Вторая Мировая война

14 февраля, 2005

Victor

Ну хорошо... у меня к вам следующий вопрос.

Итак, Англия дает гарантии ЧС и принимает помощь СССР, кроме того, ЧС защищается от Германии. РККа после победы над Германией остается в ЧС. Нужно ее выдворить. Польша закрывает свою границу для СССР, ЧС и Англия перестаюжт снабжать РККА на месте. Что делать РККА?

Доп. условие - через неделю РККА в ЧС сама разбежится от голода.

Вопрос: вы бы ввели свои части в ЧС без гарантий союзников, причем опыт показывает, что эти гарантии могут быть нарушены в любой момент.

Принимается только ответ на вопрос и его обоснование. Я прошу модератора вырезать из вашего ответа на вопрос все, что не касается прямого ответа.

Изменено 14 февраля, 2005 пользователем AlexMSQ

14 февраля, 2005

2 Victor

Ваша склонность по-быстренькому вывести на чистую воду имеет препятствие в виде торопливости.

Скорее в виде импульсивности

Поэтому одного, точного выстрела не получается. Возникает нездоровый азарт и как говориться повозрастающей.

Почему нездоровый-то?

Я считаю, что в 38 она была еще не настолько сильной, чтобы внушать страх всей Европе, но и не настолько слабой, чтобы с её присутствием в ЧС нельзя было не считаться Германии или Англии.

Германии - да, Англии - нет (Польша вместе с английским флотом - надежный гарант хорошего поведения РККА). К тому же Союзу совсем необязательно поддерживать ЧС именно войсками.

Снабжение в нашей теме - вопрос второй. Мы говорили о причинах отказа от помощи СССР и их обоснованности.

Именно проблема снабжения делает опасения о возможностях РККА остаться в ЧС вопреки желанию самой ЧС необоснованными. Рассматривать возможный ввод войск в отрыве от снабжения - грубая ошибка.

Вползти и засесть. Скажете - бред, нет фактов. И у чемберенов не было, только доводы, иррациональные, но нашедшие в последствии подтверждение в виде фактов

Странные какие-то подтверждения. Чемберлен по Вашему в 38 делает все, чтобы воспрепятствовать СССР в продвижении на запад и в результате его действий Союз договаривается с Германией и уже в 39 двигает не то что войска, а свою границу... как раз на запад. Как говорится, с чем боролись, на то и напоролись.

Политическая и экономическая изоляция СССР со стороны Англии и Франции привела к естественному силовому ответу.

Получается, что пакт начал не соответствовать своим требованиям уже летом 40-го, а не к 41-му. Какой же он тогда хороший - год его "нормальная" жизнь, но на 10 лет заключали.

Скорее все-таки к 41. Начинать сразу после французской кампании новую на востоке - безумие. И на срок жизни пакта сильно повлияли безвременные кончины Польши и особенно Франции, не говоря уже о позиции СССР относительно к Англии.

Но почему за год не было попыток вернуться к оборонительному союзу с Англией, от которых отошли весной 39-го? Полагаю, что пакт мешал, точнее статьи 1, 2, и особенно 4. И еще по ряду причин. Среди них: не признание на тот момент Англией аннексии стран Балтии и негативное отношение к СССР как кинициатору советсвко-финской войны.

Какой смысл заключать союзный договор с правительством Чемберлена в 39, если оно наглядно показало свое отношение к таким договорам вообще и к союзникам в частности в 38? Не говоря уже о том, что в 38 с СССР разговаривать не пожелали. На кой фиг Союзу такой "партнер", показавший себя предателем и трусом?

14 февраля, 2005

Сначала по датам. Оффициальные сроки второй мировой. Начало 1 сентября 1939 г. Конец 2 сентября 1945 г. У Китая своя точка зрения на начало- японская агрессия.

Думаю искательство других сроков лишено смысла. А последовательность военных действий приведших к мировому побоищу началась с германо-польского конфликта.

Не сладко? Выдача желаемого за действительное. Франция состоялась. Вермахт за полтора года вырос, это верно, но и ЧС 38-го не Франция 40-го.

Как инструмент блицкрига подвижные соединения еще не годятся. Люфты скорее психологическая чем реальная сила. Есть большие сомнения, что один на один Германия сделала бы чехов.

Ллидл Гарт.

Мюнхенское соглашение изменило стратегическое равновесие в Европе и на некоторое время сделало положение в высшей степени неблагоприятным для Франции и Англии. Никакое ускорение их программ вооружения не могло за короткий срок компенсировать потерю 35 хорошо вооруженных чехословацких дивизий, которые могли бы сдерживать немецкие дивизии.

И еще камрады не забывайте про переговоры с союзниками в августе 1939 г. Второстпенных генералов с ограниченными полномочиями илим даже без них прислали именно союзники.

14 февраля, 2005

2 Victor

Не сладко? Выдача желаемого за действительное. Франция состоялась. Вермахт за полтора года вырос, это верно, но и ЧС 38-го не Франция 40-го.

Вермахт в ТР еще получил боевой опыт и размялся "на кошках". Кстати, официальная британская военная история в лице Лиддел-Гарта здесь на моей стороне

Вы то точно считаете что субъективны. Если полагаете, что власти Прибалтики состоят из идиотов, не понимающих их "подлинных интересов" и не горяших желанием быть в сфере влияния правоприемницы CCCР.

Нет, я считаю их сволочами, но не идиотами. И потому политику свою они ИМХО ведут полагаясь не на "мнение", а на реальную геополитическую и экономическую обстановку, как они ее себе представляют.

А вообще именно наш с Вами диспут пора заканчивать. Нет смысла обмениваться мнениями когда они одинаковые и в случае с диаметрально противоположными позициями.

Для меня картина еще сложнее. Я не могу нащупать в Ваших постах внутренней логики и определить Ваш набор аксиом - очень уж часто Вы пишете несогласующиеся между собой вещи.

14 февраля, 2005

Но почему за год не было попыток вернуться к оборонительному союзу с Англией, от которых отошли весной 39-го?

Да потому и не было, что Сталин в отличии от Чемберлена понимал, что РККА не готова к войне с Вермахтом, который быстро разбил Польшу и Францию. Соответственно и поступил логично — готовиться к войне и не делать лишних телодвижений. Чем давать обещания, которые не способен выполнить, лучше выполнять то, что обещал.

14 февраля, 2005

Для AlexMSQ

Вопрос: вы бы ввели свои части в ЧС без гарантий союзников

Ответ: Я ент, без гарантий нет. Агрессия и СССР - агрессор. Не было гарантий, не было и ввода.

(Прочитайте и попросите удалить, если сочтете нужным : ) )

Мой ответ не означает, что я согласен с предложенными Вами построениями. Я бы предложил несколько иную очередность, уточнил Ваши пункты (особенно данный - "защищается от Германии"), добавил бы свои, и тем более с выводами, но... ответ дан

Итак, Англия дает гарантии ЧС и принимает помощь СССР, кроме того, ЧС защищается от Германии. РККа после победы над Германией остается в ЧС. Нужно ее выдворить. Польша закрывает свою границу для СССР, ЧС и Англия перестаюжт снабжать РККА на месте. Что делать РККА?

. - последнее предложение я понял как вывод.

В Вашем варианте (упрощенном) - тупо захватывать у "вероломных нарушителей соглашений" продовольственные склады, обороняться и ждать помощи.

Kirill

Скорее в виде импульсивности

- я говорил о самом препятствии, а не о его причинах, причин наших слабостей много.

Германии - да, Англии - нет (Польша вместе с английским флотом - надежный гарант хорошего поведения РККА). К тому же Союзу совсем необязательно поддерживать ЧС именно войсками.

Не сачитаю польские войска надежным гарантом хорошего поведения РККА. Какие методы поддержания ЧС Вы предложите?

Именно проблема снабжения делает опасения о возможностях РККА остаться в ЧС вопреки желанию самой ЧС необоснованными. Рассматривать возможный ввод войск в отрыве от снабжения - грубая ошибка.

Я хотел ответить AlexMSQ, коснувшись этого вопроса, но там рамки. Несостоявщийся в 38-39 союз Англии, Франции и СССР предполагал оборонительный характер. Следовательно наступательных действий на Германию в ближайшей перспективе не рассматривалось. Как могло появлени и присутствие дивизий РККА в ЧС устранить рост Вермахта в принципе? Полагаю, что никак. Выдворение РККА вернуло бы угрозу вновь. Поэтоу выдворения и ближайщей перспективе не произошло бы. Вместе с тем за год - полтора прибывания РККА могли бы произойти изрядные перемены во внутреполитической обстановке в ЧС (по схеме, напоминающей события в Прибалтике) - народная револючия и так далее.

Скорее все-таки к 41. Начинать сразу после французской кампании новую на востоке - безумие . И на срок жизни пакта сильно повлияли безвременные кончины Польши и особенно Франции, не говоря уже о позиции СССР относительно к Англии.

И после успешной польской компании в 39-м, сразу же начинать Германии войну с СССР тоже рискованно - на западе Франция, в море Англия. Дык на фиг (как Вы говорите

) нужен этот пакт был вообще? Разве что: не для обеспечения безопастности СССР, а для иных целей. Только с этой позиции Вы можете оправдать его. будете оправдывать? Вот Вам и лучшая альтернатива пакту - его отсутствие.

