Вторая Мировая война

[Kirill]

2 Ангмарец

В Мюнхене англичане ослабили французский центр (ФЦ) и усилили немецкий центр (НЦ). Собственно на этот момент Англия добилась своего - потенциально получилось два сопоставимых по силе центра. причем, более активный НЦ был слабее более пассивного ФЦ. Т.е. пат. Однако здесь случился прокол - Гитлер пошел "в наглую", не учитывая баланс сил, и прихватил всю Чехословакию.

Мюнхен - это не чисто англо-немецкое соглашение. А Гитлер, хватая ЧС, как раз правильно учитывал именно баланс сил - после Мюнхена на помощь чехам приходить некому. Польша в этом случае - классический пример попытки напугать ежа голым задом: союзники сами лучше всех знали, что эти гарантии невыполнимы; с чего они взяли, что Гитлер этого не знал?

Т.е. и по твоей версии английская дипломатия проявила недальновидность и непоследовательность в критической ситуции.

[Ангмарец]

2 xcb

которой?

Мы разберемся!

Главное - Ваш ответ на вопрос: "готовы/не готовы"?

[Victor]

Archi

Пример о несоблюдении договоренностей Сталиным? Да все таже злополучная Прибалтика. Ибо соглашения о базах с Эстонией, Латвией, Литвой в 39 не предусматривали для СССР последующие действия по аннексии этих государств. Просто не то, что кинунули союзников, стерли их

Может хоть Вы мне ответите на мой вопрос: чем закончилось бы прибывание РККА в ЧС в качестве гаранта безопастности в 38-39 годах? А то все как-то уклоняются

xcb

СССР отпустил? и Сталин?

Ну РСФСР, какая разница на Ваш взгляд?

А не надо ничего с ним делать - он сам развалится.

так не было тогда опыта у европейских политиков как правильно искоренять деспотию. После ВМВ сделали выводы (посчитали убытки) и не стали грубой силой Сталина прижимать Все по Вашей схеме вышло, СССР сам и развалился.

Ангмарец

А Вы готовы поручиться за это перед королем своей головой?

Я готов поручиться , что Рейх изменил бы внутреннюю политику в течении 20-30 послевоенных лет, но все равно рухнул бы к рубежу тысячелетия. Правда концом его продвижения на восток были бы Уральские горы, на запад - все тот же Бискайский залив. Изменено 22 февраля, 2005 пользователем Victor

[AlexMSQ]

Пример о несоблюдении договоренностей Сталиным? Да все таже злополучная Прибалтика. Ибо соглашения о базах с Эстонией, Латвией, Литвой в 39 не предусматривали для СССР последующие действия по аннексии этих государств. Просто не то, что кинунули союзников, стерли их

Чево-чево? Я не ослышался, СОЮЗНИКОВ?!

[Svetlako]

To Victor

 

Рейх изменил бы внутреннюю политику в течении 20-30 послевоенных лет, но все равно рухнул бы к рубежу тысячелетия.

 

И кто бы жил после этих 20-30 лет на территории Белоруссии, Польши Украины, Прибалтики? Судя по действиям нацистов - нами бы здесь не пахло. Это Вам не политические чистки или высылки Ёсифа, у наци - это чистки этнические. Конечно, в момент Мюнхена предсказать такое развитие событий было сложно, но мы-то нынешние знаем, как все развивалось. Видимо, уже тогда предпосылочки внутри Германии были к "уничтожению неполноценных рас". И немного коробит когда такие мысли высказываются сегодня. Эт оВам не схоластика - это жизни людей. И Ваших дедов, между прочим. Или Вы думаете, они были бы на другой стороне? Гр-р-р.

Изменено 22 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Kirill]

2 Victor

К вопросу о Прибалтике

Просто не то, что кинунули союзников, стерли их

Ложь обыкновенная. Из всех прибалтийских государств сюзником была в лучшем случае только Литва и как раз там РККА встречали цветами, именно СССР вернул Литве Вильнюс, именно в Литве сейчас бросание дерьма в Россию - удел недоумков и политических маргиналов. А Эстония с Латвией - враги без всяких вариаций.

Может хоть Вы мне ответите на мой вопрос: чем закончилось бы прибывание РККА в ЧС в качестве гаранта безопастности в 38-39 годах? А то все как-то уклоняются

Возьмите эти свои слова обратно.

так не было тогда опыта у европейских политиков как правильно искоренять деспотию. После ВМВ сделали выводы (посчитали убытки) и не стали грубой силой Сталина прижиматьВсе по Вашей схеме вышло, СССР сам и развалился.

