Вторая Мировая война

[Kirill]

2 LeChat:

Вообще-то КОВО на карте - как раз силы прикрытия что по нашим, что по Манштейну, что по Исаеву. Если ты ослабишь эти силы, то темп немецкого наступления лишь возрастет.

[LeChat]

2 Kirill:

ИМХО отчасти высокий темп наступления обеспечивали не очаги сопротивления - их немцы обходили, а то, что пытались оставлять дороги чтобы эвакуировать из котлов передовые части. Т.е. как мне кажется разрушив коммуникации на польской территории мы бы обеспечили лучшее задержание врага, чем гоняясь за клиньями. Прервав подвоз артиллерии мы бы защитили свои войска лучше. Но опять же - это чистая ИМХА и теоретизирование, поскольку не было известно реальное соотношение сил.

[Kirill]

2 LeChat:

Высокий темп немцы обеспечили себе сами, благодаря лучшей организации и хорошему планированию операций. А скорость восстановления коммуникаций инженерными войсками очень велика, в ТР их разрушение не спасало, в 41 в том числе. Немцы упредили нас в развертывании, все остальное вторично.

[Ангмарец]

2 LeChat:

Не развивая коммуникации на присоединенных териториях Вы провоцируете их на озлобление и сепаратизм.

[AlexMSQ]

2 LeChat:

Ну скажем так, по поводу Финляндия не Франция, что Исаев об этом говорит. Он так и размышляет, что линия Маннергейма не являлась верхом фортификационного искусства, однако в данном случае она вполне себя оправдывала. Но сравнивать ее с линией Мажино, как это делает Резун некорректно, у нее были свои слабые и сильные стороны, в том числе и привязка к местности. Исаев пишет про слабую постановку разведки в войсках и слабо налаженное взаимодействие пехоты с танками. Знали бы, что перед ними ДОТы, размололи бы. А так приходилось по 5 раз в атаку ходить, чтобы хотя-бы понять, откуда стреляют. В условиях Карельской природы это оказался решающий фактор. Что не умаляет достижений РККА в прорыве линии.

[LeChat]

2 Kirill:

Немцы упредили нас в развертывании, все остальное вторично.

Совершенно согласен. Мое предложение относилось лишь к тому, чтобы дать нашим войскам хоть какое то время - чтобы они пошли в бой хотя бы с мобилизованными из ближайших городов, что реально сделать за несколько дней. А так они не имели и этой форы.

 

2 Ангмарец:

Не развивая коммуникации на присоединенных териториях Вы провоцируете их на озлобление и сепаратизм.

Думаю коммуникации там и без нас были. Речь только о том, чтобы заминировать дороги ир взорвать мосты в случае войны, не рискуя при этом потерять значительную долю войск у границы.

 

2 AlexMSQ:

Знали бы, что перед ними ДОТы, размололи бы. А так приходилось по 5 раз в атаку ходить, чтобы хотя-бы понять, откуда стреляют. В условиях Карельской природы это оказался решающий фактор.

Я вообще не понимаю, зачем устраивать эту операцию зимой. Дело не только в морозе (который там доходил до 40 градусов), но и в банальных военных истинах. Например, чтобы организовать подавление противника надо иметь перевес в воздухе, и он у нас был. Но в карелии светлое время суток мало (а в северной карелии зимой полноценная полярная ночь). Реализовать при этом перевес в воздухе затруднительно - целей не видно. Как затруднительно реализовать корректировку артиллерийской стрельбы по тем же причинам. Вместе с тем сложно организовать быт бойцов и эвакуацию раненых с поля боя - если быстро не эвакуировать, боец просто замерзнет.

В общем непонятное решение.

[Ангмарец]

2 LeChat:

Не развивая коммуникации на присоединенных териториях Вы провоцируете их на озлобление и сепаратизм.

Думаю коммуникации там и без нас были. Речь только о том, чтобы заминировать дороги ир взорвать мосты в случае войны, не рискуя при этом потерять значительную долю войск у границы.

