Вторая мировая война, т.2

[анри]

2Archi

Уже разбирали на форуме профпригодность и непригодность командования до чистки.

дай догадаюсь ... наверное связи между разгромом 41 и репрессиями 37 не усмотрели ИВС оправдали ну и все такое ...

[vergen]

2анри

это не так.

Но связь и правда не однозначна и вклад её фиг определишь.

 

Например - одна из важнейших причин, пмсм, победы СССР в войне - устойчивость правящего режима.

[Valdar]

2vergen

апример - одна из важнейших причин, пмсм, победы СССР в войне - устойчивость правящего режима.

 

 

То-то пришлось на ходу "Интернационал" менять на "Священную войну" и за 1 млн. всяких немецких хиви.

[Valdar]

Вообще, вот эта излишний, скачкообразный рывок коммунистов, как в свое время и кайзеровской Германии ополчил на на нас весь свет. Чем больше мы прикладывали усилий, чтобы выбиться в лидеры, тем больше и жестче нас душили. Видимо нужно поступательное движение, а не революционное.

[vergen]

2Valdar

То-то пришлось на ходу "Интернационал" менять на "Священную войну" и за 1 млн. всяких немецких хиви.

но штеменко чемодан с бомбой под стол не подкладывал и маршалы перевороты не готовили

[Archi]

2анри

дай догадаюсь ... наверное связи между разгромом 41 и репрессиями 37 не усмотрели ИВС оправдали ну и все такое ...

Что пришли на смену командовать не хуже, чем были, а вот что разгрома было не избежать в 41, так это без вариантов. Наотмобилизованная против мобилизованной армии априори проигрывает при первом столкновении, но в отличие от той же Франции не сдались, а потом повернули вспять войну. А вот золотопогонники твои любимые РИ слили без вариантов.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Archi

[ZardoZ]

но штеменко чемодан с бомбой под стол не подкладывал и маршалы перевороты не готовили

2vergen

 

Ну собственно, вот этот критерий был главным для Сталина при "отборе" руководящих кадров для РККА. Все остальное - опыт, профессионализм, умение мыслить было не важно, а последнее, откровенно говоря, даже вредно для высшего командования Красной Армии.

[ZardoZ]

Что пришли на смену командовать не хуже, чем были, а вот что разгрома было не избежать в 41, так это без вариантов.

2Archi

 

Этот аргумент просто великолепен. Все равно, кто командует армией. У нас любой не хуже... Эй, Вася - будешь комдивом! Не

важно, что ты и полком не командовал, все одно твою дивизию размолотят, кто потом будет разбирать как ты ей руководил и как она сражалась !

Непререкаемая логика : Все равно нам сначала насуют,а потом мы истекая кровью их победим.

 

Зачем тогда вообще Генеральный Штаб? Зачем Академии всякие военные при нем. Зачем все это, при таком подходе? Все равно наш народ непобедим... Ну как-то так.

 

Да, кстати... а как насчет разгрома полностью мобилизованной РККА в 42-м? Там что помешало?

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем ZardoZ

[Valdar]

2ZardoZ

Ну собственно, вот этот критерий был главным для Сталина при "отборе" руководящих кадров для РККА. Все остальное - опыт, профессионализм, умение мыслить было не важно, а последнее, откровенно говоря, даже вредно для высшего командования Красной Армии.

Я даже не уверен, принималась ли в расчет лояльность - неужели все высшие командиры были предателями или нелояльными Сталину.

Больше на психоз и параною похоже.

[ZardoZ]

Я даже не уверен, принималась ли в расчет лояльность - неужели все высшие командиры были предателями или нелояльными Сталину.

Больше на психоз и параною похоже.

2Valdar

 

Да, нет... но кадровые вопросы Величайший Полководец всех времен и народов знал четко. Личная преданность, ментальная ограниченность, отсутствие инициативы - вот качества идеального винтика для его военной и государственной машины. Все прочие опасны. Потенциