть" и ничего не предпринять. Если на то пошло то Гувер боролся с комунизмом гораздо лучше! И был гораздо дальновиднее, потому что у него были результаты, которых нет у Чемберлена. А насчет Гитлера - согласен... от только насколько надо "неразглядеть", что отдать реваншистской стране столько территорий. А в том, что реваншистская - почти никто не сомневался, просто считали, что время Германии не пришло, да и кто будет слушать эих долбанных союзников Французов, которые что-то тихо вякнули в ответ на Рейн.

При всем этом я считаю, что Англия вышла из ВМВ войны в числе победителей, с честью и с минимальными жертвами для своего народа.

Хороший ответ! Вот только вы разделяете страну и народ Забыли о гигантских потерях в Индокитае. Забыли, что база ресурсов временно переместилась в США, а затем вернуться к колониям Англии уже не дали - связали по рукам и ногам.

Но, когда необходимо поймать убийцу и нет иной возможности, полиция часто идет на сделку с воришкой, обещая простить ему часть грехов. Это не значит, что в отсутствии убийцы полиция не должна принимать мер против воровства. Не так ли?

Просто лично мне (и большинству официальных точек зрения, в том числе и английской ) кажется, что была попытка пойти на сделку с воришкей, чтобы поймать убийцу, натравив его на воришку. Но в результате, воришка сам стал убийцей, который правильно сообразил и постарался уничтожить тех, кто его выкормил, чтобы убрать зависимость (тем более, что другой убийца вел себя достаточно лояльно). А потом уже пошел на того, на кого указывали раньше. Так что - вопрос о том, кто вор и убийца для меня не стоит. И ответ совпадает с вашим! Но я считаю, что один убийца был умышленно выпущен Англией - и это ее вина (хотя я скорее виню лишь одного политикана, на всех меня не хватит)

 

Откорректировал - сделал пост более корректным к собеседнику Короче, матерщину (почти ) убрал.

Изменено 25 февраля, 2005 пользователем Mezhick

[Mezhick]

Да и еще! Немного не в тему спора, но все-таки:

1. Польское правительство перестало быть коммунистическим. Они вернулись к демократии.

2. После передачи части Польши Литве в 39м году - польское правительство (не коммунистическое) объявило войну СССР

Вывод: официально мы находимся в состоянии войны. Я не помню, чтобы кто-то аннулировал то польское объявление

[Victor]

Mezhick

0.

Весь разговор с вами превращается в придирки к словам.

Не надо придирок, мне не нужны неприятности, сер

1.

Почему чужая точка зрения для вас мелочь, но все что говорите вы - нет? Хотите вести разговор дальше - отвечайте по существу, а не уходите от "мелочей".

Я просто считаю, что в дискуссии есть доводы относящиеся к теме непосредственно и не совсем относящиеся.

2.

Замечательно. Тогда я все равно не могу понять - почему я должен считать Английскую политику правильной, если войны избежать она не смогла? Значит просчет?

Как спаведливо подметил профессор, данный взгляд - взгляд из будущего в прошлое. Это мы теперь знаем, что избежать войны в Европе было невозможно. Для Чемберлена "пути господни были не исповедимы". Иная политика не только не решала бы проблему предотвращения войны, но вряд ли была лучшей.

3.

Теперь вы защищаете СССР с их контингентом в прибалтике

Это не так. Вспомним. Archi заявил, что СССР не предавал союзников. Я ответил: СССР просто стер союзников-прибалтов. Вы возразили, что государства Прибалтики не были в союзных отношениях с СССР. Я доказал обратное. Вместе с тем, ввод(присутствие) иностранный войск на территории суверенного государства не может считаться агрессией сам по себе, если согласие получено со стороны государства. И если в следствие данного присутствия не наступает перемена в политическом устройстве государства, смена правительства, конституции.

4.

Ну чтож - тогда союзники.

Мне не нужны одолжения. Вы не признаетесь в ошибках от чистого сердца и это меня ... огорчает

5.

А почему бы в таком случае не объединиться с союзниками в что-то типа ЕС? И назваться СССР?

Подобным способо в ЕС не объединишся. В ЕС европейские государства вступали после положительных результатов всенародных референдумов, а не после инсперированных из-вне гос. переворотов.

6.

Вначале в Турции появились базы, потом она вошла в НАТО. Насчет Индокитая я не услышал? Вы тоже считаете всех там союзниками США? Или просто решили придраться к одной стране?

Это Вы ко мне придераетесь, сами сказали в начале И Турцию сами назвали, я только согласился. Будете признавать? Кстати, это как раз случай, когда последовательность самих событий нестоль важна, является мелочью. Важно, что в Турции не сменился государственный строй ни после ввода войск/появления баз, ни после вступления страны в НАТО. Причем здесь сегодняшний Индокитай, когда речь о событиях в довоенной Эстонии? Были союзные договоренности. Все.

7.

Надеюсь, что можете отличить например нацизм и фашизм. Если не можете - обратитесь к любой энциклопедии. Нацизм - идеология, фашизм - политический режим. Для вас это одно и то же?

Вот это и есть мягкий наезд в котором Вы несправедливо упрекали меня ранее . И! БСЭ не может рассматриваться как достоверный источник определений. Хотя бы потому, что в ней ничего не написано о причинах смерти Тухачевского, Якира, Штерна и прочих. А Вы говорите - любую.

8. Политика, Цитата из Карпова

профашистские организации устраивали провокации против советских воинов, проживавших на территории этих — республик. Вот только не надо "Клевета!" и т.д. - Докажите обратное!

Я не хочу касаться трудов Карпова, честно. Потому что ранее в этой теме "выдал" Александру свои сомнения в Мельтюхове. Ответа жду до сих пор. Читал Карпова "Маршал Жуков", "Генералисимус Сталин", еле-еле дочитал , и не согласился с подавляющим большинством его выводов. Так что он у меня под вопросом вообще. Но это - мелочи. Потому что в данном случае Карпов скорее на моей строне, чем на Вашей.

Наличие в какой либо стране ультрорадикальных организаций, не может служить доказательством профашистского режима правительства. К примеру, сегодня в РФ есть национал-большивики, устраивающие различные провокации, не так ли? Но это же не означает что правительство ВВП придерживается профашистского курса. Это очевидно, маршал, и я убедительно прошу Вас признать, что приведенная Вами цитата не может служить доказательством-примером на моё "приведите пример профашистских высказываний правительств Прибалтики в предвоенный период". И не может служить подтверждением высказанного Вами мнения что режимы были фашистскими.

9. Экономика

Считая парламентскую политическую систему слишком слабой, премьер-министр Карлис Улманис осуществил 15 мая 1934 государственный переворот и установил в стране диктаторское правление. В период диктатуры Улманиса была предпринята попытка создать «камералистскую экономику», состоящую из секторов («камер»), управляемых правительством (аналогично модели «корпоративного государства», реализованного в Италии).

Это - оценка автора и его аналогия. А я назову "камералистской" экономику СССР, на том основании, что она тоже управлялась правительством.

МЕШКОВ О. Корр. «Слова». Рига

"Тогда правительство вновь обратилось к принуждению — с каждой проданной коровы нужно было уплатить лат за акцию. Что и говорить, даже немецкие газеты считали, что Латвия идет по пути большевиков ."

Мнение биографа Ульманиса, Эдгарса Дунсдорфса

"Слова Улманиса, однако, исполнились не в США, а в руководимом им самим хозяйстве, ибо для Улманиса, того не сознававшего, это была подготовка страны к коллективизации".

Вот такой вот "фашист" вырисовывается Написали бы авантюрист-троцкист-бухаринец, в шутку, я бы понял почему

10.

Замечу - устройство внутри страны по типу Итальянского    И это к типу фашистской экономики    Раз уж вы не знаете.

И знать глупостей не желаю. И не стоило так усиленно подмигивать

11.

Спорность в данном случае должна подвергаться оценке фактами, а не просто личной нелюбовью к СССР и любовью к Англии (в чем вы сами признались ранее)

Признание вины должно смягчать участь ... но сказанное Вами, сказано неплохо.

12.

Насчет века. Англия играла партию с 36 по 40 год. И прогирала. Проиграла из-за неправильной политики Чемберлена. Результаты, которые я вам привел - именно из этого временного отрезка. 4 года, а не век.

Я не понял о какой потере колоний в том посте Вы вели речь. Написали бы, что связь метрополии с колониями была нарушена, я бы понял. И я не могу спорить на тему проиграла или не проиграла Англия, если я считаю, что она не играла и не собиралась играть по правилам, которые для неё сочинили в Союзе после ВМВ.

13.

Хороший ответ! Вот только вы разделяете страну и народ  Забыли о гигантских потерях в Индокитае. Забыли, что база ресурсов временно переместилась в США, а затем вернуться к колониям Англии уже не дали - связали по рукам и ногам.

Я не то что забыл, сер, я просто не знал до Вас, что потери английского народа были настолько гигантскими, что были больше чем у Германии или СССР Потери были у всех, НО для страны участвующей в войне в течении 6 лет людские потери Англии можно считать минимальными. База ресурсов - я с трудом догадываюсь что Вы имеете ввиду -перекочевала за океан еще в 1916 году (финансы). Также мне потребуется время, чтобы доказать Вам на цифрах - подводная война Кригсмарин в Атлантике не прекратила полностью снабжение сырьем метрополии из доминьенов, США, Латинской Америки.

14.

Пример с вором, убийцей я привел для наглядности, и не ожидал развития темы в данном ракурсе. Давайте персонализируем наших "героев". Вы пишите:

и так далее. У Вас воришка - Гитлер, убийца - Сталин. Так? Вы серьезно считаете, что официальная версия истории ВМВ в Великобритании выглядит таким образом, как я подчеркнул в Вашем тексте? Это только советская версия так считает, она же данный взгляд и породила. Единственная из всех официальных + плюс Ваше официальное мнение. Изменено 26 февраля, 2005 пользователем Victor

[LeChat]

Камрады, позвольте еще раз влезть в Вашу дискуссию.

Мне кажется, что некоторые в этом топике стали жертвами определенного заблуждения. Вы пытаетесь с помощью логики и рационализма объяснить иррациональные вещи. Потому то мало что выходит. Поясню свою точку зрения:

Все страны имеют схожй интерес - спокойно жить и развиваться. Это интерес больших стран типа Англии, СССР, Германии и баленьких - типа той же прибалтики. Большим странам реально реализовать этот интерес через мировое господство (единолично или в союзе с другими большими странами). Маленьким странам можно реализовать этот интерес через нейтралитет или подчинение победителю. Но достигать этого интереса можно разными путями.

Когда мы говорим про англию и ее интерес, не надо забывать, что она управляется не единоначально - у власти стоят борющиеся группировки (партии), и каждая из них видит свой путь для достижения процветания англии. Более того - премьер министр по ходу войны тоже менялся. Потому решения, принимаемые Британией, могут противоречить друг другу, поскольку принимаются под нажимом разных группировок.

Для одних британцев способ достижения процветания - стравить всех и пожать дивиденды. Для других - воевать в блоке, чтобы разделить мир как победитель. С первой точки зрения можно курить в сторонке, и смотреть как другие дерутся, и не надо связывать себя гарантиями всяким польшам и чехословакиям. С другой точки зреия надо влезть в войну. Потому позиция англии в течение войны колебалась и была противоречивой. То же касается франции.

Позиция монархических государств (под правлением одного человека и без партий) - СССР, Германии более последовательны. СССР старался не лезя в большую войну прибрать к рукам побольше. Германия наоборот - смело лезла воевать со всем миром, чтобы получать все большие ресурсы.

Сталин и Гитлер принимали решение независимо от того, какой именно лорд в парламенте встал не с той ноги.

Каждое решение тех же англии и франции было бы логично в контексте набора действий, связанных с этим решением. Гарантии Польше и Чехии были бы логичны, если бы последовали другие действия, связанные с этими гарантиями - удар в тыл германии, ведущей атаку Польши. В этом случае даже удавшийся блицкриг не давал Гитлеру победы над польшей, поскольку поляки сопротивлялись бы лучше. А так произошла деморализация самих поляков.

[xcb]

2LeChat

Сталин и Гитлер принимали решение независимо от того, какой именно лорд в парламенте встал не с той ноги.

Здесь - неправильно.

И в Германии, и в СССР - были определенные группировки боровшиеся за Власть.

[VITOVT]

2xcb

И в Германии, и в СССР - были определенные группировки боровшиеся за Власть

Так вроде ж товарищ Сталин всю оппозицию извел ?

Или я чего-то не понял?

Изменено 26 февраля, 2005 пользователем VITOVT

[xcb]

2VITOVT

Так вроде ж товарищ Сталин всю оппозицию извел

Это такая шутка, да?

А кто не дал товарищу Сталину - расстрелять товарища Жукова после войны?

[Kirill]

По Вашим условиям 1. {Англия} > {Союзник} т.к. "Англии не нужны только те альянсы, в которых она не старший партнер" 2. {Англия} + {Союзник} >> {Враг} т.к. "должна иметь подавляющий перевес над возможным противником"

 

т.е. вывод - {Англия} > {Враг} (это как минимум!)

Неверно. Совершенно очевидно, что складываются не скалярные величины. Англия - морская держава с очень сильной экономикой. В союзе с сильной континентальной (или с несколькими континентальными) она сильнее

любой континентальной державы-противника, что не раз наглядно и демонстрировала. Задача удержания контроля над Европой решается при подавляющем перевесе на море и недопущении создания ситуации, в которой кто-либо на континенте сильнее Англии с союзниками. Франция и Чехословакия безусловно были младшими партнерами, СССР также хотел стать младшим партнером Англии, Англия с союзниками в 38 была безусловно сильнее Германии и могла говорить с позиции силы, в отличие от ситуации после сдачи ЧС.

А теперь подставьте вместо {Враг} название страны являющейся главным претендентом на должность "царь горы"... Я думаю, что станет понятно, что такой механизм в 30-х/40-х уже просто не работал!

Так главному претенденту Англия слила еще при подписании Вашингтонских соглашений А в результате политики Чемберлена лишилась и лидерства в Европе.

[Valdar]

Официальные извинения от Валдара.

 

Признаюсь, я действительно несколько раз высказыался так, что мои слова можно было интерпритировать как обидные и оскорбительные для наших ветеранов, людей которых я лично в действительности очень уважаю и глубоко им признателен. За это я извиняюсь и каюсь.

 

Высказавшись слишком необдуманно и резко я хотел в общем-то сказать следующее.

Как известно в начале войны Красная армия терпела крупные поражения.

Налицо была паника, растеряность и недоумение (ведь обещали войну малой кровью на чужой территории !) во всех инстанциях. Многие стали сомневаться в гениальности товарища Сталина. (что признают и советские писатели и др.)

Верховное Главнокомандование провело серию контрударов, но врага

это не остановило.

Вот для того чтобы задержать врага, выиграть время для нового контрнаступления приходилось требовать от солдат держаться до последнего.

Однако к тому времени большинство кадровых дивизий было потеряно. Стали

бросать в бой различные импровизированые соединения: рабочие батальоны, ополченцев,

курсантов, преступников и др.

Необученных или недостаточно обученных людей в Красной армии было много кажется на всех этапах войны. К тому же процент действительно храбрых людей в общем-то не слишком большой впрочем как и откровенных трусов. Большинство людей становятся храбрыми (при этом не являясь трусами) под влиянием обстоятельств, какой-либо идее или воодушевляясь примером своего товарища или офицера (унтера)

Кроме того в армии было достаточно много людей имевших все основания не любить Советскую власть или по крайней мере лично Сталина.

Так вот для того чтобы любой человек пожертвовал своей жизнью ради общего дела и ставили перед выбором возможной смерти от рук противника и неизбежной от рук своих. (принцип Красной армии в Гражданскую, Троцкий).

Таким образом жестокие приказы, жертвы солдат должны было компенсировать ужасные ошибки командования, его бездарность, глупость, недостаточную вычку солдат, а для части солдат возместить недостаток храбрости и веры в партию.

[Valdar]

Аналитик прислал письмо:

Брехня. Которую неинтересно даже цифрой разить. Все вышенаписанное выдает полное незнание предмета. Даже на уровне увлеченного любителя.

1. Если бы толпа "не собиралась всерьез защищать", она бы разбежалась. Сколько было политработников на дивизию? Как вариант - сдалась бы.

Видим же - кровопролитные непрекращающиеся бои. Приказ "ни шагу назад" какого года? И чем до этого занимались?

2. Про кровавую тираническую власть - сказок либерастов начитались на ночь? Читайте "Красного монарха". Ищите конкретные цифры на "сталинизме".

3. Про промышленность и Т-34 опять же неинтересно. Хотя бы в И-нете порылся перед такими претенциозными заявлениями. Исаева почитай. Там же про дизели.

 

по п.1 я ответил в извинениях.

Остальные пункты звучат как-то странно.

п.3

Насколько мне известно танков, самолетов и т.д. мы выпускали больше немцев.

