Вторая Мировая война

[Victor]

Kirill

В 38, однако, был ясно обозначен курс на предотвращение войны почти любой ценой

Если я Вас правильно понял, то Вы фактически согласились, что виновницей в развязывании ВМ войны Англию считать нельзя.

Военный потенциал Союза оценивался ниже польского, советский "бросок на запад" тогда и в кошмарных снах "европейцы" видеть не могли. Похоже Вы путаете довоенную ситуацию с постфултоновской.

Я про "бросок" не писал, это Ваши домыслы, из которых Вы сделали заключение о моем "постфултовском" взгляде. При том, что Англия не хотела войны, ей ни-ка-кой военный потенциал Советов в ЧС не был нужен. Ведь для выдворения последнего, в случае снятия угрозы со стороны Гитлера, потребовалась бы... война. И ничего я не путаю

Ну а Англия почему-то вела недружественную к России внешнюю политику при любой нашей внутренней.

Не совсем так. Если Крымская война свидетельствует в Вашу пользу, то совместное участие России в войне с Наполеоном и Первая мировая война показывают как раз обратное.

Вообще-то в эти годы Гитлеру было не до Чехословакии и без Англии с Францей. Это не говоря про то, что вермахт-36 имел больше шансов слить чехословацкой армии, чем выиграть у нее.

"В 1935 году Гитлер предложил Бенешу уважение целостности Чехословакии во всех отношениях в обмен на гарантию ее нейтралитета в случае франко-германской войны. Когда Бенеш указал на договорное обязательство действовать в подобных случаях совместно с Францией, германский посол ответил, что денонсировать договор нет необходимости. Будет достаточно нарушить его в надлежащий момент — если этот момент наступит — простым отказом от мобилизации и выступления. Маленькая республика не имела возможности возмущаться подобным предложением. Она и так уже очень боялась Германии, в особенности потому, что последняя могла в любой момент создать чрезвычайные затруднения и серьезную угрозу для Чехословакии, если бы она подняла и муссировала вопрос о судетских немцах."

Какие у нас с Вами основания сомневаться в оценке ситуации, данной Черчелем?

Уточните, чем пакт был плох для СССР и предложите лучшую, хотя бы на Ваш взгляд, альтернативу. И кстати, объясните, почему то, что плохо для СССР было хорошо для Сталина.

Этих вопросов хватит на приличную статью, в которой можно было бы все тот же морально-этический вопрос рассмотреть не с одной позиций. Плох был сам пакт. Хотя бы тем, что он не обеспечил безопастности СССР. Но еще хуже были последствия данного пакта. В частности, заключение пакта не могло и не придало легитимности занятию советстскими войсками "зоны влияния" в Западной Белоруссии, Украине, странах Балтии. Как не придали и инсперированные Москвой "народные революции". Позднее, в период немецкой оккупации, данное "добровольное принятие в семью братских народов" не способствовало привлечению в ряды антифашистского Сопротивления (как это было во Франции, к примеру) граждан этих государств и территорий. Напротив, в отличии от большинства военнослужащих РККА (например, 8-й эстонски корпус), они добровольно вступали в ряды 15, 19, 20 и других ваффен-гренадерских дивизий СС. Отголосски этого пакта и сейчас вовсю слышны в Латвии, Литве и Эстонии.

Chernish

Нет. Мой восторг, по-праву, адресован именно Вам, как стойкому почитателю Великой степи, но в тоже время не лишенному критичности.

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Victor

[Aleksander]

2Victor

Если я Вас правильно понял, то Вы фактически согласились, что виновницей в развязывании ВМ войны Англию считать нельзя.

Сорри, что вмешиваюсь в ваш спор, но вы не забыли про англо-германское военно0морское соглашение? У Англии на тот момент хватало проблем с САСШ и Японией. Зачем его было подписывать? Аналогично с англо-советским военно-морским соглашением и отдельным пунктом по Тихому океану. Новый виток гонки морских вооружений. Я уже не говорю о приравнивании лимита тоннажа проигравшей Германии к тоннажу держав победительниц Италии и Франции.

С аншлюсом интересная история. Главный противник аншлюса Италия, в 1935 г. дело чуть было не дошло до войны. Но после позиции занятой Англией в эфиопском вопросе свое влияние в регионе они тратили так как сила способная реально помешать Гитлеру сочла себя обиженной.

Справедливости ради необходимо все время учитывать англо-американское соперничество с перспективой возможной войны между мировыми лидерами. Как и интересы европейцев возможных союзников/соперников.

Плох был сам пакт. Хотя бы тем, что он не обеспечил безопастности СССР. Но еще хуже были последствия данного пакта. В частности, заключение пакта не могло и не придало легитимности занятию советстскими войсками "зоны влияния" в Западной Белоруссии, Украине, странах Балтии. Как не придали и инсперированные Москвой "народные революции".

Это называется национальные интересы. Например в наличии портов Балтики для международной торговли.

ЗЫ: Давно интересует вопрос. В Мюнхене чехи идут в отказ и говорят немцам- Судеты не отдаем. На ваши угрозы нам плевать. И что сможет сделать Гитлер?

[Kirill]

2 Victor

Если я Вас правильно понял, то Вы фактически согласились, что виновницей в развязывании ВМ войны Англию считать нельзя.

Вина определяется не по намерениям, а по поступкам. Англия пыталась потушить пожар нитроглицерином (иначе смесь сдачи ЧС и гарантий Польше не назовешь) и она безусловно виновна в произошедшем взрыве.

Я про "бросок" не писал, это Ваши домыслы, из которых Вы сделали заключение о моем "постфултовском" взгляде. При том, что Англия не хотела войны, ей ни-ка-кой военный потенциал Советов в ЧС не был нужен. Ведь для выдворения последнего, в случае снятия угрозы со стороны Гитлера, потребовалась бы... война. И ничего я не путаю

Значит Вы просто не в курсе об осведомленности Англии во внутренних делах СССР. А Вам еще и профессор указал, что она околонулевая и враждебность к Союзу носит иррациональный характер. Кроме того, советую посмотреть на карту Европы, может тогда Вы увидите отсутствие у СССР и ЧС общей границы, что само по себе делает гипотезу о "выдворении РККА с территории ЧС" бредом. Ну и советские войска в ЧС это по Вашему, не "бросок на запад", видимо это "бросок на восток"

Не говоря уже о том, что именно Мюнхенский сговор послужил причиной для заключения того самого пакта, в результате которого СССР стал существенно ближе к остальной Европе , т.е. Чемберлен сработал строго против заявленных Вами целей. Я честно не понимаю, зачем Вы пытаетеь отмыть этого черного козла?

Какие у нас с Вами основания сомневаться в оценке ситуации, данной Черчелем?

Основания: чехословацкая армия, техника и УРы. Увы, решающим контраргументом стала трусость властей ЧС, что Черчилль и отмечает.

Не совсем так. Если Крымская война свидетельствует в Вашу пользу, то совместное участие России в войне с Наполеоном и Первая мировая война показывают как раз обратное.

ПМВ и Наполеоновские войны как доказательство дружественности Англии к России - это очень сильно. Катаюсь по полу от смеха.

Или сэр и в самом деле не в курсе, что Англия три века играла против сильнейшей державы на континенте?

Этих вопросов хватит на приличную статью, в которой можно было бы все тот же морально-этический вопрос рассмотреть не с одной позиций.

Ничего страшного, сформулируйте свой ответ двумя-тремя предложениями. Этого всегда достаточно для изложения основной мысли. Только вот причем тут мораль? Я спросил, чем был плох по Вашему мнению пакт для СССР, а не о том, был ли он морален или аморален или внеморален.

Плох был сам пакт. Хотя бы тем, что он не обеспечил безопастности СССР.

Неправда. В 39-40 еще как обеспечил. А в 41 обеспечение безопасности в любом случае брала на себя армия.

Но еще хуже были последствия данного пакта. В частности, заключение пакта не могло и не придало легитимности занятию советстскими войсками "зоны влияния" в Западной Белоруссии, Украине, странах Балтии.

Какой еще "легитимности"? Законности в глазах Англии, вставшей на путь необязательности для себя подписанных соглашений? Или Польши, хапавшей все подряд и всем подряд угрожающей? Или "демократий", которые держали нас в политической и экономической блокаде?

Да, кстати, разве послевоенные границы СССР не были признаны другими государствами?

Как не придали и инсперированные Москвой "народные революции".

Странно и с чего это в Литве РККА вполне искренне встречали с цветами?

Позднее, в период немецкой оккупации, данное "добровольное принятие в семью братских народов" не способствовало привлечению в ряды антифашистского Сопротивления (как это было во Франции, к примеру) граждан этих государств и территорий.

Вранье. Действия партизан в Прибалтике были куда опаснее так называемого Сопротивления - это сейчас французы были там поголовно, а тогда немецкую оккупацию Франция встретила спокойно и лояльно. Лишь немногие захотели отстаивать честь страны - низкий поклон им за это.

Напротив, в отличии от большинства военнослужащих РККА (например, 8-й эстонски корпус), они добровольно вступали в ряды 15, 19, 20 и других ваффен-гренадерских дивизий СС.

Ну а оправданием эсесовцев пусть "ревизионисты" занимаются. По мне так явно недостреляли, раз столько этой сволочи еще и парады имеет наглость устраивать.

Отголосски этого пакта и сейчас вовсю слышны в Латвии, Литве и Эстонии.

Да, шакалов возле дохлого льва хватает.

 

PS: Где Ваша альтернатива пакту? Без неее все остальные аргументы ничего не стоят.

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Kirill

[Kirill]

2Victor

Я не писал "нафиг не нужно". Не к подбору слов я придераюсь, а (как и в случае со "скорее") к искажению смысла фразы. Я написал: "основной целью..." Отвечаю на вопрос с учетом внесенной мной корректировки: на основании жизненного опытаНе спешите глумиться. Мы ведь всегда (правители такие же смертные) планируем больше, чем способны в реальности достичь. А когда понимаем, что не не успеваем (или не в состоянии) всего сделать, останавливаемся на приоритетах. Программа max и min.

Английское вторжение в Норвегию опоздало так же, как и английский экспедиционный корпус в Финляндию. На каком основании сделан вывод о необходимости первого и ненужности второго с точки зрения тогдашнего английского правительства? Жизненный опыт здесь может подсказать о том, что было нужно делать, но никак не о том, что считали нужным другие люди

[Victor]

Kirill

Вина определяется не по намерениям, а по поступкам. Англия пыталась потушить пожар нитроглицерином (иначе смесь сдачи ЧС и гарантий Польше не назовешь) и она безусловно виновна в произошедшем взрыве

"Осмелюсь" поправить: не по намереньям, и даже не по поступкам, а по оценочной шкале (например: кодекс в уголовном праве). Ваша шкала просто не сопоставима с моей.

Кроме того, советую посмотреть на карту Европы, может тогда Вы увидите отсутствие у СССР и ЧС общей границы, что само по себе делает гипотезу о "выдворении РККА с территории ЧС" бредом . Ну и советские войска в ЧС это по Вашему, не "бросок на запад", видимо это "бросок на восток"

В международной практике для подобных случаев вводится процедура интернирования. (Мне хотелось написать в Вашем же стиле, например: "чушь порите" или "похоже Вы не в курсе таких общеизвестных понятий", но я только подумал и решил, что не стоит. )

Кстати, Ваше "видимо это "бросок на восток" - приписывание своих мыслей другому, это всегда неприятно. Да и не стал бы я использовать чужую терминологию, с какой стати.

Основания: чехословацкая армия, техника и УРы. Увы, решающим контраргументом стала трусость властей ЧС, что Черчилль и отмечает.

УРы, техника, армии были и у нас, и на Западе. Без комментариев. В тоже время, ответ на возражения об опасениях чехов в 36-37 Вы у Черчимля получили и следовало бы признать их обоснованность. Что до чешской трусости, то я её не одобряю. Могли хотя для приличия пострелять пару недель.

ПМВ и Наполеоновские войны как доказательство дружественности Англии к России - это очень сильно. Катаюсь по полу от смеха. Или сэр и в самом деле не в курсе, что Англия три века играла против сильнейшей державы на континенте?

Сильнейшие державы всегда в некотором роде "играют" друг против друга, даже являясь союзниками по военно-политическому блоку. Причина Вам известна - национальные интересы. Укажу в третий раз, Вы передергиваете, я не доказывал "дружественности Англии к России". Я отвечал на Ваш тезис: "Ну а Англия почему-то вела недружественную к России внешнюю политику при любой нашей внутренней." Политика не всегда была "недружественной".

Что она была именно "дружественной" я не доказывал.

Неправда. В 39-40 еще как обеспечил. А в 41 обеспечение безопасности в любом случае брала на себя армия.

Почему в любом случае? Разве пакт заключался сроком только на два года? И чем занималась армия в западных округах 39-40, разве она не была обеспечением безопасности страны одновременно с международными соглашениями?

Ничего страшного, сформулируйте свой ответ двумя-тремя предложениями. Этого всегда достаточно для изложения основной мысли

Формулирование мыслей подобным образом часто дают лишь терпкие выражения, сами же мыслы выходят незаконченными, выводы необоснованными.

Вранье . Действия партизан в Прибалтике были куда опаснее так называемого Сопротивления - это сейчас французы были там поголовно, а тогда немецкую оккупацию Франция встретила спокойно и лояльно. Лишь немногие захотели отстаивать честь страны - низкий поклон им за это.

Если Вы приведете мне данные, что французы поголовно записались в сопротивление после войны я признаю себя неправым по всем пунктам. Одни встретили так, как Вы сказали, другие нет. Как им встречать завоевателей их страны решать не нам. У нас тоже были разные партизаны, в Прибалтике по-большей части рускоязычные - специальные группы диверсантов, заброшенных с Большой земли. Приведите сравнительные данные по результатам дейтельности эстонских партизан и французских маки. После этого обоснованно решим кто был опаснее.

Да, шакалов возле дохлого льва хватает.

Льва конечно жалко. А как насчет мелких зверюшек, которыми он питался при жизни?

ИМХО В нынешних антироссийских настроениях, откровенных перегибах в оценках прошлого в современной Прибалтике виноват тот самый пакт. Или Вы предложите иное объяснение?

Разработкой альтернатив по пакту займусь как только получу ответ на свой вопрос: в каких дневниковых или прочих запясях Вы прочитали про готовящийся Гальдером в 38 году переворот.

PS В Вашем тексте я подчеркнул пару выражений. Я понимаю иронию, стеб, но это же просто грубость.

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Victor

[xcb]

2Victor

Я считаю, что после 03.09.39 война из германо-польской превратилась во франко-англо-германскую. Остальные участники "подтягивались" (или были вовлечены) в дальнейшем.

А потом война стала, германо-итало-французко-английская, затем германо-итало-английская.

А Когда началась Вторая Мировая Война?

[Kirill]

2Victor

"Осмелюсь" поправить: не по намереньям, и даже не по поступкам, а по оценочной шкале (например: кодекс в уголовном праве). Ваша шкала просто не сопоставима с моей.

Интересно, к чему же Вы свою шкалу прикладываете? Лично я, как и авторы уголовного кодекса, прикладываю свою оценочную шкалу к совершенным деяниям

В международной практике для подобных случаев вводится процедура интернирования.

Я не буду спорить о терминолигии, мне действительно названия многих понятий неизвестны А мою мысль Вы совершенно не уловили: на кой фиг СССР оставлять на территории ЧС свои войска против воли местных, если к ближайшей советской земле надо переться через Польшу?

Кстати, Ваше "видимо это "бросок на восток" - приписывание своих мыслей другому, это всегда неприятно. Да и не стал бы я использовать чужую терминологию, с какой стати.

Это всего лишь ирония. Вы неоднократно утверждали о намерениях Сталина ввести войска в западные (относительно СССР) страны, но вот с названием такого ввода "Бросок на Запад" категорически не согласились. Странно

Сильнейшие державы всегда в некотором роде "играют" друг против друга, даже являясь союзниками по военно-политическому блоку. Причина Вам известна - национальные интересы. Укажу в третий раз, Вы передергиваете, я не доказывал "дружественности Англии к России". Я отвечал на Ваш тезис: "Ну а Англия почему-то вела недружественную к России внешнюю политику при любой нашей внутренней." Политика не всегда была "недружественной".

Что она была именно "дружественной" я не доказывал.

Ну что же, Вы сами признались, что Англия работала против других держав, исходя из своих национальных интересов (почему же не из "общественного мнения"? :bleh: ), а не из их внутренней политики, как Вы утверждали ранее.

Почему в любом случае? Разве пакт заключался сроком только на два года? И чем занималась армия в западных округах 39-40, разве она не была обеспечением безопасности страны одновременно с международными соглашениями?

Видите ли, за два года кое-что изменилось, например вермахт и политическая карта Европы. Что поделаешь, срок жизни пакта оказался коротким. А про то, что армия раньше не обеспечивала безопасность, я не писал , просто в 41 на пакт в данном вопросе полагаться было уже нельзя.

Формулирование мыслей подобным образом часто дают лишь терпкие выражения, сами же мыслы выходят незаконченными, выводы необоснованными.

Есть хорошее понятие "лаконизм". Если Вы не можете лаконично представить суть своих мыслей, то либо у Вас проблемы с их выражением, либо эти мысли отсутствуют. А выводы называют необоснованными не в том случае, когда обоснования опускают из формулировки, а когда их (обоснований) нет вообще или недостаточно.

Например: "Сумма внутрених углов треугольника равно 180 градусам". Это вполне обоснованное утверждение, хотя само обоснование в его формулировку не входит.

Если Вы приведете мне данные, что французы поголовно записались в сопротивление после войны я признаю себя неправым по всем пунктам.

Вы сомневаетесь в этом общем месте? Странно, у нас тоже на оккупированных территориях после войны все были сплошь партизанами, в перестройку - борцами с застоем, в 90-е - тайными противниками советского режима и т.п. и т.д.

А что касается того, как французы в большинстве своем относились к оккупации, то почитайте Хастингса "Операция Оверлорд".

Как им встречать завоевателей их страны решать не нам.

Да, конечно, но мы можем оценить поступки французов.

ИМХО В нынешних антироссийских настроениях, откровенных перегибах в оценках прошлого в современной Прибалтике виноват тот самый пакт.

Нет, за свои действия прибалтийские правительства должны отвечать сами. Или Вы верите, что тамошние политики ведут враждебную к нам политику, помня и опираясь прежде всего на пакт?

Разработкой альтернатив по пакту займусь как только получу ответ на свой вопрос: в каких дневниковых или прочих запясях Вы прочитали про готовящийся Гальдером в 38 году переворот.

Значит у Вас сейчас нет альтернатив пакту. Тогда Вашим доводам против него грош цена.

PS В Вашем тексте я подчеркнул пару выражений. Я понимаю иронию, стеб, но это же просто грубость.

Следующий раз вместо бред напишу "ненаучная фантастика", а вместо "вранье" - "ложь". Хотя сути это не изменит

[Kirill]

2Victor

В тоже время, ответ на возражения об опасениях чехов в 36-37 Вы у Черчимля получили и следовало бы признать их обоснованность.

Где у Черчилля указание на слабость чешских вооруженных сил? И чего Вы взяли, что все, о чем пишет Черчильь, обоснованно?

Что до чешской трусости, то я её не одобряю. Могли хотя для приличия пострелять пару недель.

Нельзя быть немножечко беременным, "пострелять пару недель" - это не трусость, это дурость. К счатью для граждан ЧС их правители были трусами, но не идиотами.

[Victor]

А Когда началась Вторая Мировая Война?

xcb

Проше сказать когда она закончилась. Может быть начало было в ноябре 18-го и до 39-40-41 она просто была "очень странной". Затрудняюсь с ответом

[Victor]

Kirill

Лично я, как и авторы уголовного кодекса, прикладываю свою оценочную шкалу к совершенным деяниям

Ну это вы сильно... Автор(ы) свою личную оценку тяжести каждого преступления при разработке статей УК использовали в последнюю очередь. Мне же показалось что Вы деяния других прикладывает только к собственной шкале.

Ну что же, Вы сами признались, что Англия работала против других держав, исходя из своих национальных интересов (почему же не из "общественного мнения"?  ), а не из их внутренней политики, как Вы утверждали ранее.

Хотя я не совсем понял это сложно-лаконичное построение Ну ладно

1. Я не отрицал наличия у страны национальных интересов, ниразу. Не стоит путать божий дар с яичницей.

2. В демократических странах методы достижения национальных интересов всегда корректируется общественным мнением. Более того, национальные интересы строятся исходя из мнения большинства граждан о том, что нужно нации.

3. Про саму внутреннюю политику ни слова не писал.

Это всего лишь ирония. Вы неоднократно утверждали о намерениях Сталина ввести войска в западные (относительно СССР) страны, но вот с названием такого ввода "Бросок на Запад" категорически не согласились.

Это была не сколько ирония, сколко попытка приписать мне собственные, кстати как раз "постфултовские" оценки. Я дважды назвал это желаемое продвижение как "пролезание". Видимо я, как и Вы, тоже слышал о различных, в том числе низких оценках военного потенциала РККА в 37-38. На бросок это бы мало походило.

А мою мысль Вы совершенно не уловили: на кой фиг СССР оставлять на территории ЧС свои войска против воли местных, если к ближайшей советской земле надо переться через Польшу?

Да её, вашу мысль и не поймать. Там мы говорили о порядке выдворения РККА из ЧС при отсутствии общей границы. Теперь как я понял речь скорее идет о возможности снабжения расквартированного контингента. Опять ладно

Вы сами сказали, что за 39-40 года многое в мире изменилось. Менялись границы, менялись армии, росли качественно и количественно. Польшу у нас многие не любили (и сейчас таких чудаков полно). Вот поперся один батальон, к примеру, через Польшу в СССР. Ему высказали фи, тут же можно поставить вопрос о свободном пропуске войск или сразу перейти к необходимости переноса гос. границы на линию Керзона.

А про то, что армия раньше не обеспечивала безопасность, я не писал, просто в 41 на пакт в данном вопросе полагаться было уже нельзя.

Так как мы теперь оба смотрим за тем кто и что пищет, взгляните на вопрос: с какого месяца 41 года по Вашему уже нельзя было полагаться на пакт?

Относительно лаконичности. Ну уж, что уж... Многим из нас надо еще учиться и учиться кратко, но ясно и четко выразжать свои мысли. Я вот пока жертвую краткостью. Вы, как мне видится - ясностью. В тоже время, когда кажется что обоснование настолько очевидное, что можно не вставлять его в контекст, лучше еще раз проверить его наличие.

Если Вы приведете мне данные, что французы поголовно записались в сопротивление после войны я признаю себя неправым по всем пунктам.

Вы сомневаетесь в этом общем месте?

В каком месте, яснее изложите мысль, пожалуйста. Именно поголовно там никто никуда не записывался. Пример с гражданами СССР с оккупированных территорий не подходит. Разные социальные системы и самозванцы разные. В СССР этой теме была посвящена графа в анкете, заполняемой при устройстве на работу. Вообще склонность приписывать всем стадные инстинкты в любой форме мне не понятны. Вы тоже записывались в борцы с застоем?

Да, конечно, но мы можем оценить поступки французов.

Верно, но для правильной оценки их поступков мы должны учитывать их же взгляды. Также как при оценке прибалтов, вступавших в СС. С последними особенно, так как это покажет Вам причины, имеющие самое прямое отношения к нашему спору.

Нет, за свои действия прибалтийские правительства должны отвечать сами. Или Вы верите, что тамошние политики ведут враждебную к нам политику, помня и опираясь прежде всего на пакт?

Вы все время смешиваете понятия общественное мнение и политика правительства; общество, граждане и политики как руководители государства. Они связаны, но это не одно и тоже. Теперь смотрите как все просто. Пакт, последующая аннексия стран Балтии до сих пор негативно воспринимаются большинством прибалтов. Я говорю о гражданах. На данные антирусские настроения, как на общественное мнение опираются правительства этих стран проводя "враждебную" России политику. В предложенную для меня версию я не верю, здесь уже национальные интересы, основанные на мнении что от России надо держаться подальше. Встречный вопрос: как Вы объясняете данну враждебность? Надеюсь не большим количеством недострелянных. Про Англию я уже не спрашиваю

Значит у Вас сейчас нет альтернатив пакту. Тогда Вашим доводам против него грош цена.

Пусть будет по Вашему . Хотя как только появится вразумительный ответ на мой вопрос о замыслах Гальдера в 38, я подгоню Вам альтенативу.

Далее

Где у Черчилля указание на слабость чешских вооруженных сил? И чего Вы взяли, что все, о чем пишет Черчильь, обоснованно?

Перечитайте обзац еще раз. Черчиль передает оценку ситуации данной чехским правительством. Вы не сможете оценить ситуацию лучше самих чехов.

Я доверяю Черчилю как источнику. И у меня нет оснований считать его выводы необоснованными. Вы не доверяете ему? Или находите его выкладки обоснованными лишь частично?

Нельзя быть немножечко беременным, "пострелять пару недель" - это не трусость, это дурость

Если бы чехи с оружием в руках встали на защиту страны, это было бы сродни подвигу, но не дурости. А сколько бы они по Вашему продержались, дольше чем поляки? С чего Вы взяли, что боеспособность чешской армии в 38-м была на высоком уровне? Про технику и УРы как таковые говорить бессмысленно. Очевидно, что их наличие не говорит о способности государства противостоять агрессии.

[xcb]

2Victor

Проше сказать когда она закончилась. Может быть начало было в ноябре 18-го и до 39-40-41 она просто была "очень странной". Затрудняюсь с ответом 

Погожите - так по Вашему получается - ЕЁ и не было вовсе?

Так как начало неопределенно - следовательно состав участников и зачинщиков, тоже.

Интересный взгляд.

[Kirill]

Ну это вы сильно... Автор(ы) свою личную оценку тяжести каждого преступления при разработке статей УК использовали в последнюю очередь. Мне же показалось что Вы деяния других прикладывает только к собственной шкале.

Не подскажете, что же тогда использовали авторы, если их собственная точка зрения здесь ни при чем?

А показалось Вам почти правильно: любое деяние я прикладываю прежде всего (а не "только лишь") к собственной шкале оценок. Так поступает любой человек, пытающийся думать самостоятельно.

1. Я не отрицал наличия у страны национальных интересов, ниразу. Не стоит путать божий дар с яичницей.

Я и не писал, что Вы их отрицали

2. В демократических странах методы достижения национальных интересов всегда корректируется общественным мнением.

Да. Точнее его законным выражением в виде голосования (остальные методы доступны и при других строях).

Более того, национальные интересы строятся исходя из мнения большинства граждан о том, что нужно нации.

Это очевидно неверно. Например, национальные интересы США требовали устранения Японии, как самостоятельной державы на Тихом океане, а большинство населения США знать про это не желали. Попытка действать каким образом быстро приведет любое государство к краху. Вы, скорее всего, считаете пропагандисткий образ демократии совпадающим с ее реализацией в государствах.

3. Про саму внутреннюю политику ни слова не писал.

Неправда. Сами найдете или указать?

Это была не сколько ирония, сколко попытка приписать мне собственные, кстати как раз "постфултовские" оценки. Я дважды назвал это желаемое продвижение как "пролезание". Видимо я, как и Вы, тоже слышал о различных, в том числе низких оценках военного потенциала РККА в 37-38. На бросок это бы мало походило.

Понятно. Сперва Вы написали, что советские войка с точки зрения Чемберлена будет трудно удалить из других европейских стран. Сейчас Вы пишете, что знали о том, что РККА в 37-38 в Англии считали слабой. Когда же Вы искренни? Или Вы умудряетесь совмещать обе мысли одновременно?

Да её, вашу мысль и не поймать. Там мы говорили о порядке выдворения РККА из ЧС при отсутствии общей границы. Теперь как я понял речь скорее идет о возможности снабжения расквартированного контингента.Опять ладно

Если Вам не понятно, какая связь между (не) возможностью снабжать войска и сроками их добровольного вывода, то нам (точнее, Вам) не о чем здесь разговаривать. Более того, из этих же соображений СССР ни в коем случае не будет посылать свои войска в ЧС без гарантий со стороны самих чехов и союзников.

Вы сами сказали, что за 39-40 года многое в мире изменилось. Менялись границы, менялись армии, росли качественно и количественно. Польшу у нас многие не любили (и сейчас таких чудаков полно). Вот поперся один батальон, к примеру, через Польшу в СССР. Ему высказали фи, тут же можно поставить вопрос о свободном пропуске войск или сразу перейти к необходимости переноса гос. границы на линию Керзона.

И Чемберлен в 38 это прозорливо предвидел, притом, что РККА англичанами и в 39, и в 40 считалась слабой. Т.е. по Вашему СССР со слабой армией должен был в одиночку пойти на конфликт с Польшей и союзниками, чего он даже в ТР не сделал, имея куда более сильную армию, чем представлялось тогда англичанам.

Вообще склонность приписывать всем стадные инстинкты в любой форме мне не понятны.

Всем не всем, но у большинства они наличествуют и прекрасно работают.

Верно, но для правильной оценки их поступков мы должны учитывать их же взгляды.

А с французами никаких сложностей здесь не возникает: твоя страна оккупирована врагом, который, впрочем занят войной на нескольких фронтах. Правильный выбор очевиден.

Также как при оценке прибалтов, вступавших в СС.

А вот здесь ответ "нет". Работе на СС нет оправданий. Никаких.

Вы все время смешиваете понятия общественное мнение и политика правительства; общество, граждане и политики как руководители государства.

Вы опять приписываете мне свои мысли. Я утверждаю, что прибалтийские политики относятся к нам хуже, чем население стран Балтии в среднем. Термин "граждане" я не употребляю из-за дискриминационного характера соответствующего латвийского и эстонского законодательства. А общественное мнение в большей степени формируется политикой, чем наоборот. Плюс (и это тоже общее место) все правительства склонны возлагать ответственноть за свои ошибки на прежнюю власть.

И вот еще что: мнение прибалтийских государств ни тогда, не сейчас на общую ситуацию сколько -нибудь серьезно не влияло, так что здесь предполагаемый вред от пакта в любом случае незначителен.

В предложенную для меня версию я не верю, здесь уже национальные интересы, основанные на мнении что от России надо держаться подальше.

Видимо, по Вашему идиотизм (в частности у прибалтийских властей) при определении национальных интересов, неизлечим. Или Вы всерьез считете, что национальные интересы субъективны?

Так как мы теперь оба смотрим за тем кто и что пищет, взгляните на вопрос: с какого месяца 41 года по Вашему уже нельзя было полагаться на пакт?

Граница размыта еще больше, чем для начала ВМВ. За точку отсчета можно принять тот момент, когда вермахт уже не был связан войной с Францей.

Вы не сможете оценить ситуацию лучше самих чехов.

Ошибаетесь, я сейчас могу лучше оценить ситуцию, чем чехи тогда. Сейчас-то известно реальное соотношение сил. Вермахту в этой войне пришлось бы очень несладко, шансы проиграть были велики.

для приличия пострелять пару недель.

Если бы чехи с оружием в руках встали на защиту страны, это было бы сродни подвигу

Т.е. для Вас "встать с оружием в руках на защиту страны" - это "для приличия пострелять пару недель"? Да, такие бойцы нужны... на лесоповале.

Про технику и УРы как таковые говорить бессмысленно. Очевидно, что их наличие не говорит о способности государства противостоять агрессии.

Да, при трусливом или кретинистических властях никакая техника и укрепления не спасут. Зато при желании отстоять свои страну (а я рассматриваю именно такой вариант в качестве альтернативы ТР) очень даже помогают.

Я вот пока жертвую краткостью. Вы, как мне видится - ясностью.

Предлагаю спросить у профессора, достаточно ли ясно я выражаю свои мысли.

[Victor]

xcb

Погожите - так по Вашему получается - ЕЁ и не было вовсе?

Я нигде не встречал однозначного определения понятия "Мировая война". Иначе как понять появление высказываний о третьей, четвертой, пятой мировых войнах?

То, что я не согласен (или сомневаюсь в верности официальной датировки) не значит, что её не было. Ну решили, что в 3 сентября 39, и решили. Почему не 17-го? СССР тоже участник и один из главных.

Так как начало неопределенно - следовательно состав участников и зачинщиков, тоже.

Упрощение следствия. Даже те, кто не сомневаются в дате начала войны (определились) спорят о зачинщиках и участниках. Не так ли?

[Kirill]

2 Victor

А с кем СССР начал войну 17 сентября 1939 года?

[xcb]

2Victor

Я нигде не встречал однозначного определения понятия "Мировая война". Иначе как понять появление высказываний о третьей, четвертой, пятой мировых войнах?

То, что я не согласен (или сомневаюсь в верности официальной датировки) не значит, что её не было. Ну решили, что в 3 сентября 39, и решили. Почему не 17-го? СССР тоже участник и один из главных.

Ваше определение - "Мировая война". и как Вы Определили что она закончилась если у Вас нет Четкого определения, что собственно "мировая война"?

Изменено 12 февраля, 2005 пользователем xcb

[VokialMax]

надеюсь, сами поймете причину моего поста в этой теме и выводы, которые надлежит сделать?

[Svetlako]

А если так… Вообще вторая мировая была следствием принятой Лигой Наций и мировой интеллихерцией (о них здесь вообще не говорят) стратегии о САМООПРЕДЕЛЕНИИ национальностей. Мюнхен и Судеты был ведь одним из звеньев перекройки карты на основании так называемых плебисцитов (марочки были - слышали про такие?). И все Новые Европейские Государства -они растут из постпервомирового передела. Там еще много про нац.самоосознание говорили… И хоть меня сейчас забанят - но вы сейчас зайдите на специфические польско-германские (на английском!!!!) форумы или польско-украинские - вы поймете по хаю, что ситуации-то не просто повторяются - границы, переселения и проч.…. !!!!!ГР-рррр-рр-р!!!!

[Wiz]

И хоть меня сейчас забанят - но вы сейчас зайдите на специфические польско-германские (на английском!!!!) форумы или польско-украинские - вы поймете по хаю, что ситуации-то не просто повторяются - границы, переселения и проч.…. !!!!!ГР-рррр-рр-р!!!!

Спираль вращается. Война неизбежна это лишь вопрос времени. Абсолютно неважно кто будет зачинщиком кто чего не поделит.

[Tower]

2xcb

Ваше определение - "Мировая война".

А к чему это? ЗАЧЕМ?

[VITOVT]

2xcb

определение - "Мировая война".

А сущетвует ли оно в природе?

Изменено 13 февраля, 2005 пользователем VITOVT

[xcb]

2Tower

2VITOVT

Поясняю - идет обсуждение:

"Кто поджигатель, кто больше виноват, виновата ли Англия в том, что началась Вторая Мировая Война" (с)

И тут выясняется, что некоторые из участников, упорно замалчивают, вопрос - "А что собственно такое Мировая Война".

А тогда какой смысл в споре?

[Victor]

Kirill

Это из уже закрытой темы про ГЖ - там хотел Вам ответить. Но это не возврат к ней

Я про Вашу логику - это Вы в своем посте сделали вину Жукова аксиомой, причем вне цитат из трудов Бешанова.

Что до меня, то я еще сомневался о ком нарком. Жаль, что у меня нет склонностей кататься по полу. Фраза: "кто в гастрономе главный мясник" подразумевала не Жукова, а Сталина. Не стоит начинать по этому поводу обсуждение на темы: ясность мысли (или отсутствие таковой), манера подачи, опускание обоснования из формулировки, и тем более причины возникновения подобных оценок или их цели... в общем городить очередной огород. Но интересно, как Вы говорите другое: Ваша склонность по-быстренькому вывести на чистую воду имеет препятствие в виде торопливости. Поэтому одного, точного выстрела не получается. Возникает нездоровый азарт и как говориться повозрастающей. Каюсь с ам не ангел но до системы не дошло.

Та же проблема в случае с

Если Вам не понятно, какая связь между (не) возможностью снабжать войска и сроками их добровольного вывода, то нам (точнее, Вам) не о чем здесь разговаривать. Более того, из этих же соображений СССР ни в коем случае не будет посылать свои войска в ЧС без гарантий со стороны самих чехов и союзников.

Лучше "отматать" назад. Вам было бы проще просто спросить меня об оценке РККА в 38 году, не делая предположений. Я считаю, что в 38 она была еще не настолько сильной, чтобы внушать страх всей Европе, но и не настолько слабой, чтобы с её присутствием в ЧС нельзя было не считаться Германии или Англии. Откуда Ваш поспешный вывод типа "Victor думает что РККА слабое" на моё "Видимо я, как и Вы, тоже слышал о различных, в том числе низких оценках военного потенциала РККА в 37-38"? Слышать - слышал, но подверг сомнению. Низкая оценка англичанами РККА(если не ошибаюсь предложенная Вами) в 38, на мой взгляд, не соответствуют реальной оценке тех же англичан. Порождена она отдельными высказываниями относительно характера финской войны, произошедшей позднее, к 38 не относится. Если речь шла о возможном вводе в ЧС 30 дивизий примерно равной по численности армии ЧС, то нельзя не считаться с этой силой.

Вернемся к цитатам. Какой добровольный вывод и какая связь со снабжением? Снабжение в нашей теме - вопрос второй. Мы говорили о причинах отказа от помощи СССР и их обоснованности. Опасения большинства членов правительства Англии имели место, как и опасения Польши, Румынии и пр. 39-й ясно показал что в действительности хотел ИС от участия в предотвращении агрессии Германии против Чехословакии. Вползти и засесть. Скажете - бред, нет фактов. И у чемберенов не было, только доводы, иррациональные, но нашедшие в последствии подтверждение в виде фактов.

Граница размыта еще больше, чем для начала ВМВ. За точку отсчета можно принять тот момент, когда вермахт уже не был связан войной с Францей.

Получается, что пакт начал не соответствовать своим требованиям уже летом 40-го, а не к 41-му. Какой же он тогда хороший - год его "нормальная" жизнь, но на 10 лет заключали. Да еще подписпли договор о дружбе следом. Ну, мелочи. Допустим так, и Сталин это понимал. Но почему за год не было попыток вернуться к оборонительному союзу с Англией, от которых отошли весной 39-го? Полагаю, что пакт мешал, точнее статьи 1, 2, и особенно 4. И еще по ряду причин. Среди них: не признание на тот момент Англией аннексии стран Балтии и негативное отношение к СССР как кинициатору советсвко-финской войны.

Ошибаетесь, я сейчас могу лучше оценить ситуцию, чем чехи тогда. Сейчас-то известно реальное соотношение сил. Вермахту в этой войне пришлось бы очень несладко, шансы проиграть были велики.

Не сладко? Выдача желаемого за действительное. Франция состоялась. Вермахт за полтора года вырос, это верно, но и ЧС 38-го не Франция 40-го.

Видимо, по Вашему идиотизм (в частности у прибалтийских властей) при определении национальных интересов, неизлечим. Или Вы всерьез считете, что национальные интересы субъективны?

Вы то точно считаете что субъективны. Если полагаете, что власти Прибалтики состоят из идиотов, не понимающих их "подлинных интересов" и не горяших желанием быть в сфере влияния правоприемницы CCCР.

Т.е. для Вас "встать с оружием в руках на защиту страны" - это "для приличия пострелять пару недель"? Да, такие бойцы нужны... на лесоповале.

И таких как Вы, бойцов, туда тоже отправляли в известное время. А мы-росссияне не смогли бы не задумываться о "реванше" к тому времени, отказаться от "правоприемственности" в принципе, начать строить страну с "чистого листа"?

Всем не всем, но у большинства они наличествуют и прекрасно работают.

Понятно, у всех кроме львов и львят.

А вообще именно наш с Вами диспут пора заканчивать. Нет смысла обмениваться мнениями когда они одинаковые и в случае с диаметрально противоположными позициями.

ЗЫ Раз уж с той темы начал ей и закончу:

Пожалуйста, не исключайте меня из модераторов, только из-за моей позиции.

Жуть то какая

Изменено 13 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

xcb

Ваше определение - "Мировая война"

Зачем спрашивать у сомневающегося? У Вас с этим вопросом полная ясность, так и назовите определение. Но возможно, что и у Вас этого определения тоже нет.

и как Вы Определили что она закончилась если у Вас нет Четкого определения, что собственно "мировая война"?[/

По отрывному календарю

Ладно, скажу, что думаю. По прекращению массовых огневых контактов.

Изменено 13 февраля, 2005 пользователем Victor

[Snark]

2Victor

свои пять копеек: в школе упоминалась капитуляция Японии

[Victor]

Svetlako

Мюнхен и Судеты был ведь одним из звеньев перекройки карты на основании так называемых плебисцитов

Основание, точнее повод всегда можно найти. И перекройка карты мира, увы, неизбежна. Вопрос лишь как свести эти "перемены" к минимуму.

Изменено 13 февраля, 2005 пользователем Victor