Вторая Мировая война

[Victor]

Aleksander

Вы не правы...

Про событи сентября 38. Вот Мильтюхов приводит цифры (доверяя этим фактам, я не приемлю оценок автора, а его исенуации не лучше Бешановских), немцы сосредоточили против ЧС: 2-я А (Силезия, 5 пехотных, 1 танковую, 1 лег.-пехотную, 4 ландверовских - эти можно и не считать), западнее Силезии (14 акор 2 пд), 8-я А (Саксония, 3 пд), 10-я А (Бавария, 3 пд, 3 моторизованных д, 1тд, 1 лпд), 12 А (Юж. Бавария, 6 п., 1 горно-пд), 14-я А (Нижняя Австрия, 1 пд, 1 мд, 1 тд, 2 гпд, 1лпд ). Итого непосредственно на границе или в близости для участия в операции "Грюн" немцы сосредоточили 33 кадровых дивизии, без учета 4 ландвер/д. ЧС могла противопоставить (тот же источник): 1-я А (Северная, Западная и Южная Чехии, 5 пд, 3 группы пихоты = бригады), 2-я А (Северная Моравия 2пд, но здесь граница Польши, а Вы предложили сравнивать один на один и не забывать о Польше), 3-я А (Словакия, 2 пд, 1 лпд + 2 бригады, мото и кав, но их участие в возможной войне сомнительно), 4-я А (Южная Моравия, 3 пд, 2лпд, 1 мд, 2кавбр, 2 мотобр, 1 группа пехоты = бригада). В резерве: 8 пд, 1лпбр, 1 кавбр

Итого: 23 д + 8 бр При этом, 2-я и 3-я армии не приняли бы участие в непосредственном отражении нападения (5д и 2 бр.). Итого 18 д и 6 бр. Это, вне всякого сомнения поверхностный взгляд, но я не вижу даже 30 дивизий.

 

Кроме того вами не учтена мощная чехословацкая промышленность.

Вы правы, не учтена. Она приобрела бы решающий вес в случае затяжной войны, в возможность которой я сильно сомневаюсь. Точно также не помогло наличие мощной оборонной промышленности Франции в 40-м.

Как?

Примерно как через год и 7 месяцев на Западе. Не думаю, что Блитцкриг во Франции был обеспечен только наличием нескольких моторизованных соединений, эффективно поддерживаемых с воздуха. Здесь и отличная школа командного состава, обеспечившая четкое взаимодействия всех родов войск, и тактическая гибкость, инициативность необходимые для быстроты принимаемых командирами решенеий, и дисциплинированность и стойкость немцких солдат, и уровень их тактической и психологической подготовки. Эти качества не могли возникнуть за столь короткий срок в будущем - полтора года.

Еще раз. Кто прислал второ- и третьестепенных представителей в Москву в августе 1939 года .

Переговоры (довод принят - отвечаю). В Лондоне уже располагали сведеньями, что со дня на день будет подписан советско-германский договор. Единственная стратегическая ошибка Чемберлена в его позиции - как не пустить большивизм в Европу, и как одновременно обуздать аппетиты Гитлера - была допущена в апреле-мае 38. Когда он не пошел на сближение с СССР. Впрочем, предварительная работа над совместным договором в Москве и Берлине уже велась.

и кто собирался бомбить Баку? Мне так кажется, что если кто-то готовится по нам ударить лезть со своей дружбой будет несколько чрезмерно

Баку(не принимаю). В реальной истории англичане планировали данный шаг против Сталина, посягнувшего на территориальную целостность Финляндии, аннексировавшего Прибалтику, и союзника Гитлера. Вот это и есть случай, когда лидер государства в углу. Пакт дал трещину, а выйти на контакт с Англией Сталину трудно - уже не антифашист . В расмотренном мной варианте (нет пакта Берлин-Москва, Польша захвачена Гитлером) у Англии и в мыслях не было бы бомбить Баку. Посему довод можно рассматривать только в контексте произошедших в действительности событий (есть пакт, Польша поделена и т.д.).

По прежнему жду комментариев по поводу англо-германского военно-морского договора

1935 год. Гитлеру, как главе крупной мировой державы 1.5 года, и что он будет делать в будущем, каковы его планы никто не знает. Он - "незнакомец", в отличии от "коллективизаторов". С другой стороны правительство Великобритании прекрасно отдает себе отчет, что Версальский договор, нося дискриминационный характер в отношении Германии, все равно будет подвергнут корректировке. 35% немецких морских сил меньше 100% английских, но подобный шаг-уступка со стороны страны-победительницы способен создать на Балтике германский заслон против усиливающегося Балт-флота. Рационально? Рационально.

Mezhick

Но есть еще один хороший пример того, как Англия поддерживала "демократию" и "боролась" с фашизмом. В 36 году была война в Испании. И никаких действий против Германии, поддерживающей Франко, Англия не предприняла. Страх англичан перед комунистами был настолько силен, что вместо того, чтобы поддержать антифашистский фронт, они предпочти посидеть в сторонке и посмотреть, что получится... И что получилось?

в 36-37 годах Англия не боролась с фашизмом, а старалась сохранить мир. Франко нельзя назвать ни фашистом, ни национал-социалистом в полном смысле слова. Правый радикал. В тоже время Англия не была на стороне Франко - Вы сами это подтвержаете. Более того, она принимала активные меры не против Германии, и даже не против Италии, участие которой было заметно существеннее, а против разрастания конфликта и вовлечение в него других государств. Почему Англия должна была поддерживать республиканский флот и открыто вмешиваться в гражданскую войну суверенного государства? Еще один вопрос, скажите, почему в данном случае демократия оказалась у Вас в кавычках?

Дележ ЧС оказался для Вермахта как конфеткой для ребенка - чешские танки были лучшими в своем классе

Я не специалист по танкам. Но с Вашим акцентом не соглащусь. О 35(t): достался немцам в количестве чуть более двухсот штук, в марте 39, не в сентябре 38. О 38(t), об их месте в своем классе можно спорить долго. Важнее то, что подарок появился насвет в относительно больших количествах после аннексии Чехии ( март 39) - т.е. был сделан на заводах Шкода в уже оккупированной немцами стране. Пусть меня поправят, пишу по памяти.

[Victor]

Archi

Вот ставлю себя на место Сталина (предполагаю, что будущее мне неизвестно) и не вижу в августе другого варианта кроме как заключить пакт после отказа от оборонительного союза с Англией.

Простите, но ведь нельзя решиться подписать договор в течении недели. К нему готовились с первых месяцев 39-го, если не начали раньше.

Опыта блицкрига еще ни у кого нет, немцы нуждаются в нейтральном СССР, значит у нас будет время подготовиться к агрессии, если немцев и без нас не разгромят. Но даже если и разгромят, то уже серьезные потери понесут, а тут придем мы все в белом. А если нет пакта, то сговор Англии и Германии весьма логичен в той политической ситуации.

Вот именно, в белом. А попробовали в "белом" 17-го сентября в Польше. Вермахт блицкриг отрабатывал, а мы "цветы" на танки.

[Victor]

Kirill лично

К незаконченному вопросу о 38-м. Предположим РККА в ЧС. Гитлер облизнулся.

Напрасно. Пока существует Польша, РККА на территории ЧС будет вести себя паинькой. А нахамить ЧС и вломить Польше означет немедленную войну с самой ЧС, с Англией, Францией и, возможно, с грамотно сориентировавшейся Германией. К тому же сразу списывать армию ЧС хм, недальновидно, плюс чехи никогда не согласятся, чтобы на их территории размещались иностранные войска более сильные, чем их собственная армия.

Верно, паинькой. До ухода "буржуазного" правительства в отставку и организации срочных выборов. Предположу, что весной 39-го - время поджимало. Вы не допускаете такой вариант вообще?

Чехи, чтобы они сделали бы. Три варианта. Первый - Ваш, струсили. а почему нет? Второй мой+Ваши рекомендации - постреляли бы пару недель и.. правильно, на лесоповал. А третий такой. В ЧС сильны были прокоммунистические настроения, Готвальд имел влияние на Бенеша, активно действовал Коментерн, были еще живы "красные" белочехи. Плюс словацкий сепаратизм, который через 6 месяцев успешно использовал уже Гитлер. Я не думаю, что чешская армия не подчинилась бы новому правительству и начала бы гражданскую войну, ведь об СССР всего не знали в подробностях.

Польша и политика лавирования. Германия. Англия и франция.

Скажите, у кого Вы взяли высокую оценку боеспособности польской армии в 38-39? Мне кажется, что случись в ЧС красный переворот, то они бы не стали влезать. А продолжали бы политику лавирования, в надежде что СССР и Германия пожрут друг друга. Дело думаю в том, что в отношениях с Берлином был неразрешимый камень преткновения и Вы знаете какой - Данцингский коридор. Кстати, Германия подняла этот вопрос перед Польшей уже через три недели после аннексии Судет, в октябре 38. И вы полагаете их союз по инициативе Польши был бы возможен? И с СССР такой камень был - восточные воеводства. В общем Польша сидела бы и копила силы для собственной обороны. А при отказе же на транзит (через какое то время) снабжение РККА осуществлялось бы через Румынию, через год - напрямую.

Германия. Вот тут проблем бы не возникло. Сталин бы легко отдал Гитлеру Судеты, хотя и не сразу, после чего последний отправился бы готовиться тренироваться на польских кошках. Был бы и сов.-герм. пакт, и опять война, тоже к 41.

Франция, отмобилизованная в сентябре, частично распустила бы войска к ноябрю, когда присутствие РККА остановило бы Гитлера. А весной 39-го, после вступления в полномочия нового кабинета министров-комисаров, просто развела бы руками - волеизъявление народа. Да и куда наступать? Германия не дала бы транзита до союзника, да и вообще не далабы.

А Чемберлен бы кусал локти

Мне кажется, что такой вариант возможен.

ЗЫ Мильтюхов, Советско-польские войны (давно понял, кто точно лучше Бешанова , сегодня перечитал) ".. в Кремле вовсе не собирались очертя голову бросаться в войну без учета общей политической ситуации. Одно дело участвовать в войне двух блоков европейских государств , а совершенно другое - участвовать в войне с Германией, пользуясь как минимум нейтралитетом Англии и Франции". Четкое обоснование, но автор, не нарушая логику изложения событий и сам того, возможно, не желая, поместил эту фразу в главу о Чехословакии и событиях сентября 38. Границы с Германией даже не было в то время. Могу я сделать вывод: Мильтюхов отдает себе отчет, что уже в сентябре 38 Сталину было важно если и участвовать в войне, то на стороне одного из блоков? (Я все доводы Мильтюхова использую, только выводы иные получаются )

ИМХО Критика Случа Мильтюховым не состоятельна. И позиция СССР по ЧС качественно не "отмыта".

Учитывая позицию поляков и более чем сомнительную перспективу в случае союза быть втянутыми в мясорубку на западной границе при общей пассивности союзников, имхо отказ от втягивания в конфликт был наиболее прагматичным действием. Отсюда вытекает другое- поиск выгоды в чужом пока конфликте.

ИМХО Поиск выгоды в "чужом" конфликте начался раньше. Отсюда и традиция к прагматизму.

[Mezhick]

2Victor

в 36-37 годах Англия не боролась с фашизмом, а старалась сохранить мир.

Соглашусь, но только за "английский мир". Главное было - не потерять и не ввязаться. В результате закрыли глаза на то, что поддержка Франко и военное вмешательство Германии было нарушением Версаля.

Почему Англия должна была поддерживать республиканский флот и открыто вмешиваться в гражданскую войну суверенного государства?

А почему они тогда ввязались в разборки внутри Ирака во время ВМВ? Хотите сказать, что Англия была все время белой и пушистой?

Просто против Франко воевали объединенные силы коммунистов и республиканцев. Причем кол-во республиканцев превышало коммунистистический фронт. Даже учитывая, что приход Франко поставил под угрозу Гибралтар, Англия пальцем не пошевелила, чтобы помочь республиканцам.

Еще один вопрос, скажите, почему в данном случае демократия оказалась у Вас в кавычках?

Потому что, на мой взгляд, демократия не ограничивается только мнением электората на выборах. Можно ли считать демократичным мюнхенское соглашение? Отчуждение територии суверенного гос-ва в пользу национал-социалистического!

Насчет Франко - он абсолютно точно не национал-социалист, скорее тиран, опирающийся на фашистский режим.

Я не специалист по танкам. Но с Вашим акцентом не соглащусь. О 35(t): достался немцам в количестве чуть более двухсот штук, в марте 39, не в сентябре 38. О 38(t), об их месте в своем классе можно спорить долго. Важнее то, что подарок появился насвет в относительно больших количествах после аннексии Чехии ( март 39) - т.е. был сделан на заводах Шкода в уже оккупированной немцами стране. Пусть меня поправят, пишу по памяти.

Технология производства - самое важное в данном процессе. Немцы получили в руки танк, который к 39 году уже был в составе вермахта.

Простите, но ведь нельзя решиться подписать договор в течении недели. К нему готовились с первых месяцев 39-го, если не начали раньше.

Странная подготовка с попыткой договорится с Англией...

[Chernish]

2Victor

Простите, но ведь нельзя решиться подписать договор в течении недели. К нему готовились с первых месяцев 39-го, если не начали раньше.

В Лондоне уже располагали сведеньями, что со дня на день будет подписан советско-германский договор.

 

Это не подтверждается источниками и неверно фактически.

Первые реверансы Сталина в отношении Германии были сделаны только на мартовском (1939) XVIII съезде ВКП(б) и носили очень предварительный характер - их нужно было между строк в его речи вычитывать, типичный зондаж - кому надо - поймут, а кто не надо не придерется Как теперь известно из публикаций отставка Литвинова и назначение Молотова в начале мая 1939 г. были следствием решения о смене курса в международных отношениях, как вспоминал Громыко, Литвинов был снят "за несогласие с линией партии", за то что он "был против того, чтобы переориентироваться с Англии и Франции на Германию". Но это только решение переориентироваться - но никак не подписать пакт Как пишут американские историки пакта МР А.Рид и Д.Фишер "Сталин, как всегда, оставлял обе двери открытыми".

 

Инструкции Сталина Ворошилову на переговорах с англо-французами в Москве ориентирует советских на провал переговоров - и еще до начала дискуссий с западниками, 11 августа 1939 г. состоялось решение Политбюро начать переговоры и с Германией. Но как Москва тянула и играла на нервах Берлина хорошо известно - еще 19 августа Гитлер не знал примут ли Риббентропа в Москве или нет. История как немцы напрашивались на переговоры тоже известна. Москва сделала так, что инициатива целиком принадлежала Германии, а в Кремле решали - разговаривтаь с Риббентропом или нет. Так что нельзя говорить что пакт готовился с начала 1939 г. или что в Лондоне знали о его подготовке... "Загадка, покрытая мраком неизвестности" - характерное название статьи канадского историка М.Китчена о представлениях британского правительства об СССР в 1939 г. В Лондоне не знали о секретном протоколе к пакту МР даже когда наши войска вступили в Польшу...

 

Тем более не знали в Лондоне о подготовке Пакта, что сам Гитлер еще 19 августа не знал состоятся ли переговоры в Москве.

 

И еще раз напомню, что переговоры с обеими сторонами вел не только СССР. 21 августа английский посол в Берлине был поставлен в известность о готовности Геринга вылететь 23 августа в Лондон, и правительство Чемберлена основательно готовилось к визиту. Полет Геринга был отменен лично Гитлером только после сообщения Риббентропа о полном успехе московских переговоров.. буквально у трапа самолета

 

Расклад переговоров предполагавшихся с Герингом тоже не составляет секрета: известны слова Г.Вильсона информировавшего посла в Берлине Г.Дирксена (оба - активнейшие участники подготовки Мюнхена) что Германия и Англия могли бы найти широкое поле для приложения своих сил в Китае и России.

 

Так что "в белом" не был никто... и опасения Москвы насчет Лондона были вовсе не безосновательны...

[Victor]

Mezhick

В результате закрыли глаза на то, что поддержка Франко и военное вмешательство Германии было нарушением Версаля.

тогда ввязались в разборки внутри Ирака во время ВМВ? Хотите сказать, что Англия была все время белой и пушистой?

Нет, но добавлю, что в самой Англии были сторонники на более решительные меры против Гитлера, время их не пришло в 36-38 И не могли еще политики того времени ставить знак равенства между Ираком (Ираном, Египтом) и Испанией

Можно ли считать демократичным мюнхенское соглашение? Отчуждение територии суверенного гос-ва в пользу национал-социалистического!

Не припомню у кого читал. Не все Судеты (как территория) были в составе исторических земель чешского королевства. Впрочем это можно сравнить по картам. Хотя это все не столь важно. Важнее, что передавали в 38-м Судеты не национал-социалистическому гос-ву, а Германии. Не 45 год, о нацистах пока мало что известно, так как не проявили они себя. И Гитлер ставил вопрос о передаче земель на основании преобладания на них немецкого населения. В определенном смысле сторонники плебисцита (в качестве самоутешения ) могли воспринимать эту передачу как возврат немецкой земли немцам. Именно с этих позиций присоединялись и западная Украина, и западная Белоруссия - воссоединение. Можно, разумеется, найти отличия в этих ситуациях, но это будут отличия в оценках.

Chernish

Как теперь известно из публикаций отставка Литвинова и назначение Молотова в начале мая 1939 г. были следствием решения о смене курса в международных отношениях, как вспоминал Громыко, Литвинов был снят "за несогласие с линией партии", за то что он "был против того, чтобы переориентироваться с Англии и Франции на Германию".

Читал про это, уважаемый профессор Обратите внимание на разрыв, сняли наркома иностранных дел в мае, а решение начать переговоры состоялось(резко) в августе. Вопрос: с какой целью снимали заранее и на проведение какой международной политики ставили Молотова?

Есть предложение: всем принять участие в разработке хронологической таблицы событий 38-39, относящихся к данному пакту, на основании имеющихся публикаций.

и опасения Москвы насчет Лондона были вовсе не безосновательны

хорошо, ради исторической справедливости... Что на Ваш взгляд, из области чистых фактов, это мнение подтверждает? Изменено 16 февраля, 2005 пользователем Victor

[AlexMSQ]

Как-то вы Victor неубедительно примеры берете. Очевидные шаги Англии к развязыванию войны вы, завязывая логику в узел, трактуете как противодействие войне, а очевидное желание СССР урезонить Германию и активное противодействие этому Англии вы, опять завязывая в узел, трактуете как агрессию.

 

Будьте проще, не ищите скрытого смысла там, где его нет. Действуйте по принципу Оккама - если одно объяснение проще другого, то правильно то, которое проще. Обратное нужно доказывать лишь в том случае, если в простом объяснении есть натяжки или несостыковки. Этого в Лиддел-Гарте и Мельтюхове относительно довоенной обстановки нет, наоборот, все кажется логичным и объяснимым. Зачем выворачивать логику и говорить "если СССР хотел сохранить мир в Европе, значит он агрессор и развязал эту войну", выдумывая сложные объяснения, а часто натягивая и выдумывая факты?

[Aleksander]

2Victor

Вот Мильтюхов приводит цифры

Вы хотя бы ссылку на книгу дали. Я понимаю, что речь о советско-польских войнах. Но однако догадываться пришлось.

Для всех- взято отсюда. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

доверяя этим фактам, я не приемлю оценок автора, а его исенуации не лучше Бешановских

Не надо сравнивать Мельтюхова с Бешановскими опусами. Или если есть возможность опровергайте. Вот один из этих выводов.

Таким образом, за 6 месяцев СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии. Кроме того, 4 раза об этом конфиденциально сообщалось Франции, 4 раза — Чехословакии и 3 раза — Англии. Советская сторона трижды предлагала провести переговоры [162] генеральных штабов Франции и один раз Англии, однако никакого ответа получено не было{376}. Лишь 29 сентября Англия сообщила Советскому Союзу, что его не пригласили на конференцию в Мюнхен потому, что Гитлер и Муссолини отказались бы сидеть рядом с советским представителем{377}. Естественно, Москва 2 и 4 октября 1938 г. заявила, что «ни Франция, ни Англия не консультировались с СССР, а лишь сообщали правительству СССР о свершившихся фактах. К конференции в Мюнхене и ее решениям... советское правительство никакого отношения не имело, и не имеет»{378}. 

Если надо выше по тексту приводятся все указанные запросы. Например.

СССР предложил Франции провести консультации по ситуации, сложившейся после аншлюса Австрии, но получил отказ. 15—16 марта советская сторона заявила чехословацкому посланнику и [159] представителям зарубежной прессы, что «выполнит свои союзнические обязательства»{358}. Как уже отмечалось, 17 марта СССР заявил, что готов «участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии» и предложил провести конференцию заинтересованных стран{359}. 24 марта последовал ответ из Лондона, что подобная конференция «в настоящее время невозможна»{360}. 23 апреля чехословацкий посланник в Москве сообщал в Прагу о совещании в Кремле, на котором было решено, что «СССР, если его об этом попросят, готов вместе с Францией» помочь Чехословакии{361}. Напомним, что советско-чехословацкий договор вступал в силу лишь в случае, если Франция окажет помощь Чехословакии. 26 апреля председатель Президиума Верховного Совета СССР М.И. Калинин заявил, что Москва может помочь Праге и без Франции{362}. 13 мая Москва предложила Парижу начать военные переговоры, но Франция уклонилась от этого{363}. В середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии X. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи.

Или.

  конце августа СССР заявил Англии, что в случае выступления западных стран в защиту Чехословакии Москва выполнит свои союзнические обязательства{367}. Однако Лондон всеми силами старался избежать войны, и 30 августа было решено, что при определенных условиях Чемберлен нанесет визит в Германию, а Англия окажет сдерживающее влияние на Францию даже в случае германского нападения на Чехословакию. В целом эту английскую позицию одобрили и Париж, и Вашингтон. 2 сентября Франция впервые официально запросила СССР о его позиции в случае нападения на Чехословакию. Москва ответила, что выполнит свои союзнические обязательства, и предложила начать переговоры с генеральными штабами Франции и Чехословакии, созвать англо-франко-советскую конференцию и обсудить Чехословацкий вопрос в Лиге Наций{368}. Обо всем этом было сообщено Англии и Чехословакии, но английская пресса продолжала утверждать, что о советских намерениях ничего не известно.

А вот это совсем интересно.

Понятно, что когда Румыния 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что она готова закрыть глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство» Париж просто промолчал{371}.

Цитировать можно половину главы. Одни факты.

 

С подсчетами дивизий странности. 1-я армия 5 дивизий + 3 группы пехоты. 2-я армия 2 дивизии. 3-я армия 3 дивизии плюс 2 бригады. 4-я армия 6 дивизий, 4 бригады, 1 группа. Резерв 9 дивизий и 2 бригады. Считаем. Дивизии 5+2+3+6+9=25. Две дивизии значит уже потеряли. Бригады 2+4+2=8. Считается что 1 дивизия= 2 бригады. И еще забыты остались 4 группы пехоты. Как считать их точных данных нет. Кроме того цитирование явно не полное. Ниже приведены цифры о составе чехословацкой армии из той же главы. Знакомство с цифрами дает несколько иную картину.

В случае войны войска должны были совместно с отмобилизованной погранохраной, опираясь на пограничные укрепления, отразить германское вторжение. В случае же прорыва обороны предполагалось отводить войска в Словакию, затягивая боевые действия и ожидая помощи союзников. Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн. человек и имели на вооружении 5 700 орудий и минометов, 1 514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток и 75 бронемашин. На границе было сооружено 8 крепостей, 725 тяжелых догов и 8 774 легких дзота{384}.

Про личный состав УРов и погранохраны точной информации нет. Хотя и их надо бы учесть в перечне дивизий, групп и бригад.

3 сентября во Франции было призвано 300 тыс. резервистов, 4 сентября отменены отпуска в гарнизонах на [166] восточной границе, 5 сентября линия Мажино была полностью укомплектована техническими, частями. Вечером 22 сентября б французских дивизий были выдвинуты на границу Германии. В ночь на 24 сентября были призваны еще 600 тыс. резервистов и переброшено к границе 14 дивизий. К 28 сентября во французские войска были мобилизованы 1,5 млн. человек, а на границе Германии развернуто 37 пехотных дивизий, 13 кавалерийских бригад и 29 танковых полков. Всего во французской армии насчитывалось более 1 275 танков. Вооруженные силы Англии располагали 20 дивизиями и 2 бригадами (около 400 тыс. человек), 375 танками и 1 759 самолетами первой линии{386}.

Хотели бы справились бы даже без помощи СССР. Привожу пример.

Продолжая политику «невмешательства», западные страны обычно ссылались на угрозу войны с Германией и Италией и на свою военную слабость. Это, впрочем, не помешало им, когда в августе — сентябре 1937 г. «неизвестные» (итальянские) подводные лодки напали на английские суда недалеко от Испании, проявить твердость. На конференции средиземноморских стран и СССР в Нионе 14 сентября было решено топить все подводные лодки, которые не обозначат своей национальной принадлежности по первому требованию. И инциденты с «неизвестными» подводными лодками, как по команде, прекратились. Все это лишний раз свидетельствует, что только одной угрозы со стороны Англии и Франции было бы достаточно, чтобы [145] привести в чувство и Рим, и Берлин.

Хватило одного окрика.

Примерно как через год и 7 месяцев на Западе. Не думаю, что Блитцкриг во Франции был обеспечен только наличием нескольких моторизованных соединений, эффективно поддерживаемых с воздуха.

Я уже писал- мобильные соединения рейха еще не достигли уровня даже польской кампании. Когда они были во многом аналогами наших тд образца 1941 г. То есть просто перегружены танками.

Здесь и отличная школа командного состава, обеспечившая четкое взаимодействия всех родов войск, и тактическая гибкость, инициативность необходимые для быстроты принимаемых командирами решенеий, и дисциплинированность и стойкость немцких солдат, и уровень их тактической и психологической подготовки. Эти качества не могли возникнуть за столь короткий срок в будущем - полтора года.

Вот именно. Тактические гибкость и подготовка. В войну в Испании немцы в воздухе себя ничем особенным не показали. На фоне тех же итальянцев. Передовая тактика ВВС на тот момент французкая. См. ссылки в теме по ВВС, на эйфорсе. Голодников Н. Г. подробно говорил о немецкой тактике- например идея эшелонирования французкая. Тактика пар это новинка 1941 года. Кроме этого люфтваффе еще не перевооружено на Ме-109 Е-2, а значит не видно и технических предпосылок для господства воздухе. Остается численный перевес. Но он может быть легко скомпенсирован переброской советских авиадивизий плюс действиями союзников, особенно французов. Вывод. Предпосылки для успешной обороны страны у чехов были. Как я уже писал армия отмобилизована и способна создать высокие плотности на угрожаемых направлениях(польское развертывание в 1939 г. вопрос отдельный), а немцы еще только создают свой инструмент блицкрига. Отмечу наличие у чехов 1 моторизованной дивизии и 4 моторизованные бригады плюс 2 кавалерийские дивизии и 4 кав. бригады. Неплохой инструмент для контрударов.

В Лондоне уже располагали сведеньями, что со дня на день будет подписан советско-германский договор.

Откуда такая информация. И откуда англичане знали о том, что будет в договоре. Сам по себе пакт о ненападении не несет в себе агрессивного содержания. А знание секретных протоколов до начала переговоров граничит с предвидением будущего.

Баку(не принимаю). В реальной истории англичане планировали данный шаг против Сталина, посягнувшего на территориальную целостность Финляндии, аннексировавшего Прибалтику, и союзника Гитлера. Вот это и есть случай, когда лидер государства в углу.

Батенька нейтральное государство имеет полное право дружить с любой страной мира. Более того если не нравится Финляндия напомню об одном инцеденте с расстрелом англичанами кораблей своего союзника. Кроме того, если Англия объявляет войну Германии мы же не беремся бомбить Лондон.

С другой стороны правительство Великобритании прекрасно отдает себе отчет, что Версальский договор, нося дискриминационный характер в отношении Германии, все равно будет подвергнут корректировке. 35% немецких морских сил меньше 100% английских, но подобный шаг-уступка со стороны страны-победительницы способен создать на Балтике германский заслон против усиливающегося Балт-флота. Рационально? Рационально.

Усиление Балтфлота еще только далекая перспектива. А 35% это паритет Франции и Италии державам победительницам. Интересно правда? И потом если есть договор с Германией якобы направленный против СССР то зачем заключать подобный с Москвой?

1935 год. Гитлеру, как главе крупной мировой державы 1.5 года, и что он будет делать в будущем, каковы его планы никто не знает. Он - "незнакомец", в отличии от "коллективизаторов".

Последую совету Викбига и отошлю к Атлантической хартии. Вы себе льстите. Союз в 30-ых никто не рассматривал с как СССР 70-ых.

Я не специалист по танкам. Но с Вашим акцентом не соглащусь. О 35(t): достался немцам в количестве чуть более двухсот штук, в марте 39, не в сентябре 38. О 38(t), об их месте в своем классе можно спорить долго.

Дело не в трофеях. Значительная часть продукции шла на экспорт. Дело в заводских мощностях позволяющих сделать и 200 штук и 2000. Качество и впрямь вопрос отдельный.

[Chernish]

2Victor

 

Что на Ваш взгляд, из области чистых фактов, это мнение подтверждает?

Мюнхен и контакты англичан с немцами после него . Зондаж официальных лиц -Вильсона и посла в Берлине - на предмет заключения новых договоренностей и визита Геринга в Лондон. Не будь пакта МР вполне возможно был бы пакт ГЧ (Геринга-Чемберлена)

Вопрос: с какой целью снимали заранее и на проведение какой международной политики ставили Молотова?

 

Разницу между " начать периориентацию" и "начать переговоры" я думаю вы и сами понимаете.

[Victor]

AlexMSQ

если СССР хотел сохранить мир в Европе, значит он агрессор и развязал эту войну

понятно. Значит мнение "действиями в направлении предотвращения кровопролития Англии развязала войну" прост и даже логичен

Действуйте по принципу Оккама - если одно объяснение проще другого, то правильно то, которое проще.

Я тоже приведу одно известное высказывание, но не для убедительности, а в поддержание правильности подхода, операющегося на мудрость предков: простота хуже воровства.

[AlexMSQ]

Да, особенно активно Англия действовала предотвращая кровопролитие по отношению к Польше. Прямо ни единой капли крови не пролилось. Для этого пришлось даже с СССР поссориться, чтобы жизни польских солдат сохранить :bleh:

[Archi]

Предположу, что весной 39-го - время поджимало.

Нереально ИМХО, Чехословакия отделена от СССР территориально и, следовательно, СССР не выгодно там делать революцию (приход коммунистов к власти) пока есть панская Польша и боярская Румыния. Да и это будет просто подарком для тех, кто стремился создать англо-немецкий антикоммунистический фронт.

[Victor]

Chernish

Мюнхен и контакты англичан с немцами после него . Зондаж официальных лиц -Вильсона и посла в Берлине - на предмет заключения новых договоренностей и визита Геринга в Лондон. Не будь пакта МР вполне возможно был бы пакт ГЧ (Геринга-Чемберлена)

Мюнхен является предметом спора сам по себе, контакты: опираюсь на черчиля, описывается период начала 39 года

Мы достигли периода, когда всякие отношения между Англией и Германией прекратились. Теперь мы, конечно, знаем, что со времени прихода Гитлера к власти между нашими двумя странами никогда не было никаких подлинных взаимоотношений. Гитлер только стремился путем уговоров или запугивания заставить Англию предоставить ему свободу рук в Восточной Европе, а Чемберлен лелеял надежду умиротворить Гитлера, перевоспитать его и наставить на путь истинный. Однако пришло время, когда рассеялись последние иллюзии английского правительства.

Разницу между " начать периориентацию" и "начать переговоры" я думаю вы и сами понимаете

Разумеется на это и уповаю.

[Victor]

Я предложу следующую формулировку, которая преостановит данный спор: "Мюнхинским соглашением Чемберлен пытался предотвратить начало войны, одновременно не допуская проникновения большевизма в европу"

[Victor]

Archi

Нереально ИМХО, Чехословакия отделена от СССР территориально и, следовательно, СССР не выгодно там делать революцию

Сделать революцию, отдать Судеты и договориться с Гитлером о разделе Польши по линии Керзона? Почему не выгодно?

[Archi]

Сделать революцию, отдать Судеты и договориться с Гитлером о разделе Польши по линии Керзона? Почему не выгодно?

ИМХО это слишком невероятное предположение для стиля поведения Сталина. Я не вижу никаких оснований, которые могли бы стать просто источником для такой идеи? Откуда у вас появились такие мысли???

[Aleksander]

2Victor

Сделать революцию, отдать Судеты и договориться с Гитлером о разделе Польши по линии Керзона? Почему не выгодно? 

Наивный вопрос. В дележе Чехословаки принимали участие Германия и Польша. Откуда речь о разделе? Тешинский вопрос поднимался наряду с вопросом судетским.

То есть выходит делим Чехословакию, чтобы потом поделить Польшу? А чем можно подтвердить существование такой гипотетической комбинации?

"Мюнхинским соглашением Чемберлен пытался предотвратить начало войны, одновременно не допуская проникновения большевизма в европу"

Возвращаемся к довоенной роли СССР в мировой политике. А был ли мальчик и была ли угроза?

[Kirill]

2Victor

"Мюнхенским соглашением Чемберлен пытался предотвратить начало войны, одновременно не допуская проникновения большевизма в европу"

Вообще-то сложно судить, что он пытался сделать, это только наши предположения. Зато можно указать, что Чемберлен реально сделал:

Мюнхенским сговором Англия отказалась выполнять свои международные обязательства по отношению к Чехословакии, потеряла ЧС как союзника, усилила Германию чешской промышленностью и техникой, подтолкнуло СССР и Германию к достижению договоренности между собой.

За эту цену Англия получила отсрочку начала войны в Европе.

В результате положение Англии резко ухудшилось и начало будущей войны стало крайне неблаприятным для англичан.

Мюнхенский сговор стал крупной ошибкой британской дипломатии и способствовал поражению империи в ВМВ.

[Ангмарец]

Гложет меня давно одна мыслишка... Вот принято считать, что Чемберлен дурак... а если нет? Что если это хитрый план в рамках всей английской политики? Давайте посмотрим ситуацию - Англия дряхлеет, сил становится меньше, а враги не дремлют. Назревает очередной "передел уже поделенного мира". Так как своих сил нехватает и взять их неоткуда, то нужно попытаться снизить необходимость применения этих сил. Напрашивается решение стравить всех и вся и игроть роль арбитра (традиционное занятие для Англии). На тихом океане можно ожидать (подстрекать) столкновение Японии и США. Остается Европа. Есть один явный гегемон - Франция. Плюс союзные французам государства. Надо создать второй центр силы! Причем, учитывая нежелание французов развязывать какую-нибудь мясорубку, второй центр силы надо сделать несколько слабее Франции.

С этой точки зрения Мюнхен - логичен! Это процесс усиления Рейха! Планировалось, что после Мюнхена Рейх усилится, но не настолько, что бы "завалить" в одиночку Францию (+ остатки Чехословакии). В результате Европа получалась "связанной" и не требовала от англичан никаких особых сил для конролирования - достаточно было намекать на кокаю сторону Англия могла бы встать и этим остудить пыл другой стороны.

Однако, Гитлер присоединил вскоре всю Чехословакию усиление Рейха вышло из под контроля.

[Mezhick]

2Ангмарец

Гложет меня давно одна мыслишка... Вот принято считать, что Чемберлен дурак... а если нет? Что если это хитрый  план в рамках всей английской политики?

Старой английской политики. Англия как всегда попыталась сделать марионетку, а те на английские деньги стали идти против доминиона Сколько ошибок было сделано англами? САСШ, Ирак, Афганистан, Египет и многие другие. Единственным исключением можно считать Индию с ее сипаями, а так одни сплошные провалы. И эту политику англия гнула на протяжении веков.

[Ангмарец]

2 Mezhick

Старой английской политики.

Угу.

 

Англия как всегда попыталась сделать марионетку, а те на английские деньги стали идти против доминиона.

В данном случае необязательно марионетку (хотя это лучше всего). Достаточно второй полюс силы.

 

Сколько ошибок было сделано англами?

"Не ошибается тот кто ничего не делает". А Британская империя продержалась достаточно долго.

[Victor]

Aleksander

Вы хотя бы ссылку на книгу дали. Я понимаю, что речь о советско-польских войнах. Но однако догадываться пришлось

Уважаемый Aleksander. Вы тоже не всегда приводите прямых ссылок на используемые Вами источники, полагая что оппоненту они хорошо известны. Посему Ваш упрек считаю не обоснованным. Вместе с тем, не мог же я отослать Вас на третью полку справа (надо бы налево переставить) своей библиотеки Вы ведь догадались, что я специально для Вас текст натурально переписывал.

Не надо сравнивать Мельтюхова с Бешановскими опусами.

После того, как мы обменялись мнениями об авторах предложу перейти к обсуждению написанного одим из них. Вместе с тем, я или за беспрестрасную оценку текстов вообще, или за использование принципа "этот - лжив, тот правдив" обеими сторонами.

Я намеренно пропустил в этом посте три цитаты про политику СССР. Возможно вернусь к этому вопросу в следующем. Все тот же вопрос фактов и их оценок.

С подсчетами дивизий странности.

Немудрено, уже дал пояснения причины. Добавлю, что был уверен в пересчете цифр Вами и посему полагаюсь на Вашу итоговую. (Надеюсь в преднамеренном характере Вы меня не обвините?)

Кроме того цитирование явно не полное. Ниже приведены цифры о составе чехословацкой армии из той же главы. Знакомство с цифрами дает несколько иную картину.

Вы правы, поленился набивать ручками, оставил на следующий раз. Но если мы увлеклись подсчетами и Вами уже приведена эта цитата, то давайте обсудим. Почти два миллиона (как пишет Мельтюхов) при дележе даже не на 30, на 60 условных дивизий дают среднюю численность личного состава чехословацких дивизий 38-го около 33000 человек на каждую. Можете Вы мне объяснить как размазать почти два миллиона по 25д, 8 бр. 4 гр. пехоты, всем подразделениям пограничной стражи, авиасоединениям, штабам и л/с подразделениям УР-ов?

Впрочем, стоит ли сомневаться в Мельтюхове. Что Мельтюхов, ведь он брал цифры из неопровержимого источника "История второй мировой войны 1939-1945 год" изданния 1974 года. Возьми Мельтюхов данные от самих чехословаков, я бы, возможно, не стал сомневаться в их достоверности. А так ЛЮБОЙ беспрестрастный читатель Советско-польских войн, имеющий представление об армейских штатах того времени, пожмет плечами. И конечно же посмотрит в другие страницы "Истории второй мировой войны", и найдет там ту самую пресловутую фразу о численности советстких танков накануне Великой отечественной. Сам же подход, доказательсва правельности действий СССР при помощи официальной истории СССР мягко говоря некорректен. Надеюсь, мои сомнения по поводу танков (348) и самолетов (1514) не вызовут у Вас нареканий, так как они все оттуда же, от 1974 года. Нет, если вы назовете мне хотя бы все модели этих танков, тогда еще ладно.

Вот по французам Борисов Ю.В. и Степанов А.С.(на которых также ссылается Мельтюхов в части численности армии ЧС, т.е. я уже сомневаюсь) дали цифры более похожие на правду. В тоже время, фраза самого Мельтюхова "В ночь на 24 сентября было призвано еще 600тыс. резервистов и переброшены к границе 14 дивизий." просится на разбивку. Призваны, не значит явились по призыву, скорее всего эти данные соответствуют примерному количесту повесток, высланных 24.09.38 резервистам. Как пацифисски настроенные граждане являются на призыв мы хорошо знаем из передач по телевизору. Вот с 14 дивизиями можно согласиться - явно цифра где-то присутствовала. Но пока нет данных со сылками на самих французов, я по причине недоверия к Мельтюхову и его источникам обожду кивать головой. Теже сомнения и по всем предложениям.

Вот именно. Тактические гибкость и подготовка. В войну в Испании немцы в воздухе себя ничем особенным не показали. На фоне тех же итальянцев. Передовая тактика ВВС на тот момент французкая. См. ссылки в теме по ВВС, на эйфорсе. Голодников Н. Г. подробно говорил о немецкой тактике- например идея эшелонирования французкая. Тактика пар это новинка 1941 года. 

Воздух, воздух. Мнение о тактике пар относительно 41 идет вразрез с мнением, что тактика пар применялась уже в Испании. Авторство тактики воздушного боя не имеет значения для нашего спора. Ибо не учитывает сам уровень профессионализма пилотов, как немецких, так и чешских.

Кроме этого люфтваффе еще не перевооружено на Ме-109 Е-2, а значит не видно и технических предпосылок для господства воздухе.

Чехи летали на французских Моран-Солнье 405, если не ошибаюсь? Они уже к 37считались морально устаревшими, уступавшими и английским, и немецким машинам. В частности, Ме-109 серий С и D. Но это не существенно.

Остается численный перевес. Но он может быть легко скомпенсирован переброской советских авиадивизий плюс действиями союзников, особенно французов.

А вот здесь обождите, Вы мне предложили считать шансы чехов "один на один" и что? Я, понимаешь, сижу, прикидываю, а Вы тут чехам "подмогу" готовите? Давайте тогда к армии ЧС и советские 30 дивизий прибавим. Почему нет?

Предпосылки для успешной обороны страны у чехов были. Как я уже писал армия отмобилизована и способна создать высокие плотности на угрожаемых направлениях(польское развертывание в 1939 г. вопрос отдельный), а немцы еще только создают свой инструмент блицкрига. Отмечу наличие у чехов 1 моторизованной дивизии и 4 моторизованные бригады плюс 2 кавалерийские дивизии и 4 кав. бригады. Неплохой инструмент для контрударов

Правда инструмент меркнет, не выглядит угрожающим в сравнении с 3 танковыми, 4 моторизованными, 3 легкопехотными. Предпосылки были и у СССР перед 22 июня. Что до численных предпосылок самих чехословаков, то уже высказался выше.

Таким образом. Мнения о тактике Люфтваффе в 38 основано на спорных взглядах. Блицкриг (как тактика использования подвижных соединений) не несет в себе ничего принципиально нового - да хоть Платов в Бородинском сражении - и потому не может быть так "демонизирован" в принципе, как настойчиво делаете это Вы. Схожую тактику - стремительное продвижение, остановка, оборона, контратака германцы использовал еще во франко-прусской войне XIX века. Скорее важен не инструмент, а люди умеющие с ним обращаться. Это же касается авиции. Приведенные Вами доводы, как и последовавшие выводы, носят явно техногенный подход. Простите, не приведут нас простые замеры (3 дивизии с танчиками и бр.машинами плюс 4 на кониках) против 10-див. в пользу немцев) нас к разгадке причин потенциальной гибели ЧС в несостоявшемся конфликте. Взгляните еще на один аспект. Предположу, что для чехов (и "красных", и прочих) сама мысль о занятии Германией Судет (где фигурально для жителей Праги "одни немцы") не представлялась такой уж трагичной. Проблем с Судетами у ЧС было полно в течении ряда лет. Ввели войска, подавили беспорядки и что? Немцев чехами не сделаешь присутствием десятка дивизий. Отсюда нежелание воевать.

Наконец, Вы не последовательны в разборе альтернативной войны (то только чехи против немцев, то сов. авиадивизии в воздухе, а французы спешат на выручку).

И самое прискорбное, используются сомнительные данные. В частности мне не понятно откуда Вы взяли, что чехословацкая армия была отмобилезована, т.е. те самые 9 дивизий резерва они были где(?), если Мельтюхов

перечислил всю территорию страны. Или они только комплектовались?

Хотели бы справились бы даже без помощи СССР.

Про Испанию и лодки. Я так понимаю, что море не суша. Где англичане были сильны, там да, были.

Усиление Балтфлота еще только далекая перспектива. А 35% это паритет Франции и Италии державам победительницам. Интересно правда? И потом если есть договор с Германией якобы направленный против СССР то зачем заключать подобный с Москвой?

Косвенно прослеживается предполагаемый знак равенства для Англии в отношениях с Францией и Италией. Это чья находка соответствия? Хм... Уважаемый адмирал. Не стоит, право, втягивать меня - сухопутную крысу в эту "соленую лужу", научиться плавать в которой мне потребуется некоторое время. А это, безусловно, затормозит обмен нашими мнениями. Да и на суше примеров должно хватить.

Я уже писал- мобильные соединения рейха еще не достигли уровня даже польской кампании. Когда они были во многом аналогами наших тд образца 1941 г. То есть просто перегружены танками.

Это - известное допущение. В польскую компанию немцы вошли все с теми же штатами, что были у них в 38 и все прошло гладко. Получается, что умели они-гудерианы обращаться с "перегруженными" танковыми соединениями? Что до перехода на штаты 40-го, то причина отнюдь не в перегруженности, а в недостатках танков для 10 дивизий, созданных к началу французской компании. Неоднозначно по этому поводу высказывался и Гудереан. Моя цитата:

Перевооружение танковых полков танками типа T-III и Т-IV, что было особенно важно и необходимо, продвигалось чрезвычайно медленно вследствие слабой производственной мощности промышленности, а также в результате консервирования новых типов танков."

Одним из "оправданий" сокращения шт/числен. танков была ссылка на "злополучное" снабжение, так как для обеспечения боеприпасами 147 танков при колибре орудия 50мм и выше нужно даже больше автомашин, чем для 324 танков, вооруженных калибром 20мм и пул.-вооружением. Но немцы всю войну "мечтали" о втором т/полке в дивизиях, но не имелт такой возможности. Что до "перегруженности" танками наших тд в мехкорпах, все относительно. Причин неудачного применения масса. Термин "перегруженность" возник в ГШ РККА как оправдательный мотив.

ЗЫ Последний вопрос, по поводу немецкой армии и Мельтюхова. На странице 165 все того же повествования коротко указана следующая структура Вермахта. "Вермахт располагал 51 дивизией и 1 кавбригадой, да еще летом 1938 г. были созданы 8 резервных дивизий". Или 59,5 по нашму. И дается ссылка на того самого Мюллера-Гиллебранда. Я тоже не чуждаюсь Мюллера, но когда открыл его то обнаружил что из двух таблиц, из которых Мельтюхов брал сведенья, не перенесены 21 ландверная дивизия. А это мужики в возрсте от 35 до 45, нюхавшие порох еще в ПМВ, и в случае войны были бы готовы в течении 6 дней (по плану). В тоже время, фраза о мобилизации в ЧС не расшифрована должным образом, но зато она привносит в описание впечатление о чешском могуществе. Случайно?

Короче, комрады-маршалы, кто хочет верить или не верить Мельтюхову, Истории вт. мировой войны под редакцией Воениздата от 74 г. и тому подобной историографии и исследованиям пусть каждый решает сам. Особенно в части фактов.

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Archi

это слишком невероятное предположение для стиля поведения Сталина. Я не вижу никаких оснований, которые могли бы стать просто источником для такой идеи? Откуда у вас появились такие мысли???

Это почему? Легко же "переиграли" Литву на польские земли с белостокским выступом в 39. А как сложились у Вас представления о стиле Сталина? И как по Вашему разворачивались бы события в ЧС, если бы РККА там находилось в сентябре 38 после договоренности с чехословаками и французами? Вопрос ко всем!

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Aleksander

В догонку :bleh:

Возвращаемся к довоенной роли СССР в мировой политике. А был ли мальчик и была ли угроза?

Последний раз. Каков вырастет "мальчик" никто пока не знал. Но "от тайги до британских морей" цивилизованной Европе было не надо.

Kirill

Мюнхенский сговор(?) стал крупной ошибкой британской дипломатии и способствовал поражению(???) империи в ВМВ.

А пакт МР вопиющим нарушением международных норм в отношении прав суверенных государств на независимость, народов на самоопределение и, одновременно, страшной ошибкой сталинской политики, со всеми, частично перечисленными уже, вытекающими...

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Victor

[Kirill]

2 Victor

А пакт МР вопиющим нарушением международных норм в отношении прав суверенных государств на независимость, народов на самоопределение и, одновременно, страшной ошибкой сталинской политики, со всеми, частично перечисленными уже, вытекающими...

Бездоказательное утверждение, не соответствующее ни аргументам, приведенным в этой дискуссии, ни историческим фактам, естественно, не по первым двум, а по третьему пункту. Хотя в том, что пакт привел Британскую империю к поражению, я с Вами соглашусь - но такое следствие никак нельзя считать ошибкой советской дипломатии, скорее уж это заслуга

PS: Мда, похоже, я определил базис, при котором Ваши построения сохраняют внутреннюю логику. Это основание - "хорошая" Европа и "плохие" Сталин и СССР. Я прав?

Если да, то спорить смысла не имеет никакого, причем не только со мной

Изменено 17 февраля, 2005 пользователем Kirill