Точно, а тысячи американских ядерных зарядов - это не грубая сила, так, шалости

2 Svetlako

И немного коробит когда такие мысли высказываются сегодня.

Камрад, как только я замечу такие мысли здесь - немедленно применю все свои полномочия

[Chernish]

2Victor

готов поручиться  , что Рейх изменил бы внутреннюю политику в течении 20-30 послевоенных лет, но все равно рухнул бы к рубежу тысячелетия.

 

Переслегинские мотивы Читали, знаем. Не убеждает - как верно заметил один из критиков уважаемого мною С.Б.Переслегина, "нацизм в своем развитии только зверел", а никак не смягчался. От фашизма Муссолини - к нацизму Гитлера, от раннего нацизма 1930-х к печам Освенцима, теориям и практикам "сверхчеловеков" и мечтам Гиммлера о "государстве СС". Думаю эта тенденция усиливалась бы непрерывно и кончилась жуткой резней... В СССР такая резня была в 1937 г. - но учтите что марксизм имел гораздо больше рациональных и гуманистических корней чем нацизм... и изначально нацелен был на внутренние противоерчия (вот и резали друг друга) а нацизм на внешние войны (что позволяет смягчать внутренние конфликты - у Гитлера практически тот же состав соратников остался с самого начала).

 

Господство над территорией СССР привело бы к реализации самых кровавых бредней нацизма, а так же хищнических инстинктов гермнаской военщины (даже солдаты мечтали получить поместья на Украине после победы) и стопроцентно усилило бы именно "зверские" черты режима.

[Archi]

Ибо соглашения о базах с Эстонией, Латвией, Литвой в 39 не предусматривали для СССР последующие действия по аннексии этих государств.

Формально было сделано все чисто.

прибывание РККА в ЧС в качестве гаранта безопастности в 38-39 годах?

Да я не знаю точно, но то что к СССР не присоединили — точно. После войны ведь не присоединили Польшу, Чехословакию и остальные страны в сфере влияния, а положение у СССР тогда было прочнее. Даже значительная автономия в экономической политике у них была.

[Ангмарец]

2 Kirill

Мюнхен - это не чисто англо-немецкое соглашение.

Безусловно, но в паре Франция-Англия ведущей была Англия.

 

А Гитлер, хватая ЧС, как раз правильно учитывал именно баланс сил - после Мюнхена на помощь чехам приходить некому.

Приходить, действительно, некому, но имидж Гитлера (и Рейха) после этого сформировался достаточно своеобразный. ИМХО, англичане не предполагали, что Гитлер "согласится" "играть отморозка".

 

Польша в этом случае - классический пример попытки напугать ежа голым задом: союзники сами лучше всех знали, что эти гарантии невыполнимы; с чего они взяли, что Гитлер этого не знал?

1. 25 августа заключение англо-польского договора. Мгновенно Гитлер отменяет удар по Польше, который должен был состояться 26 августа.

2. А выбора собственно уже не было. Нельзя было допустить разгрома Польши.

 

Т.е. и по твоей версии английская дипломатия проявила недальновидность и непоследовательность в критической ситуции.

Ээээ... видимо у меня совсем плохо с логикой... прошу объяснить "на пальцах" - откуда такой вывод?

ИМХО, по моей гипотезе никакой непоследовательности нет - нужен был определенный баланс сил и англичене "играли" на него. Сначала "подтягивали" Рейх, а потом пытались не дать Рейху "переусилиться". Все вполне в рамках игры на создание заданного соотношения сил.

 

2 Victor

А Вы готовы поручиться за это перед королем своей головой?

Я готов поручиться , что Рейх изменил бы внутреннюю политику в течении 20-30 послевоенных лет, но все равно рухнул бы к рубежу тысячелетия. Правда концом его продвижения на восток были бы Уральские горы, на запад - все тот же Бискайский залив.

Что бы Вы потом не кричали (когда Вам будут рубить голову), что Вы не так поняли, я специально уточню контекст:

началось все с: Кстати, у меня есть еще одно замечание (забыл сразу высказать) - Если Англия создавала Рейх для экспансии на восток, то сразу всплывает вопрос - А что делать с Рейхом "снесшим" СССР? Ему уже пальчиком не погрозишь!

Поэтому собственно вопрос не столько в том развалится Рейх или нет, а в том не огребет ли Англия по самый альбион до саморазрушения Рейха. Вот это Вы готовы гарантировать головой?

[Серебрянный пес]

Уважаемые, таки Вы даете оценку политике участников заварухи с точки зрения послевоенного опыта. С памятью того какой грозной силой оказался рейх. В начале тридцатых годов у британцев не было никаких оснований предполагать что государство Гитлера станет столь серьезным соперником. Памятна была первая мировая война в которую Германия вошла настоящим мостром, промышленный потенциал котой по сравнению с потенциалом Франции и Британии был не в пример выше чем в 1933 году. кроме того Второй рейх готовился к большой европейской войне на протяжении как минимум 20 лет имея за плечами славу Седана и даже такую Германию в общем удалось уконнопатить общими усилия на Французской и Русской територии. В 1933 году Гитлер принял германию лежащей в руинах, без армии и флота, без военной промышленности только сумашедший мог предположить что эта страна через шесть лет начннет мировую войну. Еще в 1938 году армия Третьего рейха была смехотворно слаба. С точки зрения стратегии первой мировой войны взять имеющими силами судетские укреп районы Германия не могла. Даже танков у чехов было примерно равное с немцами количество и по здравым оценкам Польша была более чем серьезным противником для Рейха в 1939 году. Идеи Мехама существовали в то время только на бумаге. Британия играла Германскую партия старой колодой в ней не было таких джокеров как идеология и тотальная война не было блицкриги и конвеерного производства танков, реактивных истребителей и атомных бомб даже стратегической авиации не было в этой колоде. Разыгрывая Германию Британия в первую очередь поддавливала Францию в одностороннем порядке денонсирую статьи Версальского договора. Советы в Британии также не воспринимали как угрозу отмена которой возможна единым ударом. И вообще психологически в 1938 году некто не был готов к возможности изменения границ на политической карте на 1000 км в месяц.

[Victor]

Archi

Формально было сделано все чисто.

Значит пример не удовлетворяет по формальному признаку? Просто уточнение для дальнейшего спора.

Да я не знаю точно, но то что к СССР не присоединили — точно. После войны ведь не присоединили Польшу, Чехословакию и остальные страны в сфере влияния, а положение у СССР тогда было прочнее.

1. Я ведь тоже не считаю, что ЧС обязательно присоединили бы к Союзу. Я склонен думать скорее о смене политического устройства Чехословакии и появление на карте третьего социалистического государства, чем о прямом включении территории ЧС в состав СССР.

2. Гитлер не присоедил Словакию, Венгрию, Хорватию и т.д. к рейху. Формально. Мое мнение - он меньше Сталина заботился о формальной стороне вопроса.

3. Убедить, например, поляков в необходимости смены политического устройства было легче, чем в потере независимости. В интетерасх Сталина было в послевоенный период закрепить полученное в приемлемом виде.

Svetlako

Не совсем по адресу. xcb ответит Вам лучше меня как происходит процесс разрушения антисистемы. Он больше почитает Гумилева, чем я.

И немного коробит когда такие мысли высказываются сегодня.

Что-то Вы не туда гребете. Меня тоже коробит, когда Англию, страну первой вставшей на путь военного противостояния нацизму, обвиняют в развязывании ВМВ. И что?

Chernish

Стыдно, профессор, но я не читал Переслегина. Вопрос мой в данном случае таков. Вы вновь вступили в спор усмотрев в моем посте оправдательные нотки по отношению к нацизму или ради отстаивания исторической справедливости? Именно направление "главного вектора агрессивности" опеределил для запада тип отношений с СССР после ВМВ. Но, агресивная система, даже направленная в большей степени вовнутрь себя, все равно значительную часть силы передает внешнему миру. Обратное так же верно, наци сажали в лагеря не только иностранцев. Но что сами по себе подобные системы четко разделяется на распределение агрессии во внешний мир или во внутренний, я не согласен. Да и Вы, как мне какжется, тоже Нацизм лишь сложнее локализовать. А рост "зверение" нацизма скорее обусловлен постепенным осознанием собственной слабости, а также индивидуальными особенностями персон, возглавлявшими Германию в ВМВ.

ЗЫ

Возьмите эти свои слова обратно.

Сразу же после того как вы вырежете из ряда ваших постов целый список выражений и эпитетов, многие из которых могут быть расценены как способствующие разжиганию межгосударственной розни. Точка. Изменено 22 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Ангмарец

Поэтому собственно вопрос не столько в том развалится Рейх или нет, а в том не огребет ли Англия по самый альбион до саморазрушения Рейха. Вот это Вы готовы гарантировать головой?

Нет, это утверждение спорно, и рисковать головой не стану. Гитлер мог как "успеть" снести башку Англии, так мог и увязнуть в переваривании захваченного, в то время как британцы и американцы тоже не сидели бы сложа руки. Но важно как раз это Если далее - Англия создавала Рейх для экспансии на восток, то сразу всплывает вопрос - А что делать с Рейхом "снесшим" СССР?

Сначала "подтягивали" Рейх, а потом пытались не дать Рейху "переусилиться". Все вполне в рамках игры на создание заданного соотношения сил.

До какого момента они его по вашему "подтягивали"? И что это за многополярный розыгрышь, который автоматически снижал бы влияние Англии в Европе?

ЗЫ я вообще никогда не кричу, даже на собаку

Изменено 22 февраля, 2005 пользователем Victor

[Archi]

Просто уточнение для дальнейшего спора.

Именно. Сталин очень четко соблюдал букву закона при общении с зарубежными деятелями. Очень сложно доказать или опровергнуть нарушение духа закона. Тут как с правдой, у каждого своя, а вот нарушение буквы легко зафиксировать.

1. Я ведь тоже не считаю, что ЧС обязательно присоединили бы к Союзу. Я склонен думать скорее о смене политического устройства Чехословакии и появление на карте третьего социалистического государства

И каким образом СССР сможет помочь коммунистической Чехословакии в окружении враждебных держав? А если СССР захочет обменять потом ЧССР на часть Польши, то это явная потеря лица.

 

2. Гитлер не присоедил Словакию, Венгрию, Хорватию и т.д. к рейху. Формально. Мое мнение - он меньше Сталина заботился о формальной стороне вопроса.

Не совсем понял к чему это? Меня мотивы Гитлера в данном смысле не интересуют. Если доказано, что одна из сторон не могла пойти на определенное соглашение, то вторую можно не рассматривать.

3. Убедить, например, поляков в необходимости смены политического устройства было легче, чем в потере независимости. В интетерасх Сталина было в послевоенный период закрепить полученное в приемлемом виде.

Наверное да, хотя не зная данных не рискну высказаться более точно.

В интетерасх Сталина было в послевоенный период закрепить полученное в приемлемом виде.

Естественно не только для Сталина, но и для любого нормального правителя.

[Kirill]

2 Chernish

Переслегинские мотивы

Возражаю. У Переслегина несколько иначе: рейх не мог победить без изменения своей внутренней политики. ИМХО разница существенная.

2Victor

Сразу же после того как вы вырежете из ряда ваших постов целый список выражений и эпитетов, многие из которых могут быть расценены как способствующие разжиганию межгосударственной розни. Точка.

Т.е. Вы свои слова об уклонении от ответа уточнить не хотите?

[Mezhick]

2Victor

Значит пример не удовлетворяет по формальному признаку? Просто уточнение для дальнейшего спора

Для уточнение вопроса по прибалтике: номер договора, кто подписал, когда был подписан. Имеется ввиду союзнический договор между СССР и прибалтийскими странами (не пакт, который нарушен и не был - никто войну не объявлял). Пожалуйста подтвердите свои слова о стирании союзников.

Меня тоже коробит, когда Англию, страну первой вставшей на путь военного противостояния нацизму

Первой была Польша. И никак иначе. Англия в это время "бомбила" немцев листовками.

А рост "зверение" нацизма скорее обусловлен постепенным осознанием собственной слабости, а также индивидуальными особенностями персон, возглавлявшими Германию в ВМВ

Вы считаете, что нацизмомо могут управлять другие люди? Приведите примеры человечных нацистов. Нацистов, а не фашистов. Дело не в политике, а идеологии.

До какого момента они его по вашему "подтягивали"?  И что это за многополярный розыгрышь, который автоматически снижал бы влияние Англии в Европе?

До тех пор пока Крупп и Ко не смогли тянуть промышленность Германии самостоятельно.

[Victor]

Kirill

Вы свои слова об уклонении от ответа уточнить не хотите

Уточнить могу, забирать не стану. Вам уточнить?

[Victor]

Mezhick

Пожалуйста подтвердите свои слова о стирании союзников.

Подтверждаю. Отправляться на поиски номеров договоров-соглашений? Или Вы согласитесь, что договоренности предусматривали только присутствие контингента войск, но не государственное переустройство.

Первой была Польша. И никак иначе.

Согласен, хотя она всего лишь отражала агрессию. Но именно Англия встала на путь борьбы с наци, противостояния Гитлеру в тот момент, когда ей непосредственно опастность не угрожала.

Вы считаете, что нацизмомо могут управлять другие люди? Приведите примеры человечных нацистов. Нацистов, а не фашистов. Дело не в политике, а идеологии.

Идеология это часть политики, внешней и внутренней. Не все в Германии разделяли данню идеологию. Следовательно мне нет необходимости приводить примеры "человечных нацистов", чтобы доказывать возможность изменения внутренней политики рейха. Достаточно предположить, что идеология просто ушла бы на второй план. Исторический пример отхода от идеологии - изменение отношений Рима с италиками, современный - реформы в Китае.

До тех пор пока Крупп и Ко не смогли тянуть промышленность Германии самостоятельно.

Тоесть вы также полагаете, что политика Англии была направлена на "стравливание СССР и Германии", а не на предотвращение войны в Европе, сохранения мира, который был выгоден западу? Изменено 22 февраля, 2005 пользователем Victor

[Mezhick]

2Victor

Или Вы согласитесь, что договоренности предусматривали только присутствие контингента войск, но не государственное переустройство.

Государственное переустройство было инициировано внутри самих республик. Сделано грамотно и чисто. "Нас пригласили" И, замечу, никто не возмутился (кроме самих прибалтов но их было слишком мало. Да и кто их слушать будет? Кто слушал чехов в судетах?).

Договор о ненападении - это договор о ненападении, о неведениибоевых действий. Т.е. пригласив к себе СССР - они совершенно официально в односторроннем порядке аннулировали договор.

Затем, никаких союзнических обязательств СССР не брал. Поэтому "союзники" - совершенно неуместное в данном случае слово. Скорее даже враги. Профашистские режимы, однако.

Но именно Англия встала на путь борьбы с наци, противостояния Гитлеру в тот момент, когда ей непосредственно опастность не угрожала.

Эммм. Почитайте хронику - немцы топили гражданские суда англичан. Для англии - это пожалуй большая опасность, нежели опасность немецкой высадки. Только когда ударили по англам - они начали шевелиться. Так что говорить о том как Англия "встала грудью" - по крайней мере смешно. Как соблюдали собственные интересы - так и соблюдали дальше. Пока можно было не воевать самим - не воевали, как только прижали хвост (Франция, Норвегия), так сразу - эвакуация (бездарнейший Дюнкерк). И это называется встать "грудью"? Тогда уж "встала грудью" Швейцария - она хотя бы давала возможность уйти от немцев.

Не все в Германии разделяли данню идеологию. Следовательно мне нет необходимости приводить примеры "человечных нацистов", чтобы доказывать возможность изменения внутренней политики рейха. Достаточно предположить, что идеология просто ушла бы на второй план.

Нацистский режим на протяжении 20-ти лет - это нацистский режим. Значит управляется нацистами. Если вы говорите о Нацистской Германии до Урала - то мы говорим о нацистах у власти, и только о них. Демократ руководить наци не будет.

Тоесть вы также полагаете, что политика Англии была направлена на "стравливание СССР и Германии", а не на предотвращение войны в Европе, сохранения мира, который был выгоден западу?

Я утверждаю, что стравливание Германии и СССР было выгодно Англии и ее "миру". Огромное кол-во "маленьких" подстав (Германия: Рейн, Судеты, Австрия, Польша; СССР: Финляндия) приводило, по английской логике, к миру - локальная война Германии и СССР - и можно сидеть и смотреть со стороны. Потом придти в качестве миротворческих сил (выбрать сторону) и снова Версаль, только гораздо выгоднее. Этот вариант гораздо правдоподобнее, чем ваш. Он хотябы имеет основу любой политики - ВЫГОДУ. В вашем варианте - статус-кво Англии не грозил. Шел мировой передел. И Англия просто обязана была искать в Версальских соглашениях изъяны, чтобы, повторюсь, получить выгоду.

[LeChat]

Я утверждаю, что стравливание Германии и СССР было выгодно Англии и ее "миру". Огромное кол-во "маленьких" подстав (Германия: Рейн, Судеты, Австрия, Польша; СССР: Финляндия) приводило, по английской логике, к миру - локальная война Германии и СССР - и можно сидеть и смотреть со стороны. Потом придти в качестве миротворческих сил (выбрать сторону) и снова Версаль, только гораздо выгоднее.

Конечно, англии было выгодно ставить СССР и германию, потому был Мюнхенский сговор. А СССР было выгодно стравить германию с англией - потому был пакт Молотова-Риббентропа. Но выгодно и план действий - вещи разные. В вашей теории (достаточно логичной) есть неувязка. зачем англии было гарантировать независимость Польши? Зачем лезть в войну Германии с Францией. Почитайте Гитлера - застольные беседы. Там Гитлер отзыается об англии очень хорошо, считает ее возможной частью рейха - англичане - наследники саксонцев. Гитлер не претендовал на владения англии. Он считал, что ресурсы надо искать не на востоке, а в России. Потому, кстати, он дружил с колониальными Японией и Италией. Что мешало англии просто не лезть в войну с Гитлером или даже войти с ним в союз? Ведь немцы его предлагали. Была бы англия еще одной италией и обрушили бы на СССР дополнительные силы, которые вполне могли сделать рывок на те последние 50 километнов, на которые Гилер не дошел до Москвы. Заодно присоединили бы к себе куски СССР.

Кстати сами английские военные оценивали армию СССР очень слабо и не ожидали серьезной войны - больше 6 недель. Как это увязывается с желанием стравить германию с СССР?

Ведь если англия враждебна Германии и германия забьет СССР (по прогнозам тех же англичан), то когда гитлер повернется к англии, у него будет еще больше ресурсов, а у англии - еще меньше шансов.

[Chernish]

2Victor

Вы вновь вступили в спор усмотрев в моем посте оправдательные нотки по отношению к нацизму или ради отстаивания исторической справедливости?

 

а что такое справедливость в истории?

 

просто мне показалось что вектор развития наци шел в противоположную сторону чем вы нарисовали

 

2Kirill

Возражаю. У Переслегина несколько иначе: рейх не мог победить без изменения своей внутренней политики. ИМХО разница существенная.

 

Переслегин придумывает этот сомнительный тезис это верно. Но я имел в виду его фентези - работы где он разбирает альтернативные варианты истории (Гитлер побеждает) и чем все закончится. По его версии: Германия имеет свой ХХ съезд НСДАП и к 1991 г. проигрывает Холодную войну США Мне это все кажется абсолютно нереальным даже в виде фентези..

 

2Victor

Обратное так же верно, наци сажали в лагеря не только иностранцев

 

Ну да. Сколько сидело немцев и сколько иностранцев? Разница не в разы а на порядки

 

немцев кажется 300 000 всего

[Victor]

Mezhick

Почитайте хронику - немцы топили гражданские суда англичан.

здорово, что вы вспомнили про хронику. Я перечитаю. Вообще это всегда полезно, правда важно при прочтении не забывать, что слово "хроника" однокоренное со словом "хронология". И когда начали немцы топить гражданские суда англичан, до или после 3-го сентября? К сказанному. Англичане недооценили Гитлера и возможности Кригсмарин в 39. Имея явное превосходство на море, опасаться для островного государства (действительно зависимого от доминионов в плане поставок сырья) морской войны было бы просто трусостью. Что до войны на суше - 23 дивизии (если не путаю) на континенте в мае 40-го. Если уж и раздавать упреки по части странной войны, то справедливее это делать в адрес Франции.

Т.е. пригласив к себе СССР - они совершенно официально в односторроннем порядке аннулировали договор.

Сняв с лица улыбку добавлю, что напрасно Вы не уточнили о каком договоре говорите: о пакте СССР-германия или о соглашениях между СССР и прибалтийскими государствами. Приходится отвечать на два варианта

Приняв предложение СССР о размещении на своей территории баз и контингента войск прибалты не нарушили автоматически пакта МР, и СССР не нарушил. Т.к. секретный протокол как раз предусматривал определение сфер влияния для Германии и СССР. Прибалтика была сферой СССР.

Приняв предложение (скорее требование) СССР о предоставлении баз они также не нарушили соглашений с СССР, а действовали в соответствии с ними.

Теперь о хронологии, это - 39 год.

Соглашения между СССР и прибалтами предусматривали:

а.) оказание друг другу помощи, в том числе и военной в случае агрессии

б.) создание на территории государств Прибалтики советских военных баз и размещение советских войск следующей численности: Эстония, Латвия - по 25000 человек, Литва - 20000

Затем, никаких союзнических обязательств СССР не брал. Поэтому "союзники" - совершенно неуместное в данном случае слово.

Как Вы назовете государство, которое предоставляет другому право размещения на своей территории военного контингента в оборонительных целях и обязующееся оказывать помощь в случае войны, если не союзное? и... Вы уверены, что СССР не брал никаких ответных союзнических обязательств в отношении прибалтов? Далее. Что было летом 40-го? Правильно, шито-крыто. Вот потому я и употребил ранее выражение "вползти" относительно вероятных действий СССР в ЧС.

Скорее даже враги. Профашистские режимы, однако.

Однако Что до пронацистских, как равно и просоветстких, настроений отдельных граждан, то это же не показатель политики правительств Эстонии, Латвии, Литвы. Приведите пример профашистских высказываний правительств Прибалтики в предвоенный период, пожалуйста.

ИМХО Да они рады были бы стать Швейцариями или Швециями, да Сталин с Гитлером это не понимали

Нацистский режим на протяжении 20-ти лет - это нацистский режим. Значит управляется нацистами.

Железная логика А коммунистический режим управлялся коммунистами.... Правда перестройку тоже начали коммунисты, но не настоящие, предатели идей коммунизма. Интересно, у нацистов были предатели идей или не могло быть в принципе?

Огромное кол-во "маленьких" подстав (Германия: Рейн, Судеты, Австрия, Польша; СССР: Финляндия) приводило, по английской логике , к миру - локальная война Германии и СССР - и можно сидеть и смотреть со стороны.

Простите великодушно, но это все же по Вашей логике, уважаемый Mezhick. Не были англичане столь недальновидны, отнюдь.

Но гипотеза интересная

Этот вариант гораздо правдоподобнее, чем ваш. Он хотябы имеет основу любой политики - ВЫГОДУ. В вашем варианте -статус-кво Англии не грозил.

Верно, не грозил. Но если Вы на секунду представите, что в Англии были уже в сентябре 38 влиятельные политики, просто честные люди, которые не доверяли Гитлеру (из Черчиля):

Это была ссора, раздиравшая партию тори. Некоторые из высказанных им истин (речь о военно-морском министре Англии, Дафф Купере) необходимо привести здесь:

«Все это время существовало глубокое разногласие между премьер-министром и мной. Премьер-министр считает, что к Гитлеру нужно обращаться на языке вежливого благоразумия. Я полагаю, что он, лучше понимает язык бронированного кулака...

то поймете, чем через год (в случае с Польшей) руководствовались иррациональные англичане.

Chernish

Ну да. Сколько сидело немцев и сколько иностранцев? Разница не в разы а на порядки

Совершенно верно. И верно, что в наших лагерях в 40-м русских было больше, чем поляков или литовцев. И тем не менее, согласитесь, что любой тоталитарный режим направляет агрессию и во внешнее окружение также. Один больше, другой меньше. Так сказать ради справедливости в истории.

[Chernish]

2Victor

я и не спорю. Я о тенденциях развития. Обратите внимание на то, что "надстройка2 не только зависит от "базиса" но и влияет на него обратно Идеология провозглашающая высшими целями "заботу о благе народа", "построение социализма в одной отдельно взятой стране" и "борьбу за мир" ради этого (громогласно - пусть мы через 50 лет считаем что это "только на словах" но ведь "язык определяет мысль", и если все время смотрясь в зеркало по утрам говорить себе "какой я красивый" рано или позндно начнешь верить в это - так утверждают психологи) - влияет на действия даже тех кто изначально знает что это вранье для черни. Вранье то вранье однако когда миллионы людей верять в это вранье оно становится мтаерилаьной силой заставляющей считаться с собой СССР так много говорил о своем миролюбии, а ВКПб - о стремлении заниматься развитием экономики своей страны и внутренним строительством социализма что он и действовать вынужден был соответственно. Германия везде орала о намерении расширять жизненое пространство и пр. Соответственно - агрессия безудержная... влияние на внутреннюю политику этой фразеологии очевидно: в СССР война воспринималась как неизбежное зло, как помеха, к сожалению, объективная, а в Германии - как желанное событие и естественный инструмент проведения захватов.. Отсюда в СССР значительная часть жизненной энергии общества тратилась внутри страны (и гасилась внутри - кровью в т.ч.) а в Германии - во вне. В СССР это вело к обострению внутренней борьбы - а значит к резкому увеличению вероятностей смены курса, в Германии - к сплочению режима и приглушению этой самой внутренней борьбы: все противоречия внутри разрешались путем захватов во-вне, было что кому давать... У немцев возможностей сменить курс было значительно меньше, а необходимость подавления сопротивления покоренных не просто сплачивала режим но именнов зверском направлении укрепляла его... если миллионы чувствуют себя "сверхчеловеками" и примеряют к руке кнут для рабов трудно ожидать от такого народа гуманизма и стремления к свободе..

 

в общем я конечно не отрицаю возможности (теоретической) эволюции нацизма и пр. - но думаю что статистически, по вероятностям - гораздо больше шансов для его озверения чем для гуманизации и реформ

[Kirill]

2 Chernish

Переслегин придумывает этот сомнительный тезис это верно. Но я имел в виду его фентези - работы где он разбирает альтернативные варианты истории (Гитлер побеждает) и чем все закончится. По его версии: Германия имеет свой ХХ съезд НСДАП и к 1991 г. проигрывает Холодную войну СШАМне это все кажется абсолютно нереальным даже в виде фентези..

Переслегин берет его как исходную посылку и использует во всех дальнейших рассуждений, поэтому его критики передергивают в своих обвинениях - нацизм по Переслегину не мог победить, могла победить Германия, отказавшись от нацизма де-факто. Вероятность такого отказа ИМХО мизерная? здесь я с Вами согласен Следовательно Переслегинская победа Германии есть поражение нацизма, а не наоборот. Кстати, если не ошибаюсь, холодную войну немцы в той альтернативке проигрывают СССР, а не США Это не фентези - это альтернативная история; фантастических допущений два - победа НЕнацисткой Германии и прорыв в теории экономики.

Ну да. Сколько сидело немцев и сколько иностранцев? Разница не в разы а на порядки. Немцев кажется 300 000 всего

Кстати, это показывает, что с немцами СССР поступил несправедливо, но милосердно, в отличие от союзников.

Изменено 23 февраля, 2005 пользователем Kirill

[Ангмарец]

2 Victor

Поэтому собственно вопрос не столько в том развалится Рейх или нет, а в том не огребет ли Англия по самый альбион до саморазрушения Рейха. Вот это Вы готовы гарантировать головой?

Нет, это утверждение спорно, и рисковать головой не стану.

Ну вот, а то "Я готов поручиться"...

 

Сначала "подтягивали" Рейх, а потом пытались не дать Рейху "переусилиться". Все вполне в рамках игры на создание заданного соотношения сил.

До какого момента они его по вашему "подтягивали"?

Видимо у меня совсем плохо с объяснительными способностями... Подтягивали по Мюнхен включительно.

 

И что это за многополярный розыгрышь, который автоматически снижал бы влияние Англии в Европе?

Почему СНИЖАЛ? Он делал позицию Англии ключевой. Когда на континенте противостоят два приблизительно равных по силе центра, то перевес получит та сторона, кого поддержит Англия!

 

 

2 all

Я буду очень признателен, если мне четко (и, по возможности, подробно) объяснят где у меня ошибка в рассуждениях... а то появляется ощущение "клинического идиота"

[Victor]

Уважаемый Ангмарец

Ну вот, а то "Я готов поручиться"...

Так как признаки идиотизма у Вас явно отсутствуют, то я буду с Вами откровенен, как с человеком вполне дееспособным.

Я не гарантировал голову по вопросу огребет или не огребет Англия. Голову клал за то, что рейх не развалился бы сам в течении 30-40 лет. Возражения в адрес профессора - по пути ужесточения или ослабления политики в отношении заваеванных унтерменшей двинулся бы рейх - сегодня не успел написать. (Остставайтесь с нами. )

ЗЫ

Англии катастрофически не хватает сил. Отсюда решение стравить всех со всеми.

Когда государству не хватает сил для ведения вероятной войны, то оно:

1. ищет надежных союзников,

2. пытается оттянуть момент столкновения с потенциальным противником с целью нарастить силы

Или: объявляет нейтралитет

У Вас же "царем горы" пытается стать щуплый очкарик.

многополярный розыгрыш снижал позиции - Почему СНИЖАЛ? Он делал позицию Англии ключевой.

чем больше противоборствующих блоков-стран, тем слабее каждый блок в отдельности.

Если все как Вы написали верно, то сразу же после Мюнхена ("Подтягивали по Мюнхен " - Ваше)Англия должна была "определяться", начинать активизировать сближение с одним из блоков-стран, либо с Германией, либо с СССР, расчитывая подтолкнуть новую союзницу на войну и ослабление её сил. Потом, соответственно, предать. То, что Англия не спешила определяться после Мюнхена доказывает, что Ваше допущение ошибочно.

Изменено 24 февраля, 2005 пользователем Victor