Смотрите, уважаемый нарком. Нет пакта и заигрываний с Гитлером, есть только вялотекущие переговоры с Англией и Францией по коллективной безопастности. Гитлер атакует Польшу, захватывает. Англия и Франция объявляют Германии войну. Что с переговорами? Верно, быстро приходят к позитывному итогу. Причины: для СССР угроза - Вермахт под Минском, для Запада - "второй" фронт на Востоке. (Правда не было бы ни Латвийской СССР, ни Литовской, ни Эстонской и пр. Но... их ведь и так в итоге не стало - есть только "иррациональная позиция правительств прибалтийских государств".) И была бы рано или поздно не "странная", а реальная война с Гитлером, но не Германия бы напала на СССР в 41, а СССР (в соответствии с союзническими договоренностями) принял бы участие в разгроме Германии. Схема ПМВ, где Франция полноценный участник. Предположу, что с меньшими потерями и скорейшим завершением. Что до областей западной Белоруссии и Украины, так можно было бы и поднять этот вопрос в середине войны как плату за жертвы. А после победы вряд ли бы освобожденная Польша возразила, т.к. "новая" Антанта руководствовалась бы принципом Версаля: линия Керзона.

(Как насчет героических устремлений Гальдера?)

Прим. употребленное Вами слово "безумие" :bleh: характрно для одного английского писателя-фантаста. Но я низачто не сочту Вас его почитетелем, пока Вы этого сами не объявите.

14 февраля, 2005

Гитлер атакует Польшу, захватывает. Англия и Франция объявляют Германии войну. Что с переговорами? Верно, быстро приходят к позитывному итогу.

Особых противоречий в данном предположении не вижу, вот только немного точит червячок сомнения. Не получится ли, что таким образом западные союзники просто переведут стрелки агрессии на СССР, а сами под шумок либо заключат сепаратный мир с Германией, либо это будет война до последнего русского солдата? То есть если Франция не выползла за пределы линии Мажино пока немцы крошили Польшу (идеологический союзник), то почему они должны это сделать ради страны идеологического врага?

14 февраля, 2005

Archi

Да потому и не было, что Сталин в отличии от Чемберлена понимал, что РККА не готова к войне с Вермахтом, который быстро разбил Польшу и Францию. Соответственно и поступил логично — готовиться к войне и не делать лишних телодвижений. Чем давать обещания, которые не способен выполнить, лучше выполнять то, что обещал.

"Ни одна война не начинается когда у последнего солдата пришита к кителю последняя пуговица" по памяти, но смысл, кажется, не потерян.

Я бы сказал так: в процессе подготовки к войне с Германией Сталин лишил себя возможности обзавестись союзником в лице Англии своим соглашением с Гитлером и не стал рисковать начинать новых переговоров, боясь тем самым спровоцировать немцев. Загнал себя пактом в угол. И он был логичен, как сидящий в бомбоубежище. Но еще более логичным было бы, понимая, что столкновение неизбежно, не откладывая приступить к тайным переговорам. Хотя эта альтернатива, 40-й не так интересна, как 39-й.

То есть если Франция не выползла за пределы линии Мажино пока немцы крошили Польшу (идеологический союзник), то почему они должны это сделать ради страны идеологического врага?

Антифашистские настроения подросли

Вы вдумайтесь, Франция и Англия уже воюют, СССР нейтрален. СССР вступает в войну вслед за союзниками. Не понимаю как можно в данном случае перевести на СССР стрелки агрессии. Не перевели же стрелки на США, объявившей войну Германии в декабре 41-го. Отказаться от союзнических обязательств, теоретически, могли. Но в реальной истории не отказались и почему в предложенной должны были отказаться с большей вероятностью? (Про измену идеологическому противнику. По-вашему выходит, что Гитлер был идеологическим союзником Черчиля, Рузвельта и де Голя - улыбнулся.) Важна была не идеология, а победа. Какой смысл ждать смерти последненего русского солдата?

Aleksander

Как инструмент блицкрига подвижные соединения еще не годятся. Люфты скорее психологическая чем реальная сила. Есть большие сомнения, что один на один Германия сделала бы чехов.

Что думает ЛГ без сомнения важно, но как будто не было у ЧС подготовленных к началу возможной войны 35 дивизий. Может я ошибусь - поправите, но цифра появилась бы в результате полной мобилизации, а она проведена не была. Сюда можно добавить следующее: уровень подготовки германского командования в сравнении с командованием армии ЧС - в пользу Германии. Да и так уж ли важен "недостроенный инструмент блицкрига" для занятия территории маленькой ЧС? Немецкая пехота в данном случае могла вообще обойтись без моторизованных соединений, да и без массированной поддержки с воздуха. Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Victor

14 февраля, 2005

Камрады, а где можно взять сведения об операции "Eiche" ("Дуб"). Вот срочно надо...

14 февраля, 2005

Не перевели же стрелки на США,

Так вы решите, СССР и США у них больше общего или различий для Англии, Франции.

Но в реальной истории не отказались и почему в предложенной должны были отказаться с большей вероятностью?

Не отказались, потому что видели, что если Германия добьет СССР, то и Империи не жить. А США вовлечь в войну на своей стороне очень тяжело. А так была бы ситуация, что можно не торопиться с переходом в наступление.

почему в предложенной должны были отказаться с большей вероятностью?По-вашему выходит, что Гитлер был идеологическим союзником Черчиля, Рузвельта и де Голя - улыбнулся.

Я нигде не сказал, что с бОльшей вероятностью, скорее с меньшей. Есть такое выражение «враг моего врага — мой друг». Так что если бы удалось стравить двух диктаторов, то это было бы просто великолепно. И Гитлер вполне мог бы выступить этим самым другом.

Все равно я считаю, что основным поворотом в политике Британии стала потеря Франции. До этого им СССР был в принципе не нужен, сами же говорили, что не желали иметь с ним дела, ведь если он поможет победить, то его потом из Европы (в узком смысле этого слова) придется убирать. А если не согласится? Если вы говорите, что из Чехословакии его будет сложно выпереть, то уж из Польши и Германии тем более. Вот для этого и требуется ждать последнего русского солдата.

Немецкая пехота в данном случае могла вообще обойтись без моторизованных соединений, да и без массированной поддержки с воздуха.

А могла ли? Мне бы хотелось узнать от знающих людей, особенно если бы СССР переместил в Чехию свои ВВС.

14 февраля, 2005

2Victor

Зачем спрашивать у сомневающегося? У Вас с этим вопросом полная ясность, так и назовите определение. Но возможно, что и у Вас этого определения тоже нет.

слущайте, Вы можете дать определение - или нет?

А то третий раз спрашивать уже надоедает.

Ладно, скажу, что думаю. По прекращению массовых огневых контактов.

Логично рассуждая - Начало: Начало Массовых огневых контактов, так?

2Aleksander

Оффициальные сроки второй мировой. Начало 1 сентября 1939 г. Конец 2 сентября 1945 г. У Китая своя точка зрения на начало- японская агрессия.

А точка зрения США - уже не учитывается?

да что за Мировая война в которой участвуют всего лишь ДВЕ мировые державы.

14 февраля, 2005

Не сачитаю польские войска надежным гарантом хорошего поведения РККА.

Напрасно. Пока существует Польша, РККА на территории ЧС будет вести себя паинькой. А нахамить ЧС и вломить Польше означет немедленную войну с самой ЧС, с Англией, Францией и, возможно, с грамотно сориентировавшейся Германией. К тому же сразу списывать армию ЧС хм, недальновидно, плюс чехи никогда не согласятся, чтобы на их территории размещались иностранные войска более сильные, чем их собственная армия.

Какие методы поддержания ЧС Вы предложите?

Сырье, техника, военные советники, добровольцы, авиадивизии.

Гитлер атакует Польшу, захватывает. Англия и Франция объявляют Германии войну. Что с переговорами? Верно, быстро приходят к позитывному итогу.

Нет. Не вижу никаких различий (для чемберленовской Англии) с 39 годом в ТР. Зато резко повышается вероятность войны между СССР и Германией, крайне невыгодной обеим сторонам. И что еще хуже, при напряженных отношения Германии и СССР никто себя союзными обязательствами обременять не будет - все предпочтут вариант взаимного ослабления немцев и русских.

в процессе подготовки к войне с Германией Сталин лишил себя возможности обзавестись союзником в лице Англии

Удивительно. Кого и кто отказался считать союзником в 38? Почему Вы возлагаете ответственность за действия Англии на СССР, притом что Союз англичанам предложения союза (отвергнутые) делал, но не наоборот? Англия сделалась союзником СССР только после Дюнкерка, бомбежек Лондона и замаячившем призраке Морского льва, а до того планировала удар по Баку.

"иррациональная позиция правительств прибалтийских государств".

У этих как раз-таки рациональная

Не понимаю как можно в данном случае перевести на СССР стрелки агрессии

Про Суэцкий канал помните?

Вот Вам и лучшая альтернатива пакту - его отсутствие.

Ага, с высокой вероятностью войны у нас уже в 40 без союзников. Чемберлен договрился с Гитлером один раз по ЧС, вполне успешно договорился бы и второй (по Польше) - а отказ договариваться с Германией был бы вопринят Гитлером совершенно однозначно - огребли бы мы превентивной удар при молчаливом одобрении мирового сообщества (хотя Чемберлен в этом случае бы не промолчал ).

Да, Англия, безусловно, лучший союзник, чем фашистская Германия, но союз возможен лишь при непротивлении обеих сторон, а Англия "могла, но не хотела".

14 февраля, 2005

2Victor

2Kirill

имхо надо поближе к целям внешней политике СССР перед войной... что мы хотели? разрушить версальско-вашингтонскую систему, где СССР - страна-изгой, окруженная санитарным кордоном. Из изгоя мы путем предлагаемых Виктором переговоров вышли бы а вот что с кордоном делать? С лимитрофами? Ведь это союзники Франции и - в меньшей степени - Англии? Правящая элита которых настроена резко антисоветски? Наша цель их ликвидировать. С какой стати Запад должен на это соглашаться? В 18 веке Франции потребовалось сто лет чтобы понять что от "восточного вала" против Габсбургов (Швеция - Польша - Турция) надо отказаться и принять предложение Петра Первого о союзе... и то не приняли полностью и до 1871 г. Франция в общм больше враждебна Росии чем союзна ей...

