Вторая Мировая война

[Valdar]

Chernish

Англия - самый последовтаельный и убежденный борец за мир перед ВМВ

И Франция.

Полностью не согласен. Англия как обычно стремилась рассорить европейские и др. державы для их взаимного истощения. Гитлер как и кайзер ошибался в том что Англия будет сохранять нейтралитет (коварные британцы) или что Гесс закл. мир с Англией.

Для того чтобы сохранить мир в Европе достаточно было когда Гитлер занимал Рейнскую область выдвинуть французские дивизии на боевые позиции. Немецкие генералы в один голос утверждают, что немцы сразу бы отступили, т.к. были не готовы к боевым действиям. А это конец Гитлера как политика.

Почитайте Мюллера-Гиллебранда. У него есть все расклады Германской армии.

Однако вместо этого Англия и Франция идут на различные уступки слабой Германии. Англия закл. с Германией согл. по флоту, отдают Австрию, Судеты, Чехословакию.

Надо думать, что западные лидеры, делая уступки Германии не ограничивались одной идеей сохранения мира. Отнюдь. Они жаждали новых колоний. За счет Советского союза.

Не делая уступок немцам, итальянцам и приняв идею коллективной безопасности мир можно было сохранить легко.

Западные державы думали сделать из немцев пушечное мясо для войны с совдепом. Загрести жар чужими руками и диктовать условия и Германии и СССР.

Иначе как объяснить "Странную войну" и отсутствие помощи Польше. Даже после объявления войны Германии, если бы Гитлер повернул на восток, а не на запад Англия и Франция мигом бы спелись с Гитлером и крестовый поход против СССР западных держав.

именно Англия и Франция истинные виновники ВМВ

Для СССР находившегося в политической изоляции и живущего в постоянном ожидании агрессии со стороны Запада война была кошмаром.

А СССР больше всех не хотел Общеевропейской войны.

Все рассуждения об агрессивности СССР и его наступательных планах миф для западных обывателей для оправдания собственных агрессивных замыслов Запада.

[AlexMSQ]

Сравнивает их с числом финнских ПП - 3%. И делает вывод о том что плохое снабжение нашей армии ПП - миф.

Не надо! Он указывает на обычную долю ПП в довоенных армиях и делает вывод, что не плохое снабжение миф, а поголовное наличие у наших противников ПП миф. А то знаете ли, про финскую много сказок про то, как финские автоматчики наших дивизиями расстреливали из ПП, а наши только с винтовочками от них отбивались. Другое дело, что да, наличие в войсках ПП не подтверждено, но это уже совсем другая статистика, не опровергающая выводов Исаева.

[Svetlako]

Карта-то (с которой все обсуждение началось) ИМХО подтверждает одно. Планы генштаба выполнялись безукоризненно. На направлении ожидаемого гл.удара пустота - до укреп.района. А сбоку по мех.корпусу. Для тех самых фланговых ударов с предполагаемым окружением и разгромом вторгшегося. А то, что скопилось на нашем карпатском выступе - это силы для последующего развития и перенесения на чужую территорию. Между прочим место главного удара вычислено верно (хоть оно и само просится, но тактическая разведка явно была). А почему планы Жукова так и остались планами, не мне судить.

 

Как там говорили, во-первых, не подвезли снаряды...

 

Англия - последовательный борец за мир ДЛЯ АНГЛИИ. Ценой любых войн между кем угодно и унижений кого угодно на континенте. Этакая вечная китайская обезьяна, сидящая на дереве и глядящая как дерутся тигр с леопардом. Это историческая ДОКТРИНА.

А предвоенная история - это вообще история ПОЛИТИКИ, в ее нормальном понимании , т.е. "вовремя предать, это не предать, а предвидеть". Покажите мне хоть одного фигуранта, который кого-нибудь не предал?

[Valdar]

Svetlako

Англия - последовательный борец за мир ДЛЯ АНГЛИИ.

В точку.

[Aleksander]

2 Chernish:

вы бы еще Историю ВОВ Хрущева посмотрели.. 1,5 к 1.. вот врут то.. соотношение потерь даже на суше куда хуже для нас.. а уж в воздухе..

См. http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?s...=0entry103934 там и обсудим.

ээх.. если бы так.. мне вот после знакомства с многочисленными источниками кажется что даже при отсутствии немцев вообще наши мехкорпуса до Берлина не доехали бы.. из-за снабжения и поломок...