Были. Но когда у одних строят новые дороги, мосты и т.п., а тебе вигвам... тут большая обида может вырасти.

 

А по поводу разрушений... если не мешать (т.е. отвести войска), то починят очень быстро.

[AlexMSQ]

2 LeChat:

Это понятно, но сам Энквист приводит записи погоды, по которым морозы только в Феврале ударили, а до того была вполне сносная южнорусская погода. В ПМВ быт нормально организовывали в таких условиях. Другое дело, что был короткий день, это недостаток, однако какие-то причины природного характера побудили руководство начать войну именно осенью. Причины, перевесившие короткий день для самолетов. Думаю тут должен ответить человек, досконально знающий тамошнюю природу и капризы погоды.

[Chernish]

2 Ангмарец:

Подразумевается, что война на западе идет. Если Рейх мирится с Англией и вообще не увлекается ВМФ, а вкладывает все в вермахт... тогда ой... удара существенно усиленного вермахта мы бы врят ли выдержали (и так на грани были).

 

именно так (имхо)

 

 

 

... Вы знаете, где можно посмотреть соотношение потерь немцев на запад/восток.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...duel/pril_2.htm

 

или

 

http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm

 

цитата из первой статьи:

Тем не менее, если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.

 

 

2 Kirill:

ИМХО (и не только) CCCР выиграл войну только потому, что воевал лучше своего противника.

 

лучше - это оценочная характеристика. Лучше по какому принципу? Потому что победил? (по достигнутому результату). Или по соотношению имевшихся сил/потерь/полученых результатов?

 

я сузил бы сюжет: в военном искусстве немцы в ВМВ безусловно не знали себе равных. Но войны не искусством единым выигрываются.. еще есть "Большая стратегия", военная экономика и соотношение сил в конце концов... с этим у Германии куда больше проблем чем с подготовкой войск и талантами военачальников...

 

Без союзников для СССР результат конфликта неопределен. ИМХО в этом случае ВОВ маловероятна

 

не понял - в смысле "Великая Отечественная" маловероятно и РККА вело бы обычную войну? Так ее проиграли бы в два счета..

 

или вообще не было бы войны - тогда непонятно почему. Что могло Германию удержать от разгрома СССР если бы Запад не участвовал и сидел тихо..

 

точнее если бы его на свете не было (фэнтези все это)

 

А вот Англия без СССР войну после разгрома Франции сливает без вариантов

 

Англия проигрывала в ВМВ при любом раскладе. Она не могла победить в принципе. Поэтому ей все равно.. Англия - самый последовтаельный и убежденный борец за мир перед ВМВ

 

Кстати в текущей реальности Англия все равно фактически проиграла войну.. ее итогом стал распад Британской империи (независимо от факта нахождения Англии в лагере победителей)

 

собств. Запад это США. Так точнее...

[LeChat]

2 AlexMSQ:

Не досконально, но по туристическим походам немного знаю. Наиболее вероятное предположение что рассчитывали что замерзнут озера и болота. Карелия - страна озер и без лодки там передвигаться нереально. Собственно сам беломор канал не столько копали, сколько соединяли между собой соседние озера.

Другое дело, что эти самые озера и болота в основном в северной и центральной карелии. А линия маннергейма была в южной. А в центральной карелии и без линии маннергейма наши войска попали в котлы.

Короче ИМХО рвать линию маннергейма было лучше летом (светлый день дает реализовать бомбардировщики), а в центральной карелии - зимой (либо как индейцы на пирогах по озерам, но никаких танков и артиллерии).

Однако исход дела решала именно линия маннергейма. Так что ИМХО выбор основан не на природе и ее особенностях, а на политических и экономических аспектах.