вы хотите чтобы посредственные руководители Англии и Франции одномоментно такое развитие проделали? Нереально...

сдали лимитрофы за союз с РККА? Сомнительно... они в 1940 - уже воюя с Германией - серьезно готовились напасть на СССР из-за Финляндии... имхо вариант Кирилла с незаключением никаких договоров с СССР и ставкой на то чтобы стравить РККА и вермахт - более вероятен...

а там и сепаратные переговоры с немцами возможны... Освенцима еще нет и о истреблении евреев мир еще не знает (да и не истребляют их еще как через пару лет) - Гитлер все еще руководитель цивилизованной страны а не чудовище...

и тогда кошмар большевиков о объединившемся мире империализма против первой в мире страны социализма близок к реальности

14 февраля, 2005

Archi

Так вы решите, СССР и США у них больше общего или различий для Англии, Франции.

Так я уже давно решил: США Англии ближе.

Не отказались, потому что видели, что если Германия добьет СССР, то и Империи не жить. А США вовлечь в войну на своей стороне очень тяжело. А так была бы ситуация, что можно не торопиться с переходом в наступление.

Подождите. Конечно же и Российская империя была идеологически ближе другим странам Антанты в ПМВ, чем СССР во ВМВ союзникам. Но 39 год уже не 38 - иллюзий о Гитлере почти не осталось, Англия и Франция решились на войну и заключать мир через месяц было бы невозможно. Вы предполагаете, что при наличии линии Можино (примерно около 100 только французских дивизий) в 39 Гитлер был бы способен сконцентрировать против СССР (союзника Франции и Англии) силы, достаточные для победы и напасть первым? Или Вы допустили: после достижения союзнических соглашений СССР вступает в войну, а Англия и Франция тут же посылают в Берлин представительство заключать мир? Для чего? Чтобы после победы над СССР вновь воевать с Гитлером в "меньшем составе"?

О первой мировой, Черчиль

"Обратимся к опыту 1917 года. В 1917 году русский фронт был сломлен и деморализован. Революция и мятеж подорвали мужество этой великой дисциплинированной армии, и положение на фронте было неописуемым.
И все же, пока не был заключен договор о ликвидации этого фронта, свыше полутора миллионов немцев были скованы на этом фронте, даже при его самом плачевном и небоеспособном состоянии. Как только этот фронт был ликвидирован, миллион немцев и пять тысяч орудий были переброшены на запад и в последнюю минуту чуть не изменили ход войны и едва не навязали нам гибельный мир"

Просто выжидая (пользуясь активностью немцев на востоке) они затягивают лишь войну, оттягиваю часть сил на себя, оказывая Сталину помощь. Нет, я уверен, что они устремились бы на Берлин (пока РККА в Восточной Европе) и как можно скорее. И у них были бы немалые шансы взять его.

Все равно я считаю, что основным поворотом в политике Британии стала потеря Франции. До этого им СССР был в принципе не нужен, сами же говорили, что не желали иметь с ним дела, ведь если он поможет победить, то его потом из Европы (в узком смысле этого слова) придется убирать. А если не согласится? Если вы говорите, что из Чехословакии его будет сложно выпереть, то уж из Польши и Германии тем более. Вот для этого и требуется ждать последнего русского солдата.

Мы говорим о политике Союзники - СССР. Старая граница СССР - до Бреста 300 км(примерно), объявлена война. Или вариант РККА под Прагой, Гитлер выжидает. Два тирана в Европе. Сравнивая, прихожу к выводу: решиться на союз с Советами во втором случае проще.

А могла ли? Мне бы хотелось узнать от знающих людей, особенно если бы СССР переместил в Чехию свои ВВС.

Просто справка, чтобы не спутались "сюжеты". Я отвечал на утверждение Aleksander

Есть большие сомнения, что один на один Германия сделала бы чехов.

xcb

Вы можете дать определение - или нет?

У меня нет четкого определения. А у Вас?

Логично рассуждая - Начало: Начало Массовых огневых контактов, так?

Логично. Но я добавил бы: всеми участниками массовых огневых контактов.

Вы вообще серьезно меня спрашиваете?

14 февраля, 2005

Chernish

имхо надо поближе к целям внешней политике СССР перед войной...Из изгоя мы путем предлагаемых Виктором переговоров вышли бы а вот что с кордоном делать? С лимитрофами? Ведь это союзники Франции и - в меньшей степени - Англии? Правящая элита которых настроена резко антисоветски? Наша цель их ликвидировать.

Простите за некоторую вульгарность. Похоже на спор что раньше родилось - курица или яйцо. В нашем случае - санитарный кордон, антисоветсткий настрой или желание всех ликвидировать. А кордон нельзя разрушать миролюбивой внешней политикой?

.

сдали лимитрофы за союз с РККА? Сомнительно...