Предположу, что дело в масштабе. Халхин Гол и его снабжение противоположный пример. Кроме того в идеальном случае в мехкорпуса должны были поступить мобилиованные автомобили. Что отчасти решало проблему. Хотя имхо тут надо смотреть в комплексе. Могли ли немцы доехать дальше Львова в 1939 г. и союзники до Берлина в 1940 г. Вопрос не праздный.

ну ладно это какой то совсем офтоп и фентези.. давайте ближе к рельности.. а то рассуждать можно много и без толку

Так вы и предложили альтернатиу один на один. То что это не в тему написал сразу см. выше.

[Aleksander]

2 LeChat:

И здесь ты.

Вот тут спорно. В 40 году во время войны во Франции СССР ИМХО мог внезапно примкнуть к союзникам и объявить германии войну. А гуртом и батьку бить сподручно.

Еще раз напоминаю. Союзники собирались бомбить Баку. У нас к этому готовились. С какой стати поддерживать тех, кто сегодня уже готовится на тебя напасть?

Все ошибаются. Особенно когда тебя со всех сторон бъёт враг, превосходящий тебя по ресурсам.

Скромно напомню, что в войну с Англией, СССР и США Германия ввязалась по своей воле. Наверное рассчитывали победить.

ИМХО профессор совершенно прав - линкоры германии, потопленные Англией адекватны танкам, брошенным против СССР.

Согласно выводам британского Адмиралтейства приведенным в книге Питера Ч. Смита их можно условно оценить в эскадру бомберов Не-111 или Ju-88 на выбор. Если же ваша оценка стоит выше британского Адмиралтейства то я умываю руки.

Зато без войны на западе германия смогла бы сконцентрировать значительно большие силы на нашей границе. И ресурсов у нее было бы больше.

Насколько больше естественно не указано. А вот по части ресурсов отвечу. На оккупированных территориях гемания получила увеличение выплавки стали примерно в полтора раза 122,2 млн. т в самой Германии и 187,7 млн. т с оккупированными территориями, по углю 2504,9 млн. т Германия и 3455,0 млн. т с оккупированными территориями, по нефти 5,4 млн. т своей и 46,2 млн. т всего. Данные за всю войну.

И чем тактическая авиация хуже артиллерии?

Не хуже. У каждого своя ниша. Для точного удара(скажем так относительно точного) нужен пикировщик. А Пе-2 в то время еще разрабатывался как ВИ-100. А разведка целей и целеуказание должны быть даже лучше чем для артиллерии. Накрыть своих с плюс минус сто метров при ударе это запросто для любых ВВС.

Я с ним общался последний раз года 3 назад. Кстати - он сейчас на вифе?

Насколько мне известно да.

[Chernish]

2 AlexMSQ:

По каким данным простите? На суше соотношение примерно такое же по людям

по официальным. Кривошееву в данном случае (правда его читать надо уметь, хитро цифирки закручивает)

наши потери - убитыми, умершими от ран болезней несчастных случаев - вернувшиеся потом из плена+500 000 потерянных летом 41 г и и так и оставшихся неизвестными - более 9 млн. чел.

Потери Германи Кривошеев дает погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).

 

так вот в равноценных параметрах это означает что Германия потеряла на всех фронтах 4 457 тыс. человек (Оверманс считает что 6 млн)

 

из них на Восточном фронте Кривошеев цифр не приводит - только процент дивизий (70%), ну допустим.. примем что этот процент действителен и для потерь в личом составе.. все равно выходит 3 млн. 150 тыс. округленно (от 4,5 млн)

 

делим 9 млн с хвостом на 3,15 млн - несколько меньше чем 3:1

 

реально цифры наших потерь видимо заметно выше (списки убитых военнослужащих по поименному учету проводимому не генералами уже за 19 млн зашкалили, но это сугубо неофициальная и лишь для ориентировки инфа)

немецкие тоже выше - я про Оверманса уже писал. Но вот потери на В.фронте тот же Оверманс оценивает меньше чем 70% Кривошеева - всего в 52%. А он исключительно скрупулезный историк... Допустим, методики разные.. немцы союзников и нацистов-интернационалистов не учитывают...и все же... речь идет о соотношении 3:1 или выше...а не о полуторном..

 

 

а в авиации роль асов и подготовки летного состава еще выше.. и немцы имели в этом очевидное превосходство... 1,5 к 1 не укладывается в пределы возможного

 

 

2 Valdar:

у вас странные представления о войне и целях ее для Англии и Франции.. советую Лиддел-Гарта почитать и поразмышлять о том могла ли Англия при любом исходе войны получить мир лучше довоенного - и соотв. стремилась ли она к войне...

