Оружие и ттх боев периода ЕТВ

[OSNAZ]

легкие 3-4 фунтовые пушки и в начале 18 века давали 6-8 выстрелов на 1 выстрел из мушкета (тогда мушкет стрелял 1-2 выстрела в минуту)

 

2(выстрел из мушкета)*8(выстрелов из пушки)=16 (выстрелов в минуту)

60/16=3,75 (секунд на один выстрел)

Это как нормально? А если учитывать, что скорость стрельбы из ружей доходила до 5-и выстрелов в минуту то получаем:

5*8=40

60/40=1,5 (секунд на один выстрел)

Это что? Пулемет? Или Вторая мировая?

Почитайте Чандлера - там реальные ТТХ пушек.

[Chernish]

2OSNAZ

мушкет - 1-2 выстрела в минуту, причем в боевых условиях обычно гораздо ближе к 1, почему вы берете 2? Эглунд судя по всему ориентировался на 1 залп в минуту - как при Полтаве и было. В последнюю минуту перед столкновением русские дали 1 залп с 50 метров... и - ураганный огонь из своих малокалиберных полковушек, собственно и сломавший шведов.

 

скорость стрельбы из ружей доходила до 5-и выстрелов в минуту

эй, эй! Не надо путать начало 18 века и пруссаков! Я же это оговариваю...

 

для середины 18 века соотношение другое. Но все равно пушки полевые стреляли чаще чем ружья...

 

кстати полигонные показатели артиллерии периода Наполеона - вообще 13-14 выстрелов в минуту без наката и прицеливания...

 

И вообще камрад потрудитесь прочитать ветку с начала она маленькая.. тогда ссылок на Чандлера который в том числе использовался при составлении этой выжимки не было бы с вашей стороны))

[OSNAZ]

Такс. Даже 10-и секунд не хватит чтобы зарядить пушку. Реально почитайте Чандлера. Человек просто взял и собрал всю статистику, чтобы потом не мучиться, не лазить где попало и набирать слухов и выдумок, или самому не создавать их.

Ружье же заряжалось быстро. Причем даже без использования шомпола. Сначала от склеенного бумажного патрона откусывалась пуля, потом досыпался порох на полку и полка захлопывалась, далее ружье переворачивалось вертикально и в него засыпался порох, далее бумажная обертка патрона комкалась этой же рукой и заталкивалась в ствол, далее в ствол выплевывалась пуля, далее удар прикладом о землю (вот тут уже нужна тренировка для того чтобы не рассыпался порох с полки, но и удар должен быть достаточно сильным) и пуля своим весом утрамбовывает порох, далее руже на изготовку и взводится курок, вуаля! Мы готовы стрелять. На все про все - 10 секунд реальное время. Использование шомпола добавляет 5 секунд. Итого - 4-5 выстрелов в момент интенсивной стрельбы.

Изменено 19 мая, 2009 пользователем OSNAZ

[antonov_os]

Такс. Даже 10-и секунд не хватит чтобы зарядить пушку.

Это вы предков недооцениваете. В Синопском бою "Ростислав" умудрился поддерживать скорстрельность 2 выстрела в минуту из 36 фунтовок в течении 3 часов. За 30 секунд успевали пушку откатить, пробанить, забить порох, пыж и ядро, и накатить, выстрелить. Всё это на качающейся палубе.

А полевую 3х фунтовку нужно только пробанить и забить снаряд (ядро или картечь в сочетании с порохом в одном "мешке".) Почему это в 5 секунд не уложится?

[OSNAZ]

Почему это в 5 секунд не уложится?

Потому что в хроникальной литературе отражено что в те времена в боевых условиях пушки редко успевали делать 4 выстрела в минуту, не говоря о более высоких скоростных показателях.

[Chernish]

2OSNAZ

все правильно. Точнее ход мысли правильный. Но тем не менее: рудье заряжалось дольше чем пушка просто потому что нужно было выполнить больше движений. Сравнивать имеет смысл полигонные испытания пушек (14 выстрелов в минуту) с полигонной стрельбой батальонов (6 выстрелов в минуту седьмая пуля в стволе - Фридрих) - с одной стороны, а с другой - боевые стрельбы, где люди волнуются (часто и порох просыпали мимо и шомпола вынуть забывали и многое чего делали). В боях всегда меньше чем на плацу. Это первая мысль правильная)\

Однако надо и дальше идти.

Вторая мысль - что в разное время скорострельность оружия была разной. В начале 18 века у каролингской пехоты - реально в бою - 1 залп в минуту. Редко 2 при удачных ситуациях хорошей подготовке дисциплине и выдержке войск. Шведы давали один залп в атаке. Русские в обороне в Полтавском бою тоже 1 залп.

Пруссаки Фридриха стрелявшие без индивидуального прицеливания - не в человека а в строй батальона - палили до 4-5 выстерлов в минуту в бою. Остальные войска как правило меньше - три выстрела считалось неплохо, реже удавалось быстрее палить.

 

Пушки как ни странно тоже меняли скорострельность. Но что важнее - пушки разные. И у разных орудий разными боеприпасами разная скорость огня. Те же русские фальконеты при Полтаве сначала били ядрами - там технология производства выстрела другая, надо ядро забивать в ствол плотнее чтобы выстрел получился - медленнее,а картечьным огнеприпасом - который нужно просто забросить в гладкий ствол и запалить - значительно быстрее. Когда речь идет о 6-8 выстрелах пушек на 1 выстрел из фузеи - то говорят именно о максимальном огне картечью из орудий 3-4 фунтовых.

 

2antonov_os

А полевую 3х фунтовку нужно только пробанить и забить снаряд (ядро или картечь в сочетании с порохом в одном "мешке".)

экий вы.. банить! забить заряд! это при нормальном ведении огня ядрами. Ядро забивают. А картечный огнеприпасв момент ведения огня по атакующей пехоте просто кидают в ствол и запаливают - никто ничего не банит не чистит и не забивает - не до того.. останутся живы - прочистят и забанят))

 

это 200-300 метров всего.. тут не до того тчобы ствол пушки чистить - живым бы остаться)

 

Ну и вы конечно правы - пушку обслуживал расчет а ружье - один солдат ) Расчеты тренировали до одурения чтобы ускорить процесс заряжания... от того скорость операций была высокая.. а сами они проще чем с ружьями.

в общем Эглунд прав в главном. Пушки стреляли чаще - и заметно чаще - чем ружья. В ЕТВ это полностью неправильно отражено. Но на то и игра..

[Tark]

А вы не путаете крупные пушки и полковушки?

Если смотрели советский мультфильм "Остров Сокровищ" то там очень верно отражена суть стрельбы из полковушки в те времена

Тоесть "засыпали заряд - засыпали картечь - выстрел". В таком темпе примерно минута, потом пора сматываться.

[Takeda]

2Chernish

 

экий вы.. банить! забить заряд! это при нормальном ведении огня ядрами. Ядро забивают. А картечный огнеприпасв момент ведения огня по атакующей пехоте просто кидают в ствол и запаливают - никто ничего не банит не чистит и не забивает - не до того.. останутся живы - прочистят и забанят))

 

Сорри, если пропустил. А разве при непробаненом стволе нет риска произвольного возгорания заряда в стволе? Порох, настолько я помню, был не гранулированный. Кусочки прилипали к стволу и тлели.

[McSeem]

2Takeda

В таком темпе стреляли недолго (минуту-две) - когда пехота вражеская в 200 шагах.

Не до банника - если банить будешь, точно убьют, а так - м.б. и не взорвётся.

[Chernish]

2Takeda

орри, если пропустил. А разве при непробаненом стволе нет риска произвольного возгорания заряда в стволе?

конечно есть. Но так - и с такой скорострельностью - палили максимум минуту пока враг находился в зоне картечного поражения. Нормальный темп огня по стоящему врагу был меньше.

 

Вообще есть существенная разница между "максимальной скорострельностью" - развиваемой в краткие минуты решающей схватки - и уставным ведением огня в более спокойной обстановке. Чандлер приводит сведения из наполеоники, существенно отличавшейся от каролингской эпохи методами ведения боя. Кстати и пушки стали заметно крупнее. В русской армии в 1812 г. основной калибр - 12 фунтов. У французов - 6 фунтов.

[Takeda]

2Chernish

2McSeem

 

Эх, разрушили вы, господа, мои наивные представления

 

Я то думал, что все было потихоньку, никто ни куда не торопился. Ходили себе по 70 шагов в минуту и стреляли раза два в минуту в молоко, а пушки и того реже.

 

А тут оказывается, выстрел раз в 10 секунд картечью...

[Chernish]

2Takeda

когда я первый раз прочитал описание атаки шведов под Полтавой у меня тоже мороз по коже)) Хотя атаку под Рокруа я читал и до того.. и примерно представлял себе действия пехоты.. но вот что петровская полковая артиллерия такой эффект могла делать..брр...

[Takeda]

2Chernish

 

но вот что петровская полковая артиллерия такой эффект могла делать..брр...

 

Тем более странно, что на 100 лет позже полковую артиллерию ругали за неэффективность, в том числе из-за слабого действия картечью.

[OSNAZ]

Кстати точно сказал Chernish! Дело в том что в разных ситуациях была разная скорострельность у одного и того-же орудия и одного и того же расчета. Как думаю и у одного и того-же батальона. Скорострельность могла меняться в процессе одного боя. Наверное так и было. Это логичное предположение. Ибо невозможно все время поддерживать максимальный темп стрельбы.

Ну из замечаний к дополнениям можно сказать что - строй практически всегда стрелял не предметно (на это выделялись снайпера - для стрельбы по офицерам противника) а вообще "в сторону противника". Однако Суворов, настаивал на прицельной стрельбе. Это снижало скорострельность русских, но повышало эффективность. В тоже время стоит отметить и небольшую убойную дистанцию. Были случаи когда пули просто отковыривали булавкой с верхнего слоя кожи или просто пули застревали в амуниции.

Изменение скорострельности получается следующим:

начало 18-го века мушкеты - примерно 1 выстрел в полторы минуты

более поздний период кремневые ружья с тренировкой "от Фридриха" и спецназ Англии - 4-5 выстрелов в минуту.

Первые нарезные ружья (зачастую пулю забивали в ствол МОЛОТКОМ!!!!) - повышение дистанции урона но скорострельность - 1 выстрел в полторы минуты.

Пушки, гаубицы, мортиры в зависимости от типа орудия от 1 выстрела в полторы минуты до 10-15 (хотя я несколько сомневаюсь в этом) в минуту.

Может и так. Вполне возможно, что Чандлер брал среднюю скорострельность в боевых условиях без наращивания скорости в критические минуты.

[Chernish]

2Takeda

Тем более странно, что на 100 лет позже полковую артиллерию ругали за неэффективность, в том числе из-за слабого действия картечью.

требования изменились...

[Dirry_Moir]

2OSNAZ

Первые нарезные ружья (зачастую пулю забивали в ствол МОЛОТКОМ!!!!) - повышение дистанции урона но скорострельность - 1 выстрел в полторы минуты.

 

И подкалиберные пули для скорой стрельбы на близкие дистанции. Точности никакой, зато быстро.

 

 

Это снижало скорострельность русских, но повышало эффективность.

 

Какие-нибудь циферки по этому поводу есть? А то говорят много, но как-то неубедительно.

[Chernish]

2Dirry_Moir

цифры есть по 19 веку. При Александре I Гвардия при стрельбах в мишень в сажень ширины и высоты на 200 шагов посылала всего 1/10 пуль. Мягко говоря не ахти...

[Dirry_Moir]

2Chernish

Я имел в виду - цифры, доказывающие что редкая прицельная стрельба наносила больший урон и давала больший эффект. А 1/10 попаданий в ростовую мишень с 200 шагов... Это 140 метров. На первый взгляд кажется что могло быть и лучше. На второй - а ведь в сражении солдат обычно успевал выстрелить несколько раз. Если бы каждый залп выбивал хотя бы 5 % противника, сражение закончилось бы через полчаса. Так что, может и неплохо отстрелялись.

[antonov_os]

Порох, настолько я помню, был не гранулированный. Кусочки прилипали к стволу и тлели.

Порох уже был гранулированный, тлели кусочки картуза. Американцы в начале 19 века как минимум на флоте перешли на цинковые картузы - после них банить не нужно. Изменено 20 мая, 2009 пользователем antonov_os

[Chernish]

2Dirry_Moir

А 1/10 попаданий в ростовую мишень с 200 шагов... Это 140 метров. На первый взгляд кажется что могло быть и лучше. На второй - а ведь в сражении солдат обычно успевал выстрелить несколько раз. Если бы каждый залп выбивал хотя бы 5 % противника, сражение закончилось бы через полчаса

200 шагов - расстояние прямой атаки. Максимум успеют два залпа дать по атакующим. Продолжительность движения до столкновения - минута. Какие полчаса то?

 

Понятно что залп с 50 метров принесет больший результат. Это и при карле XII знали. Но данные то по концу правления александра I... и кстати полигонные - а не боевые. В начале ветки приведены данные насколько боевая эффективность меньше полигонной.

 

В конце XVIII века по данным В.Г.Федорова, вероятность попадания в цель из пехотного ружья на расстоянии 100 шагов (60-70 м – дистанция выстрела из лука!) составляла ¾ от всех произведенных выстрелов, 200 шагов – ½, 300 шагов – ¼. При стрельбе из пистолета с лошади на расстоянии более 30 шагов (20 м) пуля могла попасть в цель только случайно. ЭТО – В ПОЛИГОННЫХ УСЛОВИЯХ (!!!). В боевых условиях считалось нормальным, если при стрельбе из пехотного ружья с расстояния в 100 шагов в цель попадет 1/10 всех пуль

 

А тут выходит гвардия на 200 шагах давала 1/10 попаданий на полигоне вместо 1/2...

 

или плац-парадное увлечение после взятия Парижа так сказалось?

Изменено 21 мая, 2009 пользователем Chernish

[McSeem]

200 шагов - расстояние прямой атаки. Максимум успеют два залпа дать по атакующим. Продолжительность движения до столкновения - минута. Какие полчаса то?

Вроде, выше писали, что в штыки крайне редко ходили. Становились друг против друга (чтобы белки глахз было видно ) и палили.

[T. Atkins]

2McSeem

Вроде, выше писали, что в штыки крайне редко ходили. Становились друг против друга (чтобы белки глахз было видно) и палили.

Против артиллерии не становились - картечи дожидаться... Батареи как раз и брали атакой, хотя чаще кавалерии - элементарно быстрее...

[Chernish]

2McSeem

что в штыки крайне редко ходили. Становились друг против друга (чтобы белки глахз было видно  ) и палили.

судя по тому что и фридрих и Суворов требовали от солдат идти в штыки (а Суворов так и учил - Пуля - дура, штык - молодец!) - видимо да, раз встав и начав стрелять солдат уже не слышит офицера и в горячке продолжает стрелять пока его не убьют или не кончатся патроны.

Однако если читать описания действий великих полковордцев - от Конде до Суворова - то как раз видим стремление уменьшить залпы и стрелять наверняка ("когда станут видны белки глаз неприятеля") - а потом в штыки. Впрочем вот шведская армия ("каролинская") была армией одного залпа и штыковой атаки как системы - см. того же Эглунда...

Имхо требование стрелять как можно позхже ("белки" пресловутые или у Суворова - не ранее как с 300 шагов) как раз и вызвано желанием полководцев как можно дольше сохранять контроль за солдатами со стороны командования и не дать им остановится. Пока до белков дойдешь - уже получишь по мордам картечи и пуль - и уж там сблизи психологически легче стрельнув побежать в штыковую чем издали то...

[old17]

http://napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_2.htm

Там в середине интересные данные по потерям по видам оружия - по штыкам очень малый процент (2-3%).

[Chernish]

2old17

Так штыки - оружие психологическое .Ситуация когда штык ударялся о штык - чуть ли не исключительная. За все наполеоновские войны - вроде было такое у прейсиш-Эйлау. А так обычно одна сторона поворачивала и "давала плещи" раньше. Потому от штыков потери небольшие а роль их в бою велика)

 

Фридрих великий убедившись что его пехота ударив в штыки прогоняет врага но не может добить ибо офицеры держали ситой и не разрешали в погоню бросаться - солдат не остановишь потом - приказал стрелять. А то ег опобедители несли больши потери чем побежденые)