Сдать бы не сдали,но в той, альтернативно-послевоенной Европе сан/кордон был бы подвергнут реформации. Не в смысле снятия, нет. Предположу, что слепили бы нечто подобное послевоенной Финляндии - нейтралитет. Он и был бы в виде кордона от проникновения большевизма, но более мягкий в экономическом смысле. Возможна, и даже вероятна была бы и "холодная война", но она раньше бы закончилась

они в 1940 - уже воюя с Германией - серьезно готовились напасть на СССР из-за Финляндии...

так в моем варианте нет же Финляндии, нет раздела сфер влияния Гитлер-Сталин. К зиме 39-40 СССР воюет (или готовится вcтупить в войну с Германией) ... и ждет прибытия финских добровольцев

.

а там и сепаратные переговоры с немцами возможны... Освенцима еще нет и о истреблении евреев мир еще не знает (да и не истребляют их еще как через пару лет) - Гитлер все еще руководитель цивилизованной страны а не чудовище...и тогда кошмар большевиков о объединившемся мире империализма против первой в мире страны социализма близок к реальности

союзники в 39 объявили войну не по причине будущего истребления евреев, объявили "Гитлеру все еще руководителю цивилизованной страны а не чудовищу"... Про сепаратный мир - уже ответил в посте к Archi Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Victor

15 февраля, 2005

2Chernish

Из изгоя мы путем предлагаемых Виктором переговоров вышли бы а вот что с кордоном делать?

Не думаю, что даже первое реально (при Чемберлене). А прорыв политической и экономической блокады даст нам многое: теперь Германия будет зависеть от нас больше, чем мы от нее; расширятся возможности для развития собственных экономики и торговли; CCCР станет субъектом, а не объектом европейской политики. Лимитрофов в 41-42, имея 200 дивизий и 20 тысяч самолетов можно перевоспитать или секвестировать, вне зависимости от точки зрения Англии по данному вопросу.

2Victor

А кордон нельзя разрушать миролюбивой внешней политикой?

Вам пример России в 90-е ни о чем не говорит?

так в моем варианте нет же Финляндии, нет раздела сфер влияния Гитлер-Сталин

Мда, тогда финские аэродромы принимают немецкие самолеты, а удар по Ленинграду с севера наносит не только Маннергейм.

15 февраля, 2005

2Victor

Что думает ЛГ без сомнения важно, но как будто не было у ЧС подготовленных к началу возможной войны 35 дивизий. Может я ошибусь - поправите, но цифра появилась бы в результате полной мобилизации, а она проведена не была.

Вы не правы. Цитирую. http://wartime.narod.ru/Czeh.html/

Мюнхенская капитуляция исключила из рядов потенциальных противников "третьего рейха" большую и хорошо вооруженную чехословацкую армию. После проведенной в конце сентября 1938 г. мобилизации Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек было развернуто в первом эшелоне. Она выставила 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Чехословацкие вооруженные силы после мобилизации включали в себя 4 армии, 14 корпусов, 34 дивизии и 4 "скупины" (группы) пехоты, 4 мобильные дивизии (танковая + кавалерийская бригады), а также 138 батальонов крепостных гарнизонов, не входивших в состав дивизий, 7 авиационных эскадр, насчитывавших 55 эскадрилий (13 бомбардировочных, 21 истребительную и 21 разведывательную эскадрильи) и 1514 самолетов, из них 568 машин первого эшелона.*(Wojna obronna Polski 1939,(0боронительная война Польши в 1939 году), Warszawa 1979, S. 138-167.)

Эти силы были готовы отразить агрессию. Причем армия больше и сильнее польской образца 01.09.1939 г. Кроме того вами не учтена мощная чехословацкая промышленность. На мой взгляд чешская армия в случае конфликта имела очень даже неплохие шансы на победу.

Не будем забывать про польское участие в дележе Чехословакии.

Немецкая пехота в данном случае могла вообще обойтись без моторизованных соединений, да и без массированной поддержки с воздуха.

Как?

Не перевели же стрелки на США, объявившей войну Германии в декабре 41-го.

Вообще-то было наоборот. Это Германия объявила войну США в знак солидарности с Японией.

Я бы сказал так: в процессе подготовки к войне с Германией Сталин лишил себя возможности обзавестись союзником в лице Англии своим соглашением с Гитлером и не стал рисковать начинать новых переговоров, боясь тем самым спровоцировать немцев. Загнал себя пактом в угол.

Еще раз. Кто прислал второ- и третьестепенных представителей в Москву в августе 1939 года и кто собирался бомбить Баку? Мне так кажется, что если кто-то готовится по нам ударить лезть со своей дружбой будет несколько чрезмерно.

Так я уже давно решил: США Англии ближе.

Главные противники межвоенного периода.

Но 39 год уже не 38 - иллюзий о Гитлере почти не осталось, Англия и Франция решились на войну и заключать мир через месяц было бы невозможно. Вы предполагаете, что при наличии линии Можино (примерно около 100 только французских дивизий) в 39 Гитлер был бы способен сконцентрировать против СССР (союзника Франции и Англии) силы, достаточные для победы и напасть первым?