 

с этой т.зр. расклад ясен: Англия и Франция - миролюбивые страны, США, Германия и СССР - поджигатели войны (и Япония тоже)

[Mezhick]

2 Chernish:

с этой т.зр. расклад ясен: Англия и Франция - миролюбивые страны, США, Германия и СССР - поджигатели войны (и Япония тоже)

А в целом так и выходит. Плюс к миролюбивым я бы отнес и Италию. Так как Франция, Англия и Италия - колониальные державы. Не в их интересах развязывать мировую войну... несколько локальных конфликтов - это они мастера, но то, что получилось было явно им не на руку.

[Kirill]

2 Chernish:

1. Каковы по Вашему мнению цели войны за СССР?

2. ИМХО Вы противопоставили миролюбивых и поджигателей, что неверно. Первым нужен мир в качестве цели, вторые стремятся к войне в качестве средства. Одно другому совершенно не мешает, кроме того миролюбие не помешало Англии с Францией сделать для расжигания войны едва ли не больше, чем Гитлер.

[Chernish]

2 Kirill:

1. Каковы по Вашему мнению цели войны за СССР?

 

программа-минимум - разрушение Версальско-Вашингтонской системы и выход СССР из положения страны-изгоя, разрыв "санитарного кордона"

Программа-максимум- победа в мировом масштабе. Обе задачи хорошо понимались в Кремле и четко формулировались - достаточно посмотреть официальные выступления Сталина...

 

 

2.

почему неверно? Советская наука это делала 50 лет Только миролюбивыми были исключительно сам СССР

 

те кто хотел сохранить статус-кво - стремился к миру. От войны ни Англия ни Франция ничего выиграть сверх того что у них уже было не могли.. вот они и старались войну отодвинуть куда угодно.. если ее нельзя вообще предотвратить - пусть воюют эфиопы или русские... То, что англо-французы в итоге своими действиями войну лишь приблизили не мешает тому что стремились они к миру и искренне вполне.. не нужна им война была..

 

 

СССР, США, Германия, Япония - по разным причинам и с разными целями - стремились разжечь конфликт и перевести его в военную фазу, ибо победа обещала слишком много

[Victor]

К Valdar

Извините, что вклиниваюсь

Иначе как объяснить "Странную войну" и отсутствие помощи Польше

Отсутствием желания начинать бойню (и надо воевать, и не хочется) и отсутствием возможности оказать реальную помощь союзнику.

Даже после объявления войны Германии, если бы Гитлер повернул на восток, а не на запад Англия и Франция мигом бы спелись с Гитлером и крестовый поход против СССР западных держав.

Заметте, имей они желание лишь загребать жар чужими руками, то не стали бы во исполнение союзнических обязательств перед Польшей объявлять Гитлеру войну.

А СССР больше всех не хотел Общеевропейской войны

Нет, Вы серьезно?

Изменено 3 февраля, 2005 пользователем Victor

[Snark]

вот, может к теме придется http://lenta.ru/oddly/2005/02/03/plan/

[Kirill]

2Chernish

программа-минимум - разрушение Версальско-Вашингтонской системы и выход СССР из положения страны-изгоя, разрыв "санитарного кордона"

Да, эта очень хорошая и нужная цель. Но ее достижение совсем не обязательно связано с развязыванием войны. Например, в том же 38 году СССР пытался приблизиться к этой цели, предотвращая войну, но понимания не встретил. С Германией Советский Союз также предпочел в одиночку не конфликтовать, даже на Польшу, своего врага, не напал; а с Финляндией начал военные действия только после исчерпания дипломатических ресурсов.

Программа-максимум- победа в мировом масштабе. Обе задачи хорошо понимались в Кремле и четко формулировались - достаточно посмотреть официальные выступления Сталина..

Да, мировое лидерство - это очень хорошая цель. Но опять-таки, почему путь к нему лежит через войну (в Европе с Германией)? Гораздо полезнее разжиться за счет Турции и британских ближневосточных колоний. А вот сколько-нибудь серьезная война (в Европе!) лишь отдаляет от заявленной цели, так как лишь усиливает существующего лидера (США). Вот если бы в Северной Америке что-нибудь такое замутить

почему неверно? Советская наука это делала 50 лет  Только миролюбивыми были исключительно сам СССР

ИМХО здесь советская официальная наука неправа Вот возьмем, например, Японию. По отношению к Китаю - никакого миролюбия. А вот с американцами ну никак воевать не хотели, пришлось США леску на интимных местах затягивать.

[Chernish]

2Kirill

да я и не говорю что СССР преследовал свои цели только военным путем. Но война не только не отрицалась но и считалась "в принципе" неизбежной... и приемлимой как метод достижения целей. При этом вовсе нет речи о стремлении СССР обязательно нападать.. это уж очень упрощенно будет...

 

 

а так - да, пытались всеми средствами.. и мирными тоже.. и с Западными демократиями сначала налаживали контакты - против фашизма. Все было.

 

И кстати в СССР прекрасно понимали что в выигрыше останется тот кто вступит в войну последним...

 

все так.

[Kirill]

2 Chernish

Так и Англия с Францией от войны как способа разрешения конфиктов не отказывались и не сочли войну с Германией в 39 неприемлемой.

А если мы будем слово разжигатель рассматривать как "того, кто больше всех сделал для начала войны", то здесь Англия и Франция поделят почтное первое место с Германией.

Что до миролюбия, то миролюбивы абсолютно все, только вот одним нужен лучший мир, а другим - то, что есть в данный момент. ИМХО второе куда хуже. Англия и Франция так убого провели ВМВ из-за того, что в межвоенные годы к лучшему (хотя бы для себя) миру не стремились. А в результате - позор и самая страшная война в истории.

[Victor]

Kirill

Англия и Франция так убого провели ВМВ из-за того, что в межвоенные годы к лучшему (хотя бы для себя) миру не стремились

В предвоенные годы в этих странах очень сильны были пацифисские настроения - многие еще помнили о Первой войне. Версальская система была им выгодна, так к чему лучшему было им стремиться то? Если осенью 39-го французский парламент всячески противился акивизации военных действий в рейнской области, то можно ли считать их разжигателями?

А вот про убогость скажите британским летчикам, выигравшим Битву за Англию.

[Kirill]

В предвоенные годы в этих странах очень сильны были пацифисские настроения - многие еще помнили о Первой войне. Версальская система была им выгодна, так к чему лучшему было им стремиться то?

Ну и что у них в результате таких "правильных" настроений получилось, а ?

Если осенью 39-го французский парламент всячески противился акивизации военных действий в рейнской области, то можно ли считать их разжигателями?

Да, безусловно. Франция наглядно убедилась в этом в 40.

А вот про убогость скажите британским летчикам, выигравшим Битву за Англию.

А вот для флуда есть другой подфорум. "британские летчики" <> "Англия".

[Victor]

Kirill

Ну и что у них в результате таких "правильных" настроений получилось, а ?

Да, безусловно. Франция наглядно убедилась в этом в 40.

Простите, Император, но в данном случае ирония... Я лишь ответил на вопрос: были ли англичане и французы инициаторами ВМВ.

Что получилось мы знаем. Но с таким же успехом можно обвинить в "разжигании войны" любую страну, не устроившую будущему противнику превентивного удара. И организовавшую превентивный удар тоже обвинить, все в том же - поджигатели войны. Субъективизм.

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[Kirill]

Простите, Император, но в данном случае ирония... Я лишь ответил на вопрос: были ли англичане и французы инициаторами ВМВ.

На чей вопрос? Не вижу в топике такого вопроса. Инициатор войны - это тот, кто сознательно влияет на ситуацию с целью ее развязывания. Это в первую очередь США и Германия. А разжигатель может и не сознавать, что тушит пламя бензином.

Что получилось мы знаем. Но с таким же успехом можно обвинить в "разжигании войны" любую страну, не устроившую будущему противнику превентивного удара. И организовавшую превентивный удар тоже обвинить, все в том же - поджигатели войны. Субъективизм.

О каком превентивном ударе речь? Англии с Францией достаточно было просто выполнять свои договорные обязательства.

PS: А правильным обращением ко мне будет "товарищ нарком"

[temik]

Англия - самый последовтаельный и убежденный борец за мир перед ВМВ

 

Почитал тут на досуге мемуары сэра Уинстона Спенсера Леонарда... (того самого, который Черчилль ). Так вот, после этого точка зрения камрада Черныша мне представляется вполне обоснованной. Войны этой Англия действительно не хотела, ибо уже тогда в Лондоне прекрасно осознавали, что кто бы ни победил, - Германия ли, СССР ли, США ли, - империя неизбежно потеряет свое геостратегическое влияние. Именно этим и объясняются отчаянные попытки не допустить втягивания себя в войну (включая, ИМХО, и Мюнхен ). Вся предвоенная и военная история Англии, по-моему, есть отчаянная попытка сохранить несохраняемое и оттянуть неизбежное (о как сказал, сам удивился ).

Делалось это действительно потому, что

Англия - последовательный борец за интересы Англии

Но, по-моему, это естественное поведение для страны, которая почти триста лет оказывала преобладающее влияние на европейскую (а значит, и мировую) историю...

[Aleksander]

2temik

Почитал тут на досуге мемуары сэра Уинстона Спенсера Леонарда... (того самого, который Черчилль  ). Так вот, после этого точка зрения камрада Черныша мне представляется вполне обоснованной. Войны этой Англия действительно не хотела

Не выгодно и не хотела разные вещи, как и Черчилль с Чемберленом. Отсылаю вас к Ллидл Гарту. Когда оффициальный английский историк пишет про необоснованные гарантии Польше и явное провоцирование ими Гитлера это знаете ли интересно.

Именно этим и объясняются отчаянные попытки не допустить втягивания себя в войну (включая, ИМХО, и Мюнхен

Толстый Геринг запугал Европу люфтами. А в принципе у Англии в Мюнхене был отличный шанс принять помощь СССР. Я не говорю уже про англо-германский военно-морской договор по которому Германия получала право на флот в 35% водоизмещения от английского. Сравните ради интереса с Вашингтонскими ограничениями для Италии и Франции, держав победительниц в первой мировой.

[temik]

2Aleksander:

 

Не выгодно и не хотела разные вещи, как и Черчилль с Чемберленом.

 

Ну, Черчилля с Чемберленом я и не сравниваю - слишком разные люди , хотя оба по-своему боролись за интересы Британской империи А вот насчёт "невыгодно" и "не хотела" - но позвольте, какая же страна с геополитической точки зрения будет хотеть того, что ей невыгодно?

[SoulSleier]

А какие есть сведения о военно-статегической игре на картах, состоявшейся в январе 1941г. в Генеральном штабе РККА ?

[Аналитик]

Взято с ИГШ, автор - Ульк. Рекомендую. (А уж я лажи не посоветую! :-) )

коммунальная_махаловка__2.txt

[Chernish]

2Aleksander

Не выгодно и не хотела разные вещи, как и Черчилль с Чемберленом. Отсылаю вас к Ллидл Гарту. Когда оффициальный английский историк пишет про необоснованные гарантии Польше и явное провоцирование ими Гитлера это знаете ли интересно.

 

В СССР всегда не понимали мотивов политики демократической страны. В частности - давления общественного мнения. С нашей т.зр. (тоталитарной) раз предоставили гарантии без реальной защиты то - провоцировали.. а на самом деле Чемберлен не мог этого не сделать не потеряв лица в демократическом обществе.. он же после Мюнхена вернулся со словами "Я привез вам мир!"... торжественно объявил что проблема Германии решена.. а тут на тебе.. с весны 1939 г. английская политика резко меняется - под давлением общественного мнения. Дошли до предела уступок.. дальше никто бы не понял отступления.. отсюда и гарантии.. а что они неэффективные оказались - Англия к войне не была готова и реально помочь Польше не могла.. но где и когда общественное мнение в тонкости военные вникает?

 

в 1914 г. немцы точно так же не понимали как нарушая нейтралитет Бельгии они сами заталкивают Англию в войну.. не будь этого нарушения едва ли любое правителсьвто смогло бы преодолеть нежелание народа и парламента воевать...

 

А в принципе у Англии в Мюнхене был отличный шанс принять помощь СССР.

 

Абстрактный. Реально важнее: Англия - враг СССР, враг коммунизма. СССР считал Англию главным врагом все годы после революции. Армия СССР недооценивалась. Воевать Англия не хотела соотв. и помощь для войны ей не нужна была... Присутствовала два мотива: а)реально предотвратить войну и б)тайная мыслишка - если не получится то как-нибудь подтолкнуть Гитлера воевать на востоке с чудовищем коммунизма, подальше от мирных демократий..

 

зачем же в такой ситуации обращаться к СССР?

 

2SoulSleier

А какие есть сведения о военно-статегической игре на картах, состоявшейся в январе 1941г. в Генеральном штабе РККА ?

 

есть.. все материалы этой игры опубликованы в т.ч. в инете.. сейчас посмотрю.. опс.. не нашел .. стер что ли?