[Hugin]

Ох уж мне эта карелия. Служил там. Видимо расчет был на то, что по льду(а в начале ноября лед на озерах вполне может встать в тех местах ) можно протащить технику. Местность очень пересеченная. Болота, скалы, леса, кустарники. Дорог нормальных и сейчас почти нет(в нашей части карелии по крайней мере).Опять же листва облетает к середине октября, легче что-либо вообще обнаружить. Вообще наши солдаты подвиг совершили, прорвав линию маннергейма. Вон, немцы на Кольском так и не смогли прорватся, хотя очень старались. Просто природные условия не подходящие для действия техники, тем более массово.

[AlexMSQ]

Опять же листва облетает к середине октября, легче что-либо вообще обнаружить.

Вооот. Одна из серьезных причин...

[Kirill]

лучше - это оценочная характеристика. Лучше по какому принципу? Потому что победил? (по достигнутому результату). Или по соотношению имевшихся сил/потерь/полученых результатов?

 

я сузил бы сюжет: в военном искусстве немцы в ВМВ безусловно не знали себе равных. Но войны не искусством единым выигрываются.. еще есть "Большая стратегия", военная экономика и соотношение сил в конце концов... с этим у Германии куда больше проблем чем с подготовкой войск и талантами военачальников...

Большая стратегия + тактическое и оперативное искусство, разумеется. Немцы поздно уяснили для себя мысль, что для быстрого выигрыша войны необходима не только упреждение в мобилизации армии, но и быстрая (и глубокая!) милитаризация экономики. Ну а в оперативном искусстве немецкая армия и японский флот в ВМВ действительно не знали себе равных.

не понял - в смысле "Великая Отечественная" маловероятно и РККА вело бы обычную войну? Так ее проиграли бы в два счета..

Это, вообще говоря, не так страшно, как случившееся в ТР.

или вообще не было бы войны - тогда непонятно почему. Что могло Германию удержать от разгрома СССР если бы Запад не участвовал и сидел тихо..

Только то, что разгром СССР на фиг не нужен прежде всего самой Германии - ну ничего немцы (при нейтрализованной Англии) от этого не выигрывают. А чем позже будет конфликт (если дело до этого дойдет), тем выше шансы СССР. Вы же сами писали, в чем признавались немцы, узнав подлинный потенциал Союза.

точнее если бы его на свете не было  (фэнтези все это)

ИМХО пассивность США вполне возможна - все-таки там очень много держалось на личности Рузвельта.

Англия проигрывала в ВМВ при любом раскладе. Она не могла победить в принципе. Поэтому ей все равно.. Англия - самый последовтаельный и убежденный борец за мир перед ВМВ

Это так. Но я имел в виду именно проигрыш с треском - потеря метрополии и полное господство немцев в Западной Европе, включая Средиземноморье.

[Aleksander]

2 LeChat:

Вот только сам Исаев ухитряется указав точные и обоснованные цифры сделать сомнительные выводы. В том числе и по плотности войск и по возможностям наступления.

Для этого нужна отдельная тема.

Например, указывая плотность огневых точек на линии Маннергейма он сравнивает ее с линией Мажино и говорит о том, что средняя плотность на линии маннергейма ниже в разы, и делает вывод о том, что линия Маннергейма не такая уж и мощная (10 мифов),

Главный вывод другой. Тяжелая артиллерия снесет любые выявленные позиции противника. А для самых укрепленных есть и более крупные калибры, Б-4 например. И без своих пушек никакие укрепления долго не протянут.

К чему я это говорю?

Не знаю.

Про плотности построения постоянно упоминают в любой книге о Великой Отечественной войне 70-80-ых. С приведением цифр для отдельных армий и дивизий.

ЗЫ: Про Исаева согласен. Надо бы разобрать его книги. А если как однокашник выцепишь его сюда вообще здорово будет. Вопросов хватает.

[Aleksander]

2 Chernish:

Профессор, вы перегибаете палку.

Я очень благодарен союзникам за их помощь, но все-таки.

