Вторая Мировая война

7 февраля, 2005

В СССР всегда не понимали мотивов политики демократической страны. В частности - давления общественного мнения. С нашей т.зр. (тоталитарной) раз предоставили гарантии без реальной защиты то - провоцировали.. а на самом деле Чемберлен не мог этого не сделать не потеряв лица в демократическом обществе.. он же после Мюнхена вернулся со словами "Я привез вам мир!"... торжественно объявил что проблема Германии решена.. а тут на тебе.. с весны 1939 г. английская политика резко меняется - под давлением общественного мнения. Дошли до предела уступок.. дальше никто бы не понял отступления.. отсюда и гарантии.. а что они неэффективные оказались - Англия к войне не была готова и реально помочь Польше не могла.. но где и когда общественное мнение в тонкости военные вникает?

Все бы хорошо, только вот Лиддел-Гарт - англичанин; фраза о провокации принадлежит ему и находится в официальной английской версии истории ВМВ. Так что не только наш человек не понимает необходимости очевидной глупости. Черчилль, кстати, тоже не понимал

7 февраля, 2005

Kirill

На чей вопрос? Не вижу в топике такого вопроса.

Привожу до точки.

Иначе как объяснить "Странную войну" и отсутствие помощи Польше.

Согласно правилам русского языка предложение, построенное в такой форме, является вопросительным. Возможно для Valdar-а (или Вас) ответ ясен, но хотел Valdar или нет, но высказал он свою мысль именно в форме вопроса.

Англии с Францией достаточно было просто выполнять свои договорные обязательства.

Это уже после войны германский генералитет в мемуарах хором распевал: вот только погразили бы нам пальчиком, мы бы сразу штык в землю. Полагаю современники не хуже нас с Вами понимали, что Гитлера простой демонстрацией силы не урезонишь. Нужно было или идти на уступки, или в пекло.

ИМХО Считаю, что правительство, сберегающее любым способ жизни своих граждан, даже ценой нарушения отдельных международных обязательств, даже если приходится поступаться принципами, достойно глубокого уважения .

Aleksander, Kirill

Не выгодно и не хотела разные вещи

Простите за банальность, но на уровне мировой политики "хотела-не хотела, а все равно да.. ." - не приемлемый подход при принятии решений за которыми стоят миллионы жизней. Кроме того, вся международная политика, любого государства, строятся на принципах выгоды, т.е. национальных интересов. Sorry by

Взгляните, агрессию против Финляндии со стороны СССР не остановили взаимные обязательства между финнами с одной стороны и анго-французским блоком с другой. Но почему не ставится вопрос о выполнении британских обязательств в отношении Финляндии?

Выводы Л. Гарта действительно небезинтересны, но он делал их уже после войны, с позиции взглядов в стране, формально победившей агрессора. Кроме того, англичане - известные циники. Написал бы он что-то типа: "если бы мы продемонстрировали Сталину свою готовность и принципиальность, то не оказалась бы Финляндия на стороне стран Оси" и получил бы британский кабинет министров ноту советского правительства.

ЗЫ Нам их действительно сложно понять, Чемберлен представлял интересы избирателей

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor

7 февраля, 2005

Это уже после войны германский генералитет в мемуарах хором распевал: вот только погразили бы нам пальчиком, мы бы сразу штык в землю. Полагаю современники не хуже нас с Вами понимали, что Гитлера простой демонстрацией силы не урезонишь. Нужно было или идти на уступки, или в пекло.

В Рурской области? Именно что штык в землю, причем об этом писали не в мемуарах, а в дневниковых записях. А в связи с намечавшимся столкновением с Чехословакией Гальдер на полном серьезе готовил переворот. Так что будьте любезны, не вводите людей в заблуждение и не приписывайте другим Ваших мыслей.

Взгляните, агрессию против Финляндии со стороны СССР не остановили взаимные обязательства между финнами с одной стороны и анго-французским блоком с другой. Но почему не ставится вопрос о выполнении британских обязательств в отношении Финляндии?

Почему не ставился? Очень даже ставился. Только вот пока судили да рядили, РККА прорвала линию Маннергейма и помогать стало некому и незачем.

Кроме того, англичане - известные циники. Написал бы он что-то типа: "если бы мы продемонстрировали Сталину свою готовность и принципиальность, то не оказалась бы Финляндия на стороне стран Оси" и получил бы британский кабинет министров ноту советского правительства.

Знаете ли, последнее, что может волновать послевоенного британского историка - это нота советского правительства. Особенно после Фултоновской речи.

ИМХО Считаю, что правительство, сберегающее любым способ жизни своих граждан, даже ценой нарушения отдельных международных обязательств, даже если приходится поступаться принципами, достойно глубокого уважения .

Правительство Чемберлена своими решениями погубило множество британских жизней и саму империю. Этот политикан недостоин даже плевка.

ЗЫ Нам их действительно сложно понять, Чемберлен представлял интересы избирателей

Ну-ну, не дай бог кто-нибудь будет так представлять мои интересы - удавлю.

7 февраля, 2005

Kirill

штык в землю, причем об этом писали не в мемуарах, а в дневниковых записях. А в связи с намечавшимся столкновением с Чехословакией Гальдер на полном серьезе готовил переворот.

Это из дневника Гальдера следует? Я про переворот Или это написано уже после войны?

Почему не ставился? Очень даже ставился. Только вот пока судили да рядили, РККА прорвала линию Маннергейма и помогать стало некому и незачем.

Соверншенно верно, поднимался вопрос и даже начались приготовления.

Аналогия с Польшей не напрашивается? А ведь с поляками немцы быстрее управились, чем РККА прорывала линию Маннергейма. Посему справедливо допустить, что если бы сопротивление Польши продлилось не три недели, а хотя бы три месяца, то англичане могли бы перейти к активным действиям в Руре - война была объявлена.

Знаете ли, последнее, что может волновать послевоенного британского историка - это нота советского правительства. Особенно после Фултоновской речи.

Возможные ноты правительства СССР, в частности - в связи со скандальными публикациями, всегда принимались во внимание. Это международная практика, и уважаемый историк просто обязан учитывать возможный резонанс от его публикаций. Просто Лиддел-Гарт решил написать о том, о чем счел нужным.

Правительство Чемберлена своими решениями погубило множество британских жизней и саму империю. Этот политикан недостоин даже плевка.

Я полагаю, что вина за британские жизни лежит скорее на решениях правительства другой страны - Германии. А империи гибнут не столько от решений, принятых отдельными личностями, сколько под воздействием комплекса объективных обстоятельств. И гибнут они рано или поздно. Извините за еще одну банальность.

ЗЫ

Ну-ну, не дай бог кто-нибудь будет так представлять мои интересы - удавлю.

А я удавлю любого, кто посягнет на такое правительство

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor

7 февраля, 2005

вот тут http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...d=365719&quot=1

приведены ссылки на 12 документов по подготовке РККА к войне.. акт приемки нарокмата обороны Тимошенкой от Ворошилова, ИЗ ПРИКАЗА О ЗАДАЧАХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ АВАРИЙНОСТЬЮ, ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ

и др. Оч. интересно. Посмотрите...

8 февраля, 2005

в 1914 г. немцы точно так же не понимали как нарушая нейтралитет Бельгии они сами заталкивают Англию в войну.. не будь этого нарушения едва ли любое правительcтво смогло бы преодолеть нежелание народа и парламента воевать...

Профессор, для того, чтобы народ пожелал воевать требуются не действия врага, а собственный пиар

Соверншенно верно, поднимался вопрос и даже начались приготовления.

Аналогия с Польшей не напрашивается? А ведь с поляками немцы быстрее управились, чем РККА прорывала линию Маннергейма. Посему справедливо допустить, что если бы сопротивление Польши продлилось не три недели, а хотя бы три месяца, то англичане могли бы перейти к активным действиям в Руре - война была объявлена.

Аналогия действительно напрашивается. И там, и там руководство было отвратительным. И достигнутые "успехи" налицо. Даже есть прогресс: если в первом случае только сдали союзника, то во втором еще и сами, хм, "блестяще эвакуировались".

Возможные ноты правительства СССР, в частности - в связи со скандальными публикациями, всегда принимались во внимание. Это международная практика, и уважаемый историк просто обязан учитывать возможный резонанс от его публикаций. Просто Лиддел-Гарт решил написать о том, о чем счел нужным.

Я плакалъ. Лиддел-Гарт порочит свою страну из-за возможной (!) ноты советского правительства. Причем делает это в аналитической записке, не предназначенной для широкого читателя (официальной версией эта записка стала позднее, во многом из-за неудачности других английских трудов по тематике ВМВ). Да, вредно читать на ночь неразбавленного Резуна.

Я полагаю, что вина за британские жизни лежит скорее на решениях правительства другой страны - Германии.

А ответственность за жизнь своих британских граждан несет прежде всего собственное правительство. Или демократические правительства за последствия своих решений уже не отвечают? К тому же как раз с Англией Германия воевать не хотела. Совсем. Так что даже чисто формально жизни британцев на совести родных властей.

А империи гибнут не столько от решений, принятых отдельными личностями, сколько под воздействием комплекса объективных обстоятельств. И гибнут они рано или поздно. Извините за еще одну банальность.

Только это никак не может служить оправданием тем, кто таким процессам всемерно помогает. Размах коррупции никак не делает взяточника невиновным.

Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Kirill

8 февраля, 2005

2Chernish

Абстрактный. Реально важнее: Англия - враг СССР, враг коммунизма. СССР считал Англию главным врагом все годы после революции. Армия СССР недооценивалась. Воевать Англия не хотела соотв. и помощь для войны ей не нужна была... Присутствовала два мотива: а)реально предотвратить войну и б)тайная мыслишка - если не получится то как-нибудь подтолкнуть Гитлера воевать на востоке с чудовищем коммунизма, подальше от мирных демократий..

зачем же в такой ситуации обращаться к СССР?

Вообще-то такая логика рассуждений слабовата:

Не хочешь воевать сам - найди союзника, который сможет драться за твои интересы. Англия прекрасно умела это делать.

Хочешь предотвратить войну - дай агрессору ясно понять, что за одну Чехословакию его будут бить всей Европой (по крайней мере Англия, Франция и СССР). И здесь у англичан раньше неплохо получалось.

Хотим стравить Алоизыча с СССР? Опять-таки, Союз сам напрашивается в противники Германии, зачем же ему мешать? Пусть тешит себя иллюзиями об англо-французской "помощи" - с немцами и потом можно договориться, а вот отношения между Гитлером и Сталиным испортятся всерьез и надолго.

И к СССР обращаться не надо: Союз сам готов сотрудничать и делает вполне реальные предложения.

Ну и наконец мы имеем возможность оценить результаты Мюнхенского сговора: Германия усилилась и сама договорилась с Советским Союзом, т.е. произошло именно то, чего хотели избежать.

8 февраля, 2005

Присутствовала два мотива: а)реально предотвратить войну и б)тайная мыслишка - если не получится то как-нибудь подтолкнуть Гитлера воевать на востоке с чудовищем коммунизма, подальше от мирных демократий..

Вот-вот... АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!! Я об этом же. Кстати, вчера по РТР была довольно интересная передача про полёт Гесса, а позавчера по НТВ - про убийство Распутина. Так вот и оттуда и оттуда явно следует вывод - Англия была и остается противником России как влиятельного европейского, а затем и мирового государства.

8 февраля, 2005

2Kirill

Не хочешь воевать сам - найди союзника, который сможет драться за твои интересы.

У вас подход постфактум.. а тогда никто не знал что война будет. И некоторые вообще ее не хотели..

логика какая то большевистская у вас.. не совсем приемлимая в данном случае имхо

и потом я как то уже писал - человеческой глупости еще никто не отменял.. в т.ч. и у правителей.. Не один же Николай Вторый в качестве идиота у власти должен отдуваться.. Чемберлен к нему в компанию с Даладье

8 февраля, 2005

Kirill

зачем Вы меня так обидели с Резуном?

Но я пропущу эту Вашу шпилю, списав её на эмоциональность, свойственную многим.

Аналогия действительно напрашивается. И там, и там руководство было отвратительным. И достигнутые "успехи" налицо. Даже есть прогресс:

Так если напрашивается аналогия, то какие могут быть разговоры на тему "сдали, слили" и т.п.? Вполне очевидно, что "британское правительство в действиях по предотвращению возможного втягивания страны в военные конфликты (даже ценой нарушения отделных соглашений - добавлено мной) вело себя последовательно".

Или как? Я подбросил Вам наживку с аналогией, Вы проглотили её и упустили из внимания тот факт, что зимой 39-40 года Англия хотя и "странно", но уже воевала с Германией. Ввязываться еще и в конфликт между Финляндией и СССР не входило в её интересы, а основной целью англичан на тот момент было предотвращение высадки немцев в Норвегии.

Политике мира середины 30-х годов положили конец целый ряд причин, среди которых и растущая агрессивность Гитлера, и сомнительное поведение Москвы. Дрейф настроений от попыток умиротворения к осознаию необходимости "противостоят с оружием" не мог произойти ускоренно. В тоже время, не останься англо-французский блок в сентябре 39-го "верным союзническому долгу с Польшей", как знать, может и не воевали бы англичане против немцев ни в 40-ом, ни в 44-ом. Да Вы сами отметили: Гитлер воевать с Британией не хотел. (Я надеюсь, что объявление войны Германии 3.09.39 Вы не расцениваете как развязывание ВМВ войны Великобританией, но как справедливый акт противостояния агрессору. )

Ваши же рассуждения "не хочешь воевать сам - найди союзника, который сможет драться за твои интересы" или "Англия прекрасно умела это делать" как раз доказывают, что кабинет Чемберлена втягивать страну в войну не желал и к созданию новых военных блоков не стремился, тем более с темной кремлевской лошадкой.

Кроме то, первая фраза демонстрирует Ваше непонимание того, что руководству далеко не всех стран, и не всем людям вообще, свойственно желание себя "пиарить"(Ваше же) посредством уничтожения себе подобных. А вторая - лишь необоснованное отождествление Вами страны и её народа со способностью отдельных деятелей использовать различные политические методы во благо государства. Так, как они это благо понимают.

А ответственность за жизнь своих британских граждан несет прежде всего собственное правительство.

Пропустив слово "скорее" Вы, ненароком, перефразировали смысл сказанного мной. Я не говорил, что правительство страны (в частности - британское, демократическое - любое) не отвечает за жизнь её граждан.

Так что даже чисто формально жизни британцев на совести родных властей.

Если же Вы, в итоге, склонились к формальному подходу, то напомню: виновниками развязывания ВМВ, согласно официальных версий всех стран-участниц , является Германия и её союзники; не Англия, и не Франция. Формально то уж Вы точно неправы

ЗЫ Извините, если погорячился

9 февраля, 2005

виновниками развязывания ВМВ, согласно официальных версий всех стран-участниц , является Германия и её союзники

Камрады, вы не могли бы разъяснить одну вещь: в советской литературе часто встречается фраза о том, что "виновниками развязывания войны являлись не только империалисты Германии, но и всего мира". Являлось ли это официальной версией СССР?

9 февраля, 2005

VITOVT

Камрады, вы не могли бы разъяснить одну вещь: в советской литературе часто встречается фраза о том, что "виновниками развязывания войны являлись не только империалисты Германии, но и всего мира". Являлось ли это официальной версией СССР?