Можно смело опираться на данные официальные по промышленности СССР и Германии во время войны. Новых-то фактов кажется не обнародовали.

Не считать же выдумки альтернативных историков за правду.

Про недостатки Т-34 и достоинства немецких танков или союзных танков (может они вам милее ?) можно спорить долго.

Интересно что специальная комиссия по предложению Г. Гудериана изучая советские Т-34 20 ноября 1941 г. доложила о выдающихся конструктивных особенностях этого танка (наклонное расположение броневых листов, катки большого диаметра и др.) которые рекомендовала использовать в танкостроении. Что и реализовали в "Пантере"

источник - Шмелев И. П. "Бронетехника Германии" и мн. др.

В общем можно сказать, что Т-34 типично советское изделие, не слишком хорошего качества, грубое, по сравнению с европейскими машинами, однако использующее новейшие технические разработки, простое в эксплуатации, достаточно надежное ( в отличае от тех же пантер), высокотехнологичное на этапе производства (400 пантер выпустили в июле 1944г., а Т-34 выпускали в месяц более 1000 уже в 1942г)

Так что если ваш Исаев хает наши танки, то у меня есть сомнения в его компетентности и по другим вопросам.

Кстати кто он такой простите за невежество ?

 

по п.2 Кровавая тираническая власть коммунистов не мой вымысел. Вы чай партийный билет под подушкой не храните ? Вы читали хотя бы Солженицына ?

А мне лично вообще не надо далеко ходить за примерами. В моей семье были расстреляны 2 брата прадеда.

Один родственник служил в НКВД, был начальником Свердловской тюрьмы. Будучи на пенсии написал письмо в МВД где просил прибавить пенсию, мотивируя тем что (будучи начальником) лично расстрелял

несколько сотен людей и тем испортил здоровье. Письмо могу приложить.

У многих моих знакомых родственников или расстреляли, или раскулачили.

 

Вообще мне эта тема уже набила оскомину.

[Kirill]

Кроме того в армии было достаточно много людей имевших все основания не любить Советскую власть или по крайней мере лично Сталина.

Недостаточно. Иначе был бы повтор 17 года - та армия действительно свою власть не любила

Так вот для того чтобы любой человек пожертвовал своей жизнью ради общего дела и ставили перед выбором возможной смерти от рук противника и неизбежной от рук своих.

И это неверно для ВОВ. Заградотряд при желании перебить легче, чем немцев перед собой.

Таким образом жестокие приказы, жертвы солдат должны было компенсировать ужасные ошибки командования, его бездарность, глупость,

Такие вещи жестокостью к солдатам не компенсируются в принципе. Правда по общепринятому мнению советское командование не было ни глупым, ни бездарным. Обратное утверждения (если убежден в нем) надо доказывать.

недостаточную вычку солдат,

Это в начале войны было частенько. Только вот заградотряды почему-то использовали все основные участники ВМВ.

а для части солдат возместить недостаток храбрости и веры в партию.

Какая нафиг вера в партию? От солдата требуется сражаться и не так уж важно во что он верит, ну а трусость на фронте не возмещают - трусы гибнут быстро или умудряются "откосить".

по п.2 Кровавая тираническая власть коммунистов не мой вымысел. Вы чай партийный билет под подушкой не храните ? Вы читали хотя бы Солженицына ? А мне лично вообще не надо далеко ходить за примерами. В моей семье были расстреляны 2 брата прадеда. Один родственник служил в НКВД, был начальником Свердловской тюрьмы. Будучи на пенсии написал письмо в МВД где просил прибавить пенсию, мотивируя тем что (будучи начальником) лично расстрелял несколько сотен людей и тем испортил здоровье. Письмо могу приложить. У многих моих знакомых родственников или расстреляли, или раскулачили.

Это в другую тему. Замечу лишь, что Солженицын как источник ничем не лучше Резуна.

[Valdar]

Кирилл

Иначе был бы повтор 17 года - та армия действительно свою власть не любила

Утверждение спорное и не совсем верное. Понадобилось несколько лет тяжелых потерь и неудач русской армии. Но это в другой топик.

И это неверно для ВОВ. Заградотряд при желании перебить легче, чем немцев перед собой.

Безусловно. А дальше-то что делать ? Военная часть марширует на Москву?

Так что возмездие неотвратимо.

Правда по общепринятому мнению советское командование не было ни глупым, ни бездарным. Обратное утверждения (если убежден в нем) надо доказывать.

Чье это мнение ?

Мне доказывать ничего не надо: статистика потерь СССР и Германии говорит сама за себя.

Какая нафиг вера в партию? От солдата требуется сражаться и не так уж важно во что он верит,

Интересно, а зачем в армии были политруки ? Зачем лучших бойцов принимали в партию ? Так что вопросам политической подготовки в Красной армии отводили очень важную роль.

С уважением.

[xcb]

2Valdar

Как вы знаете, первым приказ - "Ни шагу назад!" (хоть и под другим названием) издал Гитлер.

т.е. ваши пункты можно применить к Германии?

[Valdar]

2xcb

Какие пункты ? Не понял.

Изменено 27 февраля, 2005 пользователем Valdar

[Victor]

xcb

Как вы знаете, первым приказ - "Ни шагу назад!" (хоть и под другим названием) издал Гитлер.

Это не совсем так.

"Зимнему приказу" по Вермахту предшествовали некоторые нормативные акты с нашей стороны.

Директива НКВД №169 по организации особых отделов и приказ НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года о создании из военнослужащих НКВД при особых отделах дивизий и корпусов - взводов, при армиях - рот, при фронтах -батальонов.

Директива Ставки ВГК №001650 от 5 сентября 1941 года по "удовлетворению просьбы" командующего Брянским фронтом ген.-лейтенанта А.И.Ерёменко Отрывок текста - «Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных отрядов — не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие.». Упор сделан на безусловную обязанность гражданина пролетарского государства под страхом смерти с оружием в руках класть голову за власть Советов. Что называется: дождались инициативы снизу. Зачем создавать из военннослужащих РККА заград отряды, если двумя месяцами раньше уже создали подразделения для особых отделов из состава военнослужащих НКВД? Очевидно, что последних не хватало.

Так что Valdar отчасти прав когда писал: "Налицо была паника, растеряность и недоумение (ведь обещали войну малой кровью на чужой территории !) во всех инстанциях. Многие стали сомневаться в гениальности товарища Сталина."

Изменено 27 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

xcb

Не сразу заметил, извините потому и пост второй.

А кто не дал товарищу Сталину - расстрелять товарища Жукова после войны

Товарищ Жуков не высказывал свое несогласие публично (например в печате), да по сути и не являлся оппозизией товарищу Сталину.

[Kirill]

2 Valdar

Утверждение спорное и не совсем верное. Понадобилось несколько лет тяжелых потерь и неудач русской армии. Но это в другой топик.

Эти поражения ни в какое сравнение не шли с поражениями 41 года. Как раз то, что СССР после учиненного РККА разгрома смог победить, говорит о его исключительной устойчивости как государства, включая сюда доверие к власти, их компетентность и энтузиазм населения. Замечу, что аналог в мировой истории всего один - ВПВ.

Безусловно. А дальше-то что делать ? Военная часть марширует на Москву?

Стратегически - см. 1917 год

С точки зрения отдельно взятого человека или части: в хаосе 41 шансы свалить по тихому или сдаться немцам очень неплохие (по крайней мере с точки зрения предателей в тот момент), про немецкое отношение к советским пленным еще ничего не известно.

В общем желаете доказать плохую лояльность частей РККА в ВОВ - вперед, ищите источники про мятежи (особенно вооруженные) в ее рядах.

Чье это мнение ? Мне доказывать ничего не надо:

Я же сказал: общепринятое мнение, в том числе историков, в том числе военных, ну и еще наше с Максом как модераторов данного подфорума Так что доказательства в студию.

статистика потерь СССР и Германии говорит сама за себя.

Статистика говорит о людоедской немецкой оккупационной политике, о том, что война большую часть времени шла на нашей территории, о большом преимуществе Германии в 41, взаимной рубке в 42-43 и явном перевесе СССР в 44-45. О бездарности и глупости советского командования по этой статистике можно сделать вывод, только считая немцев бездарями, что тоже придется доказывать.

Хотите поспорить по цифрам - открывайте отдельную тему.

Интересно, а зачем в армии были политруки ? Зачем лучших бойцов принимали в партию ? Так что вопросам политической подготовки в Красной армии отводили очень важную роль.

Правильно! Политруки делали свое дело, а заградотряды - свое.