2,7 млн т бензина, в основном высокооктанового, которого СССР не умел производить - и без которого наши ВВС вообще не летали бы

Все-таки, высокооктановый бензин нужен для истребителей. Причем использовали и наш с присадками и американский. Слово Николаю Герасимовичу Голодникову

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

За бензин спасибо. Но летали бы однозначно.

кстати самолеты например очень хорошие

Про самолеты можно вспомнить отзывы наших летчиков о птеродактиле, вернее Харрикейне. И западные о Топоре и Кобре. Огромное спасибо за Р-39 и Р-40, но все же справедливости ради тысяч Болтов и сотен Мустангов в наших ВВС не видел. А Кобра и Топор на Западе не пошли и при первом удобном случае заменялись на Болты и Лайтнинги. Пикировщиков и штурмовиков вообще не получили. Пошли Митчелы, Бостоны и Аэрокобры, но только благодаря скажем так особым эксплуатационным режимам. сошлюсь на интервью А. Сухорукова

кобра» была самолетом «годным для больших, низких и медленных кругов». Более того, если судить по справочникам, то по максимальной скорости «кобра» уступала даже Bf-109F, не говоря уже о более поздних немецких истребителях. Ее союзники и с вооружения сняли потому, что ни с «мессером», ни тем более с «фоккером» на ней драться было невозможно. Не держали ее за истребитель, ни американцы, ни англичане.

И ответ Н. Г. Голодникова.

Видимо, все зависело от того, что ты хотел получить. Либо ты «мессеров-фоккеров» сбиваешь, либо у тебя «Аллисон» 120 часов вырабатывает.

У нас 120 часов не вырабатывал. По началу часов 50 это верхний предел.

корабли (СССР вВОВ кроме торпедных ктаеров кажется вообще ничего не строил - все пополнение флота шло с Запада)

Два Кирова по ходу войны в строй ввели. Сходу по справочнику Платонова насчитал штук 7 семерок введенных в строй по ходу войны в 1941-42 гг. и одну тридцатку "Огневой" на ЧФ. Если порыться можно и подробнее.

Дело в другом. Не хватало сил ПЛО. Поэтому тип Жгучий и Такома пришлись ко двору. Но появились они поздно, ближе к концу войны.

Напомню однако про роль Запада в морской и авиационной войне, традиционно пренебрежительно оцениваемой нашими сухопутными генералами.

И отчасти правильно. Байерлейн в Нормандии 6 июня прошел до побережья потеряв всего 5 танков по разным причинам. При полном господстве союзников в воздухе. Но это тема отдельного разговора.

1 линкор - это более 2000 танков для вермахта (т.е. практически удвоение танковой мощи вермахта образца 1941 г.)

только если считать в чистой стали. Да и то вопрос. Я уже приводил выводы английского Адмиралтейства из книги Питера Ч. Смита Падение владыки морей. Постройка и эксплуатация ЛКР за 10 лет равна стоимости постройки и эксплуатации за это же время 37-45 двухмоторных бомберов. Вот и считайте 1 линкор на полк Бленхеймов.

Германия на Западе построила 2 линкора (Тирпиц и Бисмарк), ок. 1000 подлодок, большое количество эсминцев и пр. Можете сами оценить сколько потенциальных танков отвлекли на себя союзники.. не будь у немцев войны в атлантике- они бы сломали хребет советской армии своими панцерваффе...

Хорошая шутка. Оценил.

Респект.

а самолеты? Большую часть потерь Люфтваффе понесли на Западе... а без авиации в ВОВ уже не воевали...

Могу я поинтересоваться сколько именно на Западе и на Востоке? И еще такой момент. Наша ударная авиация поле боя за всю войну никогда не покидало. А вот немецкая в 1944 г. начала пропадать и в конце концов исчезла совсем. Пришлось на фоках партизанить.

и это я еще не упоминаю про эффект морской блокады Рейха - без которой Германия несомненно имела бы куда лучшие условия для военного производства и нам вообще ничего не светило..

Встречный вопрос если бы некий деятель в некой стране позаботился вовремя о мобилизации промышленности танков и самолетов он мог сделать и побольше, чем в ТР. Все-таки в 1944 г. спохватились поздно. За что и получили.

СССР мог выиграть ВОВ только потому что воевал в составе коалиции..

Не забываем, что Германия тоже была в составе коалиции. Приходилоь держать силы в Иране(для операции Ориент направили в августе 1941 г. 3 армии из Закавказья и 51-ю из Средней Азии), на Дальнем Востоке, а также вести бои с румынами, итальянцами, венграми и прочими финнами. А на заводах рейха работала вся оккупированная Европа. Естественно ожидать, что одна из держав справится со всей коалицией немного странно. Германия против СССР, Англии и США с Францией тоже бы долго не протянула без союзников.

Обратное неочевидно, хотя роль пушечного мяса РККА в разгроме Рейха тоже велика.. но если можно обсуждать способны ли были союзники без СССР выиграть войну, то не приограть ее они однозначно могли... Германия и Япония вместе - карлики по сравнению с США

Я все-таки предложу сравнить выплавку стали, выработку электроэнергии, добычу угля и нефти. с одной стороны США, с другой Объединенная Европа- германская коалиция. Имхо тема интересная. Так по стали Германия опередила Великобританию в два раза и уступила США примерно в 2,7 раза. По углю примерный паритет германии и США, Великобритания отстает более чем в два раза. По электроэнергии лидер США, хотя имея 2/3 мировой нефтедобычи это неудивительно. Вывод такой- кономика Германии, кроме нефти, сильнее британской, но слабее американской. Разрыв не катастрофичен. Имхо.

но союзники оказали нам не меньшую помощь в 1943 высадившись в Италии когда немцы давали наши фронты на Курской дуге. Напомню просто что решение Гитлера о отводе войск и прекращении Цитадели состоялось 15 августа, после совещания с Манштейном и этим.. вторым.. как его..на Орловском участке... и вызвано было именно изменением стратегического положения в Еврпое после высадки союзников в Италии.

Реально прекращение Цитадели помочь Кессельрингу, или кто тогда в Италии командовал, не могло. Как ехидно пишет Переслегин, о котором судя по всему и пойдет речь, наверное столь удачное по Манштейну наступление кончилось по другим причинам. Скажем танков поубавилось или самолетов.

Одним словом западная пропаганда. Червоны маки на Монте Кассино.

Трудно однозначно сказать выиграл ли СССР от присоединения Восточной Польши или проиграл. Судя по нашим проблемам с жд-обеспечением ТВД и УРами - скорее проиграл... лучше бы немцы возились с польскими дорогами чем мы..

Вывод прост. не надо было развертывать армии западнее старой границы. тогда возится с дорогами пришлось бы и вправду немцам. Но уже исправить перед войной их бы даже не стали пытаться. Чужая территория.

Заодно пока противник двигается между границами есть шанс вычислить ударные группировки и нанести контрудар. А преимущество по грузопотоку перейдет к Красной армии.

[Aleksander]

2 LeChat:

Я вообще не понимаю, зачем устраивать эту операцию зимой. Дело не только в морозе (который там доходил до 40 градусов), но и в банальных военных истинах. Например, чтобы организовать подавление противника надо иметь перевес в воздухе, и он у нас был. Но в карелии светлое время суток мало (а в северной карелии зимой полноценная полярная ночь).

Вопрос на засыпку, а чем собственно говоря финнов подавлять будем? И как? Чтобы выбомбить цель нужно:

1. Ее обнаружить.

2. В нее попасть.

Пе-2 еще разрабатывался как ВИ-100, а с левела как показал опыт бомбить особого смысла нет.

2 Chernish:

Вы знаете, где можно посмотреть соотношение потерь немцев на запад/восток.

 

 

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...duel/pril_2.htm

 

или

 

http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm

 

цитата из первой статьи:

Тем не менее, если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.

Интересно. Но везде непонятные рассуждения о пропорциях без приведения источников их происхождения. Предпочитаю оффициальные данные. Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева Москва “Олма-Пресс” 2001 http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html А они гласят Боевые самолеты потери СССР 88,3 тыс. соотношение потерь на советско германском фронте 1,5:1 потери стран оси на советско-германском фронте 58,9 тыс. потери Германии 56,8 тыс. потери ее союзников 2,1 тыс. Общие потери Германии на всех фронтах 75,7 тыс. Общее производство боевых самолетов по моим данным 89,5 тыс. Все логично.

Что могло Германию удержать от разгрома СССР если бы Запад не участвовал и сидел тихо..

Отсутствие опыта блицкрига и раздутые штаты танковых дивизий. А воздухе вертелись бы в каруселях так как без Битвы за Британию о тактике пар остается только мечтать. И вот тогда бы и сказалась отличная пилотажная подготовка сталинских соколов.

я сузил бы сюжет: в военном искусстве немцы в ВМВ безусловно не знали себе равных.

Очень спорно. Чем плох Сталинград который немцы просто проспали? Или Багратион с Манчжурской наступательной операцией? Да и в Нормандии прокол был хорошим, когда две армии спокойно стояли у Па-де Кале в ожидании главного удара. Все кончилось Фалезом.

Так ее проиграли бы в два счета..

Если без Румынии, Венгрии, Чехосовакии и Финляндии, то граница значительно короче и проходит не по самой удобной для танков местности. Плотности войск на основных направлениях выше, а значит меньше пространства для маневра. Врезали бы вермахту на Старой границе, а потом шли конно-механизированными группами до Берлина.

[Chernish]

2 Aleksander:

Боевые самолеты потери СССР 88,3 тыс. соотношение потерь на советско германском фронте 1,5:1

 

вы бы еще Историю ВОВ Хрущева посмотрели.. 1,5 к 1.. вот врут то.. соотношение потерь даже на суше куда хуже для нас.. а уж в воздухе..

 

Сталинград все же масштабами куда поменьше немецких котлов будет.. вообще наши генералы научились воевать нормально только к 1944 г. Когда кстати и "германец" уже не тот был

 

лучшие наши операции - Багратион и Висла-одерская... однако же по красоте исполнения и разгрому прревосходящих сил врага они уступают немецким 40-42 гг. Впрочем роль защитника военного искусства немецких генералов меня не очень прельщает.. я могу констатировать факт - наши поднялись до немецкого уровня (опустившегося к тому времени) к 1944 г. - но не очень хочу развивать эту тему против своей же страны.. комплексами унтер-офицерской вдовы как то не страдаю.. и удовольствия в самобичевании не нахожу...

 

Врезали бы вермахту на Старой границе, а потом шли конно-механизированными группами до Берлина

 

какими? образца 1939 или 41 гг.? они и до Вислы не дошли бы.. наши проблемы 39-42 гг. не в малой численности а в малом умении воевать и плохой организации армии заключались... мы даже по собственным доктринам и уставам воевать не могли... (41 год это показал).. чего уж щеки надувать... Сталин прав был сидя тихо после пакта... и стараясь не раздражать Гитлера.. армия укреплялась и еще год- стала бы существенно сильнее...

[Aleksander]

2 xcb:

Ага, и вот тут задается вопрос - А накой тогда было захватывать Бессарабию?

Жадность/политический просчет? или все-таки подготовка к Юэному варианту (по Мельтюхову0?

Имхо больше похоже на собирание земель Российской империи. Реальных сил способных помешать захватить всю Румынию на тот момент не видно. А с точки зрения "мирового сообщество" собирательство земель подобное вводу войск в демилитаризованную рейнскую область. Надо бы, интереса ради, еще посмотреть как Бессарабия вообще попала к румынам.

А также как Румыния оказалась в лагере Оси.

[LeChat]

2 AlexMSQ:

Вооот. Одна из серьезных причин...

Вот только с облетевшей листвой наступает темное время суток - день очень короткий, но даже днем разведка затруднена из-за частых буранов и метелей.

 

2 Aleksander:

ЗЫ: Про Исаева согласен. Надо бы разобрать его книги. А если как однокашник выцепишь его сюда вообще здорово будет. Вопросов хватает.

Я с ним общался последний раз года 3 назад. Кстати - он сейчас на вифе?

 

Главный вывод другой. Тяжелая артиллерия снесет любые выявленные позиции противника. А для самых укрепленных есть и более крупные калибры, Б-4 например. И без своих пушек никакие укрепления долго не протянут.

Немаловажное слово "выявленные". А в той же карелии зимой тяжело что либо выявить.

 

Вопрос на засыпку, а чем собственно говоря финнов подавлять будем? И как? Чтобы выбомбить цель нужно:

1. Ее обнаружить.

2. В нее попасть.

Пе-2 еще разрабатывался как ВИ-100, а с левела как показал опыт бомбить особого смысла нет.

Дык а как ее зимой обнаружишь? И чем тактическая авиация хуже артиллерии?

 

Отсутствие опыта блицкрига и раздутые штаты танковых дивизий. А воздухе вертелись бы в каруселях так как без Битвы за Британию о тактике пар остается только мечтать. И вот тогда бы и сказалась отличная пилотажная подготовка сталинских соколов.

Блицкриг был и в Польше. И в норвегии. Так что даже без франции опыт был. Зато без войны на западе германия смогла бы сконцентрировать значительно большие силы на нашей границе. И ресурсов у нее было бы больше. Да и производственных мощностей.

ИМХО профессор совершенно прав - линкоры германии, потопленные Англией адекватны танкам, брошенным против СССР.

 

Очень спорно. Чем плох Сталинград который немцы просто проспали? Или Багратион с Манчжурской наступательной операцией? Да и в Нормандии прокол был хорошим, когда две армии спокойно стояли у Па-де Кале в ожидании главного удара. Все кончилось Фалезом.

Все ошибаются. Особенно когда тебя со всех сторон бъёт враг, превосходящий тебя по ресурсам. Ведь за Россией и Англией стояли Штаты, и значительно помогали ресурсами. А формирование дивизий у нас было поставлено на поток.

 

Если без Румынии, Венгрии, Чехосовакии и Финляндии, то граница значительно короче и проходит не по самой удобной для танков местности. Плотности войск на основных направлениях выше, а значит меньше пространства для маневра. Врезали бы вермахту на Старой границе, а потом шли конно-механизированными группами до Берлина.

Финляндия мало помогла немцам - ИМХО не особо желала воевать. Румыния обеспечила нефть. Чехословакия значительно усилила индустрию.

 

2 xcb:

Ага, и вот тут задается вопрос - А накой тогда было захватывать Бессарабию?

Жадность/политический просчет? или все-таки подготовка к Юэному варианту (по Мельтюхову0?

На тот же, на кой и польшу. Буферная зона. Кроме того в хозяйстве сгодится. Да и контролировать устье Дуная полезно.

 

2 Chernish:

какими? образца 1939 или 41 гг.? они и до Вислы не дошли бы.. наши проблемы 39-42 гг. не в малой численности а в малом умении воевать и плохой организации армии заключались... мы даже по собственным доктринам и уставам воевать не могли... (41 год это показал).. чего уж щеки надувать...

Респект. Совершенно согласен.

 

Сталин прав был сидя тихо после пакта... и стараясь не раздражать Гитлера.. армия укреплялась и еще год- стала бы существенно сильнее...

Вот тут спорно. В 40 году во время войны во Франции СССР ИМХО мог внезапно примкнуть к союзникам и объявить германии войну. А гуртом и батьку бить сподручно. Да, у нас не было бы Т34 и КВ (были бы в малом количестве), но и фронт был бы другим, и немецкие танки были бы ненамного сильнее Т26 и БТ, которых у нас было достаточно. Пока немцы толкались бы во франции, наши были бы уже в берлине, захватив и разрушив большую часть немецкой индустрии.

[LeChat]

2 Aleksander:

Имхо больше похоже на собирание земель Российской империи. Реальных сил способных помешать захватить всю Румынию на тот момент не видно. А с точки зрения "мирового сообщество" собирательство земель подобное вводу войск в демилитаризованную рейнскую область. Надо бы, интереса ради, еще посмотреть как Бессарабия вообще попала к румынам.

А также как Румыния оказалась в лагере Оси.

Тогда надо было начинать с исконно нашей земли - Финляндии. Ведь в основе Руси помимо славян стояли фино-угорские племена.

Нет, думаю великий вождь знал что делал, и финляндия как буфер была ему не нужна. Да и войска держать там опасно - их можно легко отсечь от снабжения из россии ударом с моря по выборгу и хельсинки. Оборонять ее от атаки с запада тяжело - инфраструктура слабая, а граница большая

[AlexMSQ]

2 Chernish:

вы бы еще Историю ВОВ Хрущева посмотрели.. 1,5 к 1.. вот врут то.. соотношение потерь даже на суше куда хуже для нас.. а уж в воздухе..

По каким данным простите? На суше соотношение примерно такое же по людям. По танкам правда хуже, но есть нюансы...

[LeChat]

2 AlexMSQ:

По каким данным простите? На суше соотношение примерно такое же по людям. По танкам правда хуже, но есть нюансы...

А на суше - можно источники такого соотношения? Для германской и советской стороны соответственно.

За германскую сторону прошу не учитывать потери от налетов союзной стратегической авиации.

[LeChat]

2 Chernish:

Англия проигрывала в ВМВ при любом раскладе. Она не могла победить в принципе. Поэтому ей все равно.. Англия - самый последовтаельный и убежденный борец за мир перед ВМВ

А почему? У англии была мощная экономика, устойчивая политическая система, вес в мире, хорошие союзники. Так почему англия проигрывала при любом раскладе?

[Chernish]

Пока немцы толкались бы во франции, наши были бы уже в берлине, захватив и разрушив большую часть немецкой индустрии.

ээх.. если бы так.. мне вот после знакомства с многочисленными источниками кажется что даже при отсутствии немцев вообще наши мехкорпуса до Берлина не доехали бы.. из-за снабжения и поломок...

 

все операции 41 г. - все контрудары наши - показывают что собственные трудности не в меньшей мере затрудняли наступление чем враг...

 

к тому же немцам перебросить по жд сети Рейха дивизии против нас сподручнее и быстрее чем нам наступать по Польше..

 

ну ладно это какой то совсем офтоп и фентези.. давайте ближе к рельности.. а то рассуждать можно много и без толку

[LeChat]

2 Chernish:

Если по теме:

На карте не указано дислоцированы ли дивизии в тех местах, где они находятся, или находятся там по другим причинам - маневры, обучение местности или в конце концов как говорит ТОТ КОГО НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ они находились в вагонах.

Т.е. мгновенный снимок без расшифровки сам по себе дает неполную картину. Возможно проходили учения и этим объясняется разбросанность войск по карте.

Далее интересно посмотреть степень опеспеченности войск техникой. Например, про дислокацию войск перед финской кампанией Исаев приводит штатное число пистолетов-пулеметов на часть (несколько процентов). Сравнивает их с числом финнских ПП - 3%. И делает вывод о том что плохое снабжение нашей армии ПП - миф. Но сам же указывает, что численность произведенных ПП до 39 года включительно составляет всего-навсего 4400 штук. Это полностью противоречит его тезису о штатной численности. Т.е. по штату то они были. Но в реале их просто не было.

Надо посмотреть, чтобы такой фишки не произошло с учетом техники в западных округах.