Польша считалась сильнее, но он на нее напал.

Или Вы допустили: после достижения союзнических соглашений СССР вступает в войну, а Англия и Франция тут же посылают в Берлин представительство заключать мир? Для чего? Чтобы после победы над СССР вновь воевать с Гитлером в "меньшем составе"?

Для нашего руководства того времени этот довод со счетов сбрасывать было нельзя. Не обязательно в форме представительства. Подготовка удара по Баку тому пример. А еще был Гесс.

Просто выжидая (пользуясь активностью немцев на востоке) они затягивают лишь войну, оттягиваю часть сил на себя, оказывая Сталину помощь. Нет, я уверен, что они устремились бы на Берлин (пока РККА в Восточной Европе) и как можно скорее. И у них были бы немалые шансы взять его.

То есть опять поставлять наших мужиков как пушечное мясо для господ союзников. Спасибо это уже проходили. Если бы эти самые союзнички в первую мировую подбросили снарядов и пушек, глядишь Берлин бы и в самом деле взяли.

А кордон нельзя разрушать миролюбивой внешней политикой?

Тюленья война. Как только создали Северный флот норвежцев из Белого моря как ветром сдуло. Хотя до этого приходили с сопровождением броненосца береговой обороны. Появилась сила проблема сразу разрешилась.

Не в смысле снятия, нет. Предположу, что слепили бы нечто подобное послевоенной Финляндии - нейтралитет. Он и был бы в виде кордона от проникновения большевизма, но более мягкий в экономическом смысле. Возможна, и даже вероятна была бы и "холодная война", но она раньше бы закончилась

Есть такое понятие национальная выгода. Насколько это СССР выгодно?

ЗЫ: По прежнему жду комментариев по поводу англо-германского военно-морского договора.

15 февраля, 2005

2Victor

Но 39 год уже не 38 - иллюзий о Гитлере почти не осталось, Англия и Франция решились на войну и заключать мир через месяц было бы невозможно.

Во-первых, илюзии остались. 39-40 гг - это время тайной подготовки дополнительной сотни дивизий. Это время общей мобилизации. Как немцы ничего не знали о состоянии РГК, так же англичане не знали о немецкиф формированиях.

И еще, Виктор, вы считаете, что в случае с Судетами и Польшей, Англия не виновата. Но есть еще один хороший пример того, как Англия поддерживала "демократию" и "боролась" с фашизмом. В 36 году была война в Испании. И никаких действий против Германии, поддерживающей Франко, Англия не предприняла. Страх англичан перед комунистами был настолько силен, что вместо того, чтобы поддержать антифашистский фронт, они предпочти посидеть в сторонке и посмотреть, что получится... И что получилось?

Насчет Чехословакии Вы совершенно не правы. Дележ ЧС оказался для Вермахта как конфеткой для ребенка - чешские танки были лучшими в своем классе, сильная артиллерия. И все это отдали немцам задаром.

15 февраля, 2005

Не забывайте, что при дележе ЧС кусочек отхватила и Польша (а иже и Венгрия). Это к вопросу с кем чехи бы воевали. Если бы воевали.

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Svetlako

15 февраля, 2005

2Aleksander

Еще раз. Кто прислал второ- и третьестепенных представителей в Москву в августе 1939 года

в 90-е годы опубликовали и документы о позиции Сталина на этих переговорах. Ворошилов имел инструкции их срывать и в этом отношении СССР не отличался от англо-французов. Нежелание договариваться и глубокое недоверие друг к другу было взаимным...

Как?

интересный вопрос. Формально - по цифрам - да, есть сомнения. Но формально - по цифрам - невозможно было ожидать и блицкрига против Франции Вермахт слабее, но и чехи не французы Генералы боялись но они и перед Францией боялись.. имхо Гитлер все же был по своей интуиции прав и немцы разгромили бы чехов ..но это тоже из области интуитивных соображений Оставим проблему нерешенной...

Страх англичан перед комунистами был настолько силен, что вместо того, чтобы поддержать антифашистский фронт, они предпочти посидеть в сторонке и посмотреть, что получится..

вот вот и я о том же.. политика англии была идеологизирована не меньше чем политика СССР .. и главный враг - все же "мировой коммунизм" и СССР а не Германия..

15 февраля, 2005

2Victor, сепаратный мир может и не быть заключенным, но вот обеспечить спокойствие Гитлеру на западной границе Чемберлен и ему подобные вполне способны. Черчилль и де Голь еще не во главе соответствующих сил.

Вот ставлю себя на место Сталина (предполагаю, что будущее мне неизвестно) и не вижу в августе другого варианта кроме как заключить пакт после отказа от оборонительного союза с Англией.

Опыта блицкрига еще ни у кого нет, немцы нуждаются в нейтральном СССР, значит у нас будет время подготовиться к агрессии, если немцев и без нас не разгромят. Но даже если и разгромят, то уже серьезные потери понесут, а тут придем мы все в белом. А если нет пакта, то сговор Англии и Германии весьма логичен в той политической ситуации.