В самую точку. Теперь "официально" мы так не считаем. К моей личной радости

9 февраля, 2005

2Chernish

У вас подход постфактум..

Есть немножко

тогда никто не знал что война будет. И некоторые вообще ее не хотели..

Согласен. Хочешь мира - готовься к войне

логика какая то большевистская у вас.. не совсем приемлимая в данном случае имхо

Логика обычная, формальная. Я всего лишь показал, что указанными Вами мотивами можно обосновать и решения, противоположные мюнхенским, и, пожалуй, даже с большим успехом. Следовательно, для них (решений) были и другие мотивы.

и потом я как то уже писал - человеческой глупости еще никто не отменял.. в т.ч. и у правителей.. Не один же Николай Вторый в качестве идиота у власти должен отдуваться.. Чемберлен к нему в компанию с Даладье

Боюсь, что с Чемберленом дело не в идиотизме, а в типичном для среднего политика демократии страхе "как бы чего не вышло". Кстати, попробуйте сравнить с работой Руднева? которого Вы осуждаете безусловно.

2 Victor

зачем Вы меня так обидели с Резуном?

Извините, был не прав.

Так если напрашивается аналогия, то какие могут быть разговоры на тему "сдали, слили" и т.п.? Вполне очевидно, что "британское правительство в действиях по предотвращению возможного втягивания страны в военные конфликты (даже ценой нарушения отделных соглашений - добавлено мной) вело себя последовательно".

С точностью до наоборот: была проявлена именно непоследовательность - сначала дали гарантии ЧС, потом нарушили, потом непонятно зачем дали (причем уже невыполнимые, в отличие от чешских) гарантии Польше, потом полезли в ненужную для Британии войну.

Или как? Я подбросил Вам наживку с аналогией, Вы проглотили её и упустили из внимания тот факт, что зимой 39-40 года Англия хотя и "странно", но уже воевала с Германией. Ввязываться еще и в конфликт между Финляндией и СССР не входило в её интересы, а основной целью англичан на тот момент было предотвращение высадки немцев в Норвегии.

Высадку экспедиционного корпуса в Финляндии планировали, отказались от нее, когда уже было поздно; бомбежку Баку планировали; агрессию против Норвегии тоже планировали, но немцы успели первыми. На каком основании делаются Ваши выводы об именно таком понимании английским правительством (Норвегия - обязательно, остальное нафиг не нужно)?

Ваши же рассуждения "не хочешь воевать сам - найди союзника, который сможет драться за твои интересы" или "Англия прекрасно умела это делать" как раз доказывают, что кабинет Чемберлена втягивать страну в войну не желал и к созданию новых военных блоков не стремился, тем более с темной кремлевской лошадкой.

Т.е. действовал по схеме "ничего не трогай, авось и так сойдет" без конкретных планов на будущее. Для политика это худшее преступление.

Именно создание новых союзов могло тогда лучше всего уберечь Англию от войны.

Политике мира середины 30-х годов положили конец целый ряд причин, среди которых и растущая агрессивность Гитлера, и сомнительное поведение Москвы. Дрейф настроений от попыток умиротворения к осознаию необходимости "противостоят с оружием" не мог произойти ускоренно. В тоже время, не останься англо-французский блок в сентябре 39-го "верным союзническому долгу с Польшей", как знать, может и не воевали бы англичане против немцев ни в 40-ом, ни в 44-ом. Да Вы сами отметили: Гитлер воевать с Британией не хотел.

Москва предлагала мирные инициативы, но в Мюнхене была послана по известному адресу, так что ее поведение было вполне предсказуемо, а не "сомнительно". Да, кстати, предоставление Польши ее судьбе было для Британии лучшим вариантом, чем "странная война".

А что до "дрейфа настроений", то политик обязан его учитывать и формировать, а не слепо ему следовать. И разумеется, руководитель должен соображать быстрее, чем общество.

Кроме то, первая фраза демонстрирует Ваше непонимание того, что руководству далеко не всех стран, и не всем людям вообще, свойственно желание себя "пиарить"(Ваше же) посредством уничтожения себе подобных. А вторая - лишь необоснованное отождествление Вами страны и её народа со способностью отдельных деятелей использовать различные политические методы во благо государства. Так, как они это благо понимают.

Вы опять приписываете мне свои мысли. Я всего лишь указал, что настроение общества зависит не столько от действий далекого врага, сколько от их информационной подачи. То бишь недостаток настроений в пользу войны в 38 не является оправданием для политических ошибок английского руководства. А "страну и народ" для стороннего наблюдателя представляют именно решения руководителей. Решения Чемберлена периода премьерства - решения Англии (если, конечно, они англичанами выполняются).

Пропустив слово "скорее" Вы, ненароком, перефразировали смысл сказанного мной. Я не говорил, что правительство страны (в частности - британское, демократическое - любое) не отвечает за жизнь её граждан.

Вот тут-то и есть различие: раз английское правительство выбрало войну, то именно оно в первую очередь несет ответственность за жизни своих граждан. Германии в данном случае можно предъявить только гражданских, убитых при бомбежках городов, и жертв военных преступлений.

Если же Вы, в итоге, склонились к формальному подходу, то напомню: виновниками развязывания ВМВ, согласно официальных версий всех стран-участниц , является Германия и её союзники; не Англия, и не Франция. Формально то уж Вы точно неправы

Формально я точно прав , так как вину Германии не отрицал и не отрицаю, а вина Англии признается в ее официальной версии истории ВМВ.

9 февраля, 2005

2Victor

В самую точку. Теперь "официально" мы так не считаем. К моей личной радости

Чему радоваться-то? Искажению истории в угоду врагу?

PS: Я не считаю советскую официальную версию неискаженной.

9 февраля, 2005

2Victor

Я надеюсь, что объявление войны Германии 3.09.39 Вы не расцениваете как развязывание ВМВ войны Великобританией, но как справедливый акт противостояния агрессору.

Сорри, что влезаю в Чужую беседу - Но ведь именно с объЯвления Великобританией и Францией войны Германии, германо-польская война превратилась во Вторую Мировую Войну.

9 февраля, 2005

2 Victor

Я надеюсь, что объявление войны Германии 3.09.39 Вы не расцениваете как развязывание ВМВ войны Великобританией, но как справедливый акт противостояния агрессору.

А почему одно исключает другое?

9 февраля, 2005

Kirill

Извините, был не прав.

Принимается, уважаемый нарком.

С точностью до наоборот: была проявлена именно непоследовательность - сначала дали гарантии ЧС, потом нарушили, потом непонятно зачем дали (причем уже невыполнимые, в отличие от чешских) гарантии Польше, потом полезли в ненужную для Британии войну.

Простите, но я не вижу здесь непоследовательности. Только в том виде, как понимаете её Вы. Происходил последовательный дрейф в изменении общественного мнения и в Англии, и во Франции. (Я уже сообщал о дрейфе в предыдущем посте, но там это относилось к мнению в правительственных кругах). Лидеры тоталитарных стран могут объявить войну, а уж затем объяснить своим гражданам её необходимость. В странах демократии это затруднительно и... не принято. Нужно хотя бы общественное мнение подготовить.

... На каком основании делаются Ваши выводы об именно таком понимании английским правительством (Норвегия - обязательно, остальное нафиг не нужно)?

Я не писал "нафиг не нужно". Не к подбору слов я придераюсь, а (как и в случае со "скорее") к искажению смысла фразы. Я написал: "основной целью..."

Отвечаю на вопрос с учетом внесенной мной корректировки: на основании жизненного опыта Не спешите глумиться. Мы ведь всегда (правители такие же смертные) планируем больше, чем способны в реальности достичь. А когда понимаем, что не не успеваем (или не в состоянии) всего сделать, останавливаемся на приоритетах. Программа max и min.

Т.е. действовал по схеме "ничего не трогай, авось и так сойдет" без конкретных планов на будущее. Для политика это худшее преступление.

Не соглашусь с Вашей формулировкой и с обвинением в отсутствии планов, "ничегонетроганьи", бездействии вообще. Приведу уважаемого Вами Черчиля

"26 июля 1938 года Чемберлен объявил в парламенте о миссии лорда Ренсимена в Прагу с целью попытаться найти решение путем договоренности между чешским правительством и Генлейном."

из его речи перед избирателями 27 августа 1938г.

"Войны, бесспорно, можно избежать. Однако угроза миру не будет устранена до тех пор, пока не будут расформированы призванные под ружье германские армии. Ибо, когда страна, которой никто не угрожает, которой некого бояться, приводит в боевую готовность полтора миллиона солдат, она делает очень серьезный шаг... Мне кажется, и я обязан ясно сказать вам об этом, что эти огромные силы приведены в боевую готовность не без намерения достигнуть решающих результатов в весьма ограниченный отрезок времени...»

И вот на конец

"И премьер-министр, и лорд Ренсимен были убеждены, что только уступка Судетской области Германии может заставить Гитлера отказаться от вторжения в Чехословакию."

Речь идет о предотвращении войны дипломатическими методами, путем уступок, компромисса. Не ошибается тот, как раз, кто ничего не делает.

Это же и ответ на Вашу фразу:

То бишь недостаток настроений в пользу войны в 38 не является оправданием для политических ошибок английского руководства.

А заключение пакта между Москвой и Берлином было чем, ошибкой или Сталин искренне "послал" антифашизм?

Другое дело, что предвоенные ошибки союзников были продиктованы желанием избежать войны вообще. А вот "московские" следствием желания "пролезть в Европу". Если настроения у Лондона и Парижа медленно сдвигались к необходимости воевать, то Москва (я уж не скажу советсткое правительство - один человек же решал) думала как бы продвинуть войска в Прибалтику, на Запад. Этого Сталину не позволили в Мюнхине (позднее решили пожертвовать Судетами), тогда Москва стала договориваться с Гитлером. Разве не так было?

Москва предлагала мирные инициативы, но в Мюнхене была послана по известному адресу, так что ее поведение было вполне предсказуемо, а не "сомнительно".

Верно, и эти "предсказания" сбылись в 1946-49 годах (возможно ошибся с последней датой), когда СССР вывел войска из Австрии,... но не из Восточной зоны Германии, Польши, Венгрии, той же Чехословакии... ну Вы в курсе

Вот Вы мне про английскую непоследовательность, а я хочу уточнить про Вашу Вы считаете, что:

полезли в ненужную для Британии войну

и

предоставление Польши ее судьбе было для Британии лучшим вариантом, чем "странная война".

и в тоже время ставите в вину Чемберлену, что он "кинул" чехов. Даже лишаете его права быть Вами оплеванным Не понимаю. Здесь какие-то логические построения или Вами движут иррациональные мотивы?

Далее, второй пост

Я не считаю советскую официальную версию неискаженной.

Как вы считаете, в какую сторону она искажена и кем? Уверен, что Вы поняли мой вопрос.

Из следующего поста, с улыбкой

Чему радоваться-то? Искажению истории в угоду врагу?

Так нет же врагов? Мы же их победили Или есть? Хто они?

Изменено 9 февраля, 2005 пользователем Victor

9 февраля, 2005

xcb

Но ведь именно с объЯвления Великобританией и Францией войны Германии, германо-польская война превратилась во Вторую Мировую Войну.

Я считаю, что после 03.09.39 война из германо-польской превратилась во франко-англо-германскую. Остальные участники "подтягивались" (или были вовлечены) в дальнейшем.

Kirill

Я надеюсь, что объявление войны Германии 3.09.39 Вы не расцениваете как развязывание ВМВ войны Великобританией, но как справедливый акт противостояния агрессору.
А почему одно исключает другое?

Не исключает, а отличается с морально-этической точки зрения.

10 февраля, 2005

Простите, но я не вижу здесь непоследовательности. Только в том виде, как понимаете её Вы. Происходил последовательный дрейф в изменении общественного мнения и в Англии, и во Франции. (Я уже сообщал о дрейфе в предыдущем посте, но там это относилось к мнению в правительственных кругах). Лидеры тоталитарных стран могут объявить войну, а уж затем объяснить своим гражданам её необходимость. В странах демократии это затруднительно и... не принято. Нужно хотя бы общественное мнение подготовить.

Если Вы считаете политику, плетущуюся в хвосте общественного мнения, последовательной, то это конечно, Ваше право, только вот само это мнение последовательностью (и правильностью!) не отличается. "Десять миллионов леммингов...".

Тем не менее, гарантии Польше все равно непоследовательны, с общественным мнением или без него.

Речь идет о предотвращении войны дипломатическими методами, путем уступок, компромисса. Не ошибается тот, как раз, кто ничего не делает.

Уступки и компромиссы, причем все почему-то со стороны ЧС. А английские политики продолжали ревностно отстаивать свое право ничего не делать. Сами подумайте, что изменилось бы в исходе немецко-чехословацкого конфлика, если бы Англии с Францией вообще не было (точнее, если бы они никак не регировали). Это называется "имитация бурной деятельности" и характерно такое для слабых демократических правительств, точнее, для любых зависимых организаций. Ах да, кое-что англичане все-таки сделали: устранили от переговоров СССР

А заключение пакта между Москвой и Берлином было чем, ошибкой или Сталин искренне "послал" антифашизм?

Где на карте мира такое государство Антифашизм? Кто его представлял в 1939? А пакт был вполне здравым и едва ли не единственным после Мюнхена вариантом для СССР.

Другое дело, что предвоенные ошибки союзников были продиктованы желанием избежать войны вообще. А вот "московские" следствием желания "пролезть в Европу". Если настроения у Лондона и Парижа медленно сдвигались к необходимости воевать, то Москва (я уж не скажу советсткое правительство - один человек же решал) думала как бы продвинуть войска в Прибалтику, на Запад. Этого Сталину не позволили в Мюнхине (позднее решили пожертвовать Судетами), тогда Москва стала договориваться с Гитлером. Разве не так было?

Прежде всего СССР были нужны на Западе не войска, а влияние и экономические связи. Поэтому сперва были предприняты попытки добиться прорыва изоляции дипломатическими методами и только потом пришлось переходить к грубой силе.

Верно, и эти "предсказания" сбылись в 1946-49 годах (возможно ошибся с последней датой), когда СССР вывел войска из Австрии,... но не из Восточной зоны Германии, Польши, Венгрии, той же Чехословакии... ну Вы в курсе

Угу, а американские базы в Западной Европе сразу были свернуты и эвакуированы.

Послевоенная советская политика определялась, увы, откровенно враждебной позицией ведущей мировой мировой державы (США) и возможностями атомной бомбардировки нашей территории.

Вот Вы мне про английскую непоследовательность, а я хочу уточнить про Вашу Вы считаете, что:

Цитата

полезли в ненужную для Британии войну

и

Цитата

предоставление Польши ее судьбе было для Британии лучшим вариантом, чем "странная война".

и в тоже время ставите в вину Чемберлену, что он "кинул" чехов. Даже лишаете его права быть Вами оплеванным Не понимаю. Здесь какие-то логические построения или Вами движут иррациональные мотивы?

C чехами оценка исходит из этических критериев - англичане отказали в помощи тому, кому могли и обязаны были помочь и по совести, и по закону.

А действия 39 года оцениваются уже строго рационально: собираемся воевать или не собираемся, все равно нечего впустую угрожать Германии и давать невыполнимые обещания.

Общая оценка Чемберлену дана по характеру и результату его решений.

Как вы считаете, в какую сторону она искажена и кем? Уверен, что Вы поняли мой вопрос.

Как обычно, государственной машиной в свою пользу Здесь СССР ничем от других государств не отличался.

Так нет же врагов? Мы же их победили Или есть? Хто они?

Есть. И Вы их знаете и можете назвать сами, не так ли?

10 февраля, 2005

Kirill

Тем не менее, гарантии Польше все равно непоследовательны, с общественным мнением или без него.

Ну почему же? Даже если вставать на Вашу позицию - все равно получается последовательность , а именно: И ЧС гарантии дали, и Польше дали. Вот если бы ЧС дали, а Польше нет, тогда да...

Прежде всего СССР были нужны на Западе не войска, а влияние и экономические связи.

и

Ах да, кое-что англичане все-таки сделали: устранили от переговоров СССР

И я бы добавил - отсрочили начало войны без привлечения сталинских танковых дивизий. О том, как Сталин в 37-м (и ранее) разрешал внутриполитические кризисы в Европе знали прекрасно. Ну кому на Западе подобный "европеец" был нужен?

Сами подумайте, что изменилось бы в исходе немецко-чехословацкого конфлика, если бы Англии с Францией вообще не было (точнее, если бы они никак не регировали).

думаю, что ЧС подверглась бы агрессии в той или иной форме году в 36-37.

А пакт был вполне здравым и едва ли не единственным после Мюнхена вариантом для СССР.

для Сталина, не для СССР как страны

Если Вы считаете политику, плетущуюся в хвосте общественного мнения, последовательной, то это конечно, Ваше право,

не плетущейся, а исходящей от общественного мнения граждан, соответствующей ему, или, наконец, уважающей его.

C чехами оценка исходит из этических критериев - англичане отказали в помощи тому, кому могли и обязаны были помочь и по совести, и по закону.

у Вас гибкое отношение к этике. Получается примерно так: чехов предали - мерзавцы по совести, кидалы по закону. А когда через год решили исправиться, проявить принципиальность, решились на открытое противостояние, то:

полезли в ненужную для Британии войну

Извините за повторное цитирование. Но у меня чего-то в башке не хватает, чтобы понять Вас Либо мы поведение английского правителства оцениваем в обоих случаях и с позиции этики, и с позиции здравого смысла, либо и в том, и в другой варианте применяем один из критериев оценки.

Как обычно, государственной машиной в свою пользу.

Спасибо за ответ. До конца 80-х наше государство (как движущаяся машина т.е. механизм, средство передвижения) напоминало танк. Теперь это скорее 3-х осный тягач с полупустой фурой. Вы на каком из двух вариантов поехали бы по Европе с б'ольшим удовольствием?

Изменено 10 февраля, 2005 пользователем Victor

10 февраля, 2005

2Kirill

Боюсь, что с Чемберленом дело не в идиотизме, а в типичном для среднего политика демократии страхе "как бы чего не вышло". Кстати, попробуйте сравнить с работой Руднева? которого Вы осуждаете безусловно.

так мне и Чемберлен глубоко антипатичен Черчилль вызывает симпатию а Чемберлен - наоборот...

2Victor

предвоенные ошибки союзников были продиктованы желанием избежать войны вообще. А вот "московские" следствием желания "пролезть в Европу".

Я бы сказал немного но иначе: если западные лидеры были убеждены в возможность предотвратить войну вообще (и убеждение это питалось пониманием что война им - западным странам - воообще не нужна, никакая, даже победоносная), то советские точно так же были убеждены в неизбежности новой войны и исходили из этой неизбежности.. (и это убеждение так же питалось пониманием что инетерсы СССР требуют разрушения версальско-вашингтноского мира). Не то что бы СССР стремился к войне.. но когда ты уверен что она все равно будет - то и действуешь соответственно...

О том, как Сталин в 37-м (и ранее) разрешал внутриполитические кризисы в Европе знали прекрасно. Ну кому на Западе подобный "европеец" был нужен?

это верно. "Чингисхан с телефоном" одним фактом своей непохожести на западных "цивилизованных" лиденров внушал им страх и отвращение... я и говорю: идеологическая предвзятость политики Чемберлена очевидна...

10 февраля, 2005

Chernish

Не то что бы СССР стремился к войне.. но когда ты уверен что она все равно будет - то и действуешь соответственно...

Согласен с данной постановкой вопроса. Но участие в разрушении миропорядка посредством заключения сомнительного союза (соглашение по разделу Польши), удовлетворение не интересов страны, а абстрактных политических выгод, обернувшихся в итоге сами знаете чем...

"Чингисхан с телефоном" одним фактом своей непохожести на западных "цивилизованных" лиденров внушал им страх и отвращение... я и говорю: идеологическая предвзятость политики Чемберлена очевидна...

Шикарнейшее сравнение

Но дело не в абстрактной предвзятости, скорее её не было. А в трезвой оценке возможных последствий допуска Сталина в Центральную Европу. Если бы у власти в СССР стоял хотя бы тот же Хрущев, допускаю, что смогли бы кое-как договориться в Мюнхине. Не смотря на вероятно "громыхание" батинком по столу во время переговоров.

10 февраля, 2005

2Victor

Ну почему же? Даже если вставать на Вашу позицию - все равно получается последовательность , а именно: И ЧС гарантии дали, и Польше дали. Вот если бы ЧС дали, а Польше нет, тогда да...

Никак не получается. Гарантиии ЧС давала страна, способная их выполнить, и, надеюсь, намеренная их выполнять. В 38, однако, был ясно обозначен курс на предотвращение войны почти любой ценой и здесь заведомо невыполнимые гарантии Польше были просто "наступлением на горло собственной песне". Такие вещи практически всегда оказываются хуже любого последовательно проводимого курса. Про это еще Макиавелли писал.

И я бы добавил - отсрочили начало войны без привлечения сталинских танковых дивизий. О том, как Сталин в 37-м (и ранее) разрешал внутриполитические кризисы в Европе знали прекрасно. Ну кому на Западе подобный "европеец" был нужен?

В Западной Европе о том, что происходит внутри СССР знали весьма и весьма приблизительно. Военный потенциал Союза оценивался ниже польского, советский "бросок на запад" тогда и в кошмарных снах "европейцы" видеть не могли. Похоже Вы путаете довоенную ситуацию с постфултоновской. Ну а Англия почему-то вела недружественную к России внешнюю политику при любой нашей внутренней. Так что не в товарище Сталине здесь дело, точнее не только и не столько в нем.

К тому же Германии, чья внутренняя политика была на порядок, хм, интереснее и известна в то время куда лучше, "трезвый гуманист" Чемберлен предпочел сдать Чехословакию.

думаю, что ЧС подверглась бы агрессии в той или иной форме году в 36-37.

Вообще-то в эти годы Гитлеру было не до Чехословакии и без Англии с Францей. Это не говоря про то, что вермахт-36 имел больше шансов слить чехословацкой армии, чем выиграть у нее.

>А пакт был вполне здравым и едва ли не единственным после Мюнхена вариантом для СССР.

для Сталина, не для СССР как страны

Уточните, чем пакт был плох для СССР и предложите лучшую, хотя бы на Ваш взгляд, альтернативу. И кстати, объясните, почему то, что плохо для СССР было хорошо для Сталина.

не плетущейся, а исходящей от общественного мнения граждан, соответствующей ему,

Это очевидная глупость - исходить надо из пользы для страны и граждан, а не из "общественного мнения" и соответствовать им же

или, наконец, уважающей его.

Уважение и заигрывания по-чемберленски есть вещи несовместимые.

у Вас гибкое отношение к этике. Получается примерно так: чехов предали - мерзавцы по совести, кидалы по закону. А когда через год решили исправиться, проявить принципиальность, решились на открытое противостояние, то:

> полезли в ненужную для Британии войну

Извините за повторное цитирование. Но у меня чего-то в башке не хватает, чтобы понять Вас Либо мы поведение английского правителства оцениваем в обоих случаях и с позиции этики, и с позиции здравого смысла, либо и в том, и в другой варианте применяем один из критериев оценки.

Объясняю: Мюнхен-38 был весьма сомнителен с позиции логики (это без учета апостериорных занний, с ними Мюхен - это еще и кретинизм) и несомненной мерзостью с позиции этики; гарантии Польше были несомненной дуростью с логической и весьма сомнительны с этической позиции. Кстати, по отношению к ЧС гарантии Польше были издевательством: англичане предали чехословаков и дали гарантии их врагу, оттяпавшему под шумок кусок их территории. Не вижу принципиальности, вижу "плохую меблировку чердака" у английского руководства.

Спасибо за ответ. До конца 80-х наше государство (как движущаяся машина т.е. механизм, средство передвижения) напоминало танк. Теперь это скорее 3-х осный тягач с полупустой фурой. Вы на каком из двух вариантов поехали бы по Европе с б'ольшим удовольствием?

Лучше того и другого и побольше. А хлеба... хлеба тоже побольше

10 февраля, 2005

2Kirill

В Западной Европе о том, что происходит внутри СССР знали весьма и весьма приблизительно.

вот именно ... один "Сталин" Лиона Фейхтвангера или выступления Р.Роллана по поводу процесов в Москве чего стоят...

Ну а Англия почему-то вела недружественную к России внешнюю политику при любой нашей внутренней.

геополитика однако.. и традиция (с 18 века)

же Германии, чья внутренняя политика была на порядок, хм, интереснее и известна в то время куда лучше

ничуть не известнее Сталинской.. про концлагеря и что в них творилось узнали после войны.. тем более в 30-е годы они только начинались...

Это очевидная глупость - исходить надо из пользы для страны и граждан, а не из "общественного мнения" и соответствовать им же

это так в авторитарных обществах где народ лишь подданные, а власть лучше знает что надо стране.. а в демократических народ имеет право сам решать свою судьбу (в том числе и право решать ее "неправильно")

ну теоретически (не будем про тонкие технологии управления массовым сознанием...)

2Victor

Цитата
"Чингисхан с телефоном"

Шикарнейшее сравнение

не мое... Бухарина...

10 февраля, 2005

А что если бы в Мюнхене чехи послали бы всех на и стали бы готовиться к обороне? Были ли у них шансы отбить Вермахт (без чьей-либо помощи)? Вроде в Судетах были неплохие укрепления

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Kirill

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Victor

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Victor

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация