Вторая Мировая война

[Victor]

Мда, похоже, я определил базис, при котором Ваши построения сохраняют внутреннюю логику. Это основание - "хорошая" Европа и "плохие" Сталин и СССР. Я прав?

Долго же Вы шли до столь простого умозаключения. (Но с другой стороны хорошо, что не торопились )

И все равно получился окончательный вывод ошибочным. Надо было просто спро-сить Плоха любая тоталитарная система, в моей ли она стране зародилась и действовала, в другой ли - не важно. Вот Вам и базис, и логичность всех надстроек.

[Chernish]

2Kirill

2Victor

Мюнхенский сговор стал крупной ошибкой британской дипломатии и способствовал поражению империи в ВМВ.

А пакт МР вопиющим нарушением международных норм в отношении прав суверенных государств на независимость, народов на самоопределение и, одновременно, страшной ошибкой сталинской политики, со всеми, частично перечисленными уже, вытекающими...

 

Сто-стоп-стоп! Давайте вернемся к изначальной расстановке сил и целям, которые преследовались "внешними политиками". Итак, налицо ТРИ лагеря (а не два) - СССР, Запад (Англия-Франция) и фашизм (Германия). Япония и США на периферии, хротя США гнет свою линию (периферийность, "изоляционизм" внешней политики США на самом деле позволил Рузвельту выполнить свой улиссовский план и вступив в войну последним приобрести от нее все выгоды, да еще и попутно задушить Британскую империю в союзнических объятиях). Для нас важно пока что США и Япония на периферии европейской политики, а события развертываются в Европе. С ними в европейских делах никто не считается...

 

Итак, Запад не хочет войны. Вообще никакой, потому что похож на обожравшегося удава - любое движение и его вырвет, полупереваренные останки жертв не удержать в брюхе. Отсюда - Англия и Франция - последовтаельные сторонники мира любой ценой. Ведь это "англо-французский мир" - чего же боле?

 

СССР считает войну неизбежной причем объективно неизбежной (марксистская парадигма), отсюда - он борется не за мир (что за утопизм антимарскистский?) а за наиболее выгодные условия своего вступления в будущую войну. Проще говоря - СССР хочет стравить между собой "империалистических хищников", не допустить "Крестового похода" капиталистического мира против "первой в мире страны социализма", а потом грянуть свежими силами на истощенных буржуев и разжечь если не мировой то европейский пожар, в котором социализм загребет много каштанов.. (сколько именно - не суть.. Сталин реалист и на басни Троцкого о мировой революции не ведется).

 

Германия хочет реванша и войны. Причем сознательно готовится эту войну начать, разжечь и выступает как агрессор. Гитлер не собирается достигать своих целей мирными средствами - он недоволен Мюнхеном, ему нужна кровь и война. Это надо учитывать.

 

Что мы имеем? Вполне рациональное, логичное и последовательное поведение всех трех участников "борьбы за Европу". Каждый действует в рамках своей концепции внешней политики и добивается своих целей - а что в итоге у всех получилось не то что планировалось - обычное дело. Равнодействующая воль так сказать

 

Запад борется за мир любой ценой - даже ценой сдачи Чехословакии и "канализации" германской агрессии на восток. Т.е. ценой германо-советской войны (не вижу никаких причин отмахиватся от настойчивых утверждений советской историографии и подозрений советского руководства).

 

СССР всеми силами разжигает пожар войны в Европе, причем диаметрально противоположно Западу - старается отвести его от своих границ и напустить на Западный мир. Что блестяще и удается.

 

Германия, которую оба враждебных друг другу лагеря (Запад и СССР) рассматривали как слабейшую силу в игре, как "таран" и "ледокол" - короче как орудие своих интеерсов (до определенного момента) ловко пользуется этим и в итоге кидает сначала Запад потом СССР. И полностью выигрывает "борьбу за Европу" в 1938-1941 гг. Триумф гитлеровской внешней политики. Запад и СССР разгромлены.

 

И что? Только после этого война из европейской (которую выиграла германия) превращается в мировую - разбитые Запад и СССР объединяются и в отчаянии призывают на помощь США - "арсенал демократии". И только после этого Германия оказывается в ауте... потому что она расширить свои возможности уже не могла... блокироваться не с кем было (Япония - не помощник), и еще одного "арсенала агрессии" в мире не нашлось...

 

каков вывод?

 

Имхо таков: Мюнхен был блестящим успехом английской внешней политики, пакт МР- блестящим успехом внешней политики СССР, а в итоге получился блестящий успех блицкрига и триумф воли Гитлера

 

Все в белом и все в шоколаде.. в определенные периоды

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, ИМХО Мюнхен все-таки для Англии был ошибкой, после него у англичан и их союзников, как выяснилось, не хватило сил для сдерживаения Германии на континенте. Но я согласен с тем, что решающей ошибкой сам по себе он не стал - ей стало сочетание Мюнхена и гарантий Польше.

[Chernish]

2Kirill

после него у англичан и их союзников, как выяснилось, не хватило сил для сдерживаения Германии на континенте

 

ну это всего лишь аргумент в пользу предположения что Англия намеревалась на самом деле Мюнхеном направить пламя войны на восток.. Если у самих сил не хватает - то в случае войны Германии с СССР их явно хватало бы и время выигрывалось...

 

в конце концов именно при Чемберлене планы высадки в Скандинавии и бомбежки Баку были...

 

т.е. я могу реконструировать логику Запада так: раз уж немцы так агрессивны а мы неготовы, давайте умиротворим агресора и направим его аппетиты на восток - пусть два зверя столкнутся..

 

а мы тем временем усилимся...

 

а вот гарантии Польше - как противоречащие этой логике - да, ошибка. Под давлением общественного мнения.

[Victor]

Chernish

а вот гарантии Польше - как противоречащие этой логике - да, ошибка. Под давлением общественного мнения

Если в конце логических построений оказывается нонсенс, то где-то по пути закралось ложное допущение

Если Англия (изначально или по ходу событий) решила стравить двух потенциальных агрессоров, то отсюда исключается её желание сохранить мир любыми средствами - ваш оборот, с которым я согласен. Значит Вы считаете, что не желала Англия сохранения мира в Европе? Ибо между СССР и Германией располагалась Польша, а Польша - часть Европы.

ИМХО Англия всячески хотела оставить в Европе "все как есть", на как можно более продолжительный срок, а неизбежные трансформации пыталась перевести из революционной плоскости в эволюционную. Таким образом гарантии Польше были логичным продолжением политики предотвращения войны путем одних обязательств, совпавшими по времени с моментом, когда понимание недостаточности одних политических приемов стало преобладать.

ЗЫ Fre-e-dom !

[Ангмарец]

А чем не нравится моя гипотеза о мотивах Англии? Она, кстати (имхо), объясняет гарантии Польше.

[Chernish]

2Victor

Если в конце логических построений оказывается нонсенс, то где-то по пути закралось ложное допущение

 

Нет, это значит что в процессе осуществления политика эволюционировала

 

Мир любой ценой - не мир вообще и для всех, а мир для Англии и Франции, мир в котором Англия и Фр. сохраняли свои доминирующие и решающие позиции - вот что хотели сохранить Чемберлен и Даладье. Война Германии с СССР на этом фоне - незначительная мелочь, тем более и та и другой - враги и изгои в глазах "цивилизованных демократий".

[Kirill]

moderatorial

2 Victor

Плоха любая тоталитарная система, в моей ли она стране зародилась и действовала, в другой ли - не важно. Вот Вам и базис, и логичность всех надстроек.

Уважаемый, в таком случае Вам лучше сюда не постить, ибо история делает свои выводы из фактов, а не из политических убеждений. А политическая пропаганда в этом подфоруме является оффтопиком.

[Kirill]

2 Ангмарец

А чем не нравится моя гипотеза о мотивах Англии? Она, кстати (имхо), объясняет гарантии Польше.

Не объясняет, увы.

а вот гарантии Польше - как противоречащие этой логике - да, ошибка. Под давлением общественного мнения.

Именно эти гарантии Польше противоречат мысли о том, что за Мюнхеном со стороны Англии стоял какой-либо осмысленный план.

Под давлением общественного мнения.

Именно. Похоже, что лучше всего работает версия "общественного флюгера" - власти пытались сработать под следующие выборы. В условиях конца 30-х - это самоубийство.

[Chernish]

2Kirill

да ну, не стоит так махать посторезом В данном случае никаких нарушений нет и модераторствовать имхо излишне.. вы спросили - человек ответил какова его позиция. Не спросили бы - не отвечал.. так что сами виноваты

[xcb]

2Chernish

да ну, не стоит так махать посторезом  В данном случае никаких нарушений нет и модераторствовать имхо излишне.. вы спросили - человек ответил какова его позиция. Не спросили бы - не отвечал.. так что сами виноваты

Профессор, Вы опять Провокациями увлекаетесь?

 

А теперича вопрос один - если Запад (англия-франция) хотели стравить Германию и СССР, значится - Надо было скормить либо - тому, либо другому Польшу (а еще лучше обеим сразу) - так как без общей границы они (Германия и СССР) воевать не Смогут, так получается?

Возникает один вопрос - а не было ли в конце 1939 года Крупной перестановке в руководстве Германии?

Поясню - не была ли убрана Крупная фигура настроенная Англофильски/антисоветски?

[Victor]

Chernish

Мир любой ценой - не мир вообще и для всех, а мир для Англии и Франции, мир в котором Англия и Фр. сохраняли свои доминирующие и решающие позиции - вот что хотели сохранить Чемберлен и Даладье. Война Германии с СССР на этом фоне - незначительная мелочь, тем более и та и другой - враги и изгои в глазах "цивилизованных демократий".

Подождите. Но разве попытка предотвратить вооруженное нападение Гитлера на ЧС через уступку Судет является миром только для Англии и Франции? Разве это не предотвращение участие в военном конфликте СССР, Германии, ЧС? Сохранение мира в той ситуации было безусловно в интересах Англии и Франции, но разве личная заинтересованность в мире исключает право заботится о созранении мира другими? Разнимали они. Предложили вариант урегулирования, ЧС дало согласие, хотя и высказало неудовольствие. Не можем же мы утверждать, что начни чехи сражаться, то Франция и Англия наверняка оставили бы их одних наедине с агрессором. Не так ли?

Кроме того, недруг (СССР, Германия) не значит враг. С формулировкой изгой (в смысле отвергнутый большинством) - согласен.

Изменено 19 февраля, 2005 пользователем Kirill

[Серебрянный пес]

Всем камрадам пламенный Зиг Хайльль,

 

Интереные размышленния, только вот расклад перед партией на мой взгляд не полон. Ну нет единства интересов союхзников в Европе не в 1933-1937 не в последующий период. Британия до самого конца играла не только против Рейха и СССР но и против Франции.

США уже в 1930х - самостоятельный игрок, очень тонкий и опасный и в первую очередь играет против Великобритании, через Германию Япоию, причем в Германии игра ведется на внутриполитическом и даже идеологическом уровне. Есть еще одна сила очень существенная - сионисты.

Именно ось интересов США - Великобритани - сионистские организации на мой взгляд определила весь ход дальнейших событий в европе. СССР и Райх действовали в порядке реагирования. Япония просто использовавалась политикой США. Интересно было бы обсудить именно плитику США перед началом мировой войны. Иногда долгими зимними вечерами размышления о величии политического гения проклятых амеко повергает меня в священный трепет подобный в трепету в который ввергает нас осознание священногог духа Аматерасу.

[Hugin]

Серебрянный пес

Это какие-такие сионистские организации? Назовите поименно.

[Mezhick]

2Серебрянный пес

Интересно было бы обсудить именно плитику США перед началом мировой войны.

А насколько доказуемо участие американских сионистских организаций на процессы выборов и плебисцитов в Австрии, Судетах, Рейнской области и самой Германии? Например, известна поддержка промышелнников как таковых (США, Англия => Крупп и Ко => НСДАП). Есть ли такая же цепочка, которая пусть и косвенно, но подтверждала бы влияние именно сионистов как таковых?

 

ЗЫ: Вэлком Бэк! Рад снова видеть!

[Серебрянный пес]

Mezhick, персональное конитива.

 

Hugin - Сионисткие организации это из современных например Всемирный сионисткий конгресс. - лейбл помойму давно не менялся, но если мы говорим именно о сионистах и именно в 30е -40е годы то говорим именно об силе добивающейся политических целей непрямыми действиями и дейсвиями зачастую весьма изощренными если вы скажете что Конгрес не вел переговоров о передаче Судет то будете совершенно правы кто бы стал с ним об этом разговаривать, но в нашей ретраспективе мы исходим прежде всего из сооброжений "кому выгодно" и "кому по силам".

[Archi]

Легко же "переиграли" Литву на польские земли с белостокским выступом в 39.

Территория Чехословакии несоизмерима с отторгаемыми у Польши территориями А в размене земель по пакту соотношение совершенно другое. Но это уже не по стилю Сталина. А что до стиля Сталина, то найдите мне хоть ОДНО обещание Сталина на международной арене (обязательство СССР), которое не было выполнено в силу отказа от выполнения? Если найдете, готов согласиться, что такой вариант имеет хоть какой-то шанс на жизнь.

[LeChat]

2Archi

А что до стиля Сталина, то найдите мне хоть ОДНО обещание Сталина на международной арене (обязательство СССР), которое не было выполнено в силу отказа от выполнения?

Легко.

1. СССР отпустил финляндию, а затем пересмотрел свой взгляд и потребовал в 39 г. земли возле Питера.

2. СССР в начале 30-х годов пригласил Капицу на международную конференцию (тот в это время работал у Резерфорда) и обещал беспрепятственный въезд и выезд. Однако назад его не выпустили.

3. СССР был членом международных договоров и деклараций, в том числе воспрещающих акты насилия в других странах. Однако Троцкого порешили.

Можно вспомнить и помощь Германии до прихода Гитлера в обход международных договоров, которые Сталин и СССР признавали.

Список можно продолжить.

[Archi]

1. СССР обещал, что не будет нападать на Финляндию? Нет

2. Обещание своим гражданам не в счет.

3. Ну, действия спецслужб ни в одной стране не бывают кристально чистыми с точки зрения международного законодательства. На то они и спецслужбы.

 

По поводу помощи догитлеровской Германии нарушения были, но они скрывались и если о них становилось известно, то контакты закруглялись. В том, что предлагал Виктор уж слишком все явно. СССР отстаивает Чехословакию от Гитлера, потом там происходит революция и происходит обмен Чехословакии на часть Польши (кажись ничего не напутал). Я в этом не вижу смысла.

[Ангмарец]

2 Kirill

А чем не нравится моя гипотеза о мотивах Англии? Она, кстати (имхо), объясняет гарантии Польше.

Не объясняет, увы.

Странно... мне казалось что прекрасно объясняет... Ладно, что бы не быть голословным, попробую немного подробнее развить тему (что бы удобнее было тыкать меня носом в дыру в рассуждениях )

 

Итак... Англии катастрофически не хватает сил. Отсюда решение стравить всех со всеми. В частности Европа, здесь имеется один безусловный гегемон - Франция. Плюс, Франция имеет большое влияние на ряд "молодых" стран (как пример, Чехословакия). Соответственно для Англии требуется создать второй центр силы и таким образом "связать" Европу. Не стоит забывать, что Англии нужна не война в Европе, а наличие двух противостоящих друг другу равновеликих центров сил. Тогда у континенталов не будет сил для действий вне Европы, а ситуация в самой Европе будет зависеть от позиции Англии. Вторым центром силы был выбран Рейх. Это было удобно - исторические противоречия с Францией, положение в центре Европы. В Мюнхене англичане ослабили французский центр (ФЦ) и усилили немецкий центр (НЦ). Собственно на этот момент Англия добилась своего - потенциально получилось два сопоставимых по силе центра. причем, более активный НЦ был слабее более пассивного ФЦ. Т.е. пат. Однако здесь случился прокол - Гитлер пошел "в наглую", не учитывая баланс сил, и прихватил всю Чехословакию. Вот после этого Рейх уже усилился до того уровня, когда он мог в ближайшем будущем (потенциально) запинать ФЦ. Причем, учитывая некоторую "трусливость" Франции можно было допустить, что в одиночку французы просто сдадутся. Допустить дальнейшего усиления Рейха Англия не могла, т.к. в таком случае она получала нового гегемона Европы, причем, что самое неприятное - намного более активного гегемона! Поэтому теперь для Англии главной задачей стало - остановить экспансию Рейха! Отсюда и гарантии Польше - попытка напугать Рейх неминуемым поражением (в одиночку против двух великих держав), оттолкнуть поляков от возможных мыслей о союзе с Рейхом (Рейх - старший брат, Польша - младший) и подбодрить Францию. Отсюда и заключение англо-польского договора 25 августа 1939-го - последняя страшилка Рейху.

[xcb]

2Ангмарец

СССР забыли - он каким боком завязан был?

 

2LeChat

1. СССР отпустил финляндию, а затем пересмотрел свой взгляд и потребовал в 39 г. земли возле Питера.

СССР отпустил? и Сталин?

"Вах!!!" - два раза.

 

Список можно продолжить.

ждем-с

[Ангмарец]

2 xcb

СССР забыли - он каким боком завязан был?

Это не я забыл! Это англичане были невысокого мнения о силе СССР. Соответственно СССР всерьез не воспринимался и не рассматривался.

 

Кстати, у меня есть еще одно замечание (забыл сразу высказать) - Если Англия создавала Рейх для экспансии на восток, то сразу всплывает вопрос - А что делать с Рейхом "снесшим" СССР? Ему уже пальчиком не погрозишь!

[xcb]

2Ангмарец

то сразу всплывает вопрос - А что делать с Рейхом "снесшим" СССР? Ему уже пальчиком не погрозишь!

А не надо ничего с ним делать - он сам развалится.

[Ангмарец]

2 xcb

А не надо ничего с ним делать - он сам развалится.

А Вы готовы поручиться за это перед королем своей головой? :bleh:

[xcb]

2Ангмарец

А Вы готовы поручиться за это перед королем своей головой?

которой?