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Archi

15 февраля, 2005

2 Chernish

в 90-е годы опубликовали и документы о позиции Сталина на этих переговорах. Ворошилов имел инструкции их срывать и в этом отношении СССР не отличался от англо-французов. Нежелание договариваться и глубокое недоверие друг к другу было взаимным...

ИМХО после Мюнхена такая позиция логична и оправданна.

вот вот и я о том же.. политика англии была идеологизирована не меньше чем политика СССР .. и главный враг - все же "мировой коммунизм" и СССР а не Германия..

Внешняя политика у Англии того времени, пожалуй, идеологизирована сильнее, чем советская. СССР показал способность предпочесть рациональные соображение идеологическим, а вот чемберленовская англия следовала даже не за идеологией, а за результатами следующих выборов.

имхо Гитлер все же был по своей интуиции прав и немцы разгромили бы чехов ..но это тоже из области интуитивных соображений

Моя логика подсказывает, что для разгрома Франции сначала было необходимо натренироваться на Чехии и Польше

15 февраля, 2005

Мне кажется, что позиция СССР (или Сталина ) более логична и оправданна. Я не знаю случая, когда СССР не выполнил свои обещания в то время, в отличии от других сторон. Поэтому сложно требовать от СССР, чтобы он очертя голову бросался в новые авантюры, не обеспечив себе тылы в политике.

15 февраля, 2005

2Chernish

в 90-е годы опубликовали и документы о позиции Сталина на этих переговорах. Ворошилов имел инструкции их срывать и в этом отношении СССР не отличался от англо-французов. Нежелание договариваться и глубокое недоверие друг к другу было взаимным...

Профессор можно было бы процитировать целую главу из Мельтюхова, но имхо смысла в этом нет. После ее прочтения возникает ощущение близости к событиям описанным в книге Такман. Все стороны отчаянно маневрируют и каждый шаг только приближает развязку. Имхо здесь альтернативный выход такой. Договор союзников с СССР в любом случае не гарантировало от начала войны. Помимо этого соглашения Польше следовало принимать ультиматуум. Учитывая позицию поляков и более чем сомнительную перспективу в случае союза быть втянутыми в мясорубку на западной границе при общей пассивности союзников, имхо отказ от втягивания в конфликт был наиболее прагматичным действием. Отсюда вытекает другое- поиск выгоды в чужом пока конфликте.

интересный вопрос. Формально - по цифрам - да, есть сомнения. Но формально - по цифрам - невозможно было ожидать и блицкрига против Франции Вермахт слабее, но и чехи не французы Генералы боялись но они и перед Францией боялись.. имхо Гитлер все же был по своей интуиции прав и немцы разгромили бы чехов ..но это тоже из области интуитивных соображений Оставим проблему нерешенной...

Согласен с вами. Простая альтернативка в стиле Переслегина требует серьезной подготовки. Видите ли говоря о Чехии и блицкриге свои выводы основывал на соледующих фактах- у Генрмании нет технологического превосходства, по крайней мере Чехия страна более развитая чем Польша, после мобилизации чехи вполне способны создать достаточные плотности для успешной обороны. И наконец главное- инструменты блицкрига- люфты и подвижные части еще не готовы. Хотя бы в тактическом или организационном плане. Да и горные районы Богемии не самое подходящее место для стремительных танковых бросков. Если исключить участие Польши то найти уязвимые места на чешской границе непросто. Вывод у чехов были хорошие шансы для успешного сопротивления. А насчет их реализации темна вода в облацех. Может раскатали бы немцы чехов, а может и наоборот...

С Францией ситуация была немного другая. Штат танковой дивизии подвергся изменениям по сравнению с польской кампанией, а авиация прочно пересела на новенькие Ме-109 Е-2.

вот вот и я о том же.. политика англии была идеологизирована не меньше чем политика СССР .. и главный враг - все же "мировой коммунизм" и СССР а не Германия..

Вот интересный вопрос, а насколько большое место СССР вообще занимал в британской политике? Скажем в сравнении с США или Японией. После заключения военно-морского договора с СССР туда включили пункт, что он касается нашего флота, кроме Тихого океана. То есть после подъема экономики СССР стали рассматривать как возможный противовес одной из великих держав. Точнее третьей в мире по морской мощи.

15 февраля, 2005

2Aleksander

Вот интересный вопрос, а насколько большое место СССР вообще занимал в британской политике? Скажем в сравнении с США или Японией. После заключения военно-морского договора с СССР туда включили пункт, что он касается нашего флота, кроме Тихого океана. То есть после подъема экономики СССР стали рассматривать как возможный противовес одной из великих держав. Точнее третьей в мире по морской мощи.

Если чситать, что комунисты изначально - ставленники запада (деньги-то у них немецкие были). То может они пытались разыграть старую карту? Попробовать использовать СССР в своих интересах?

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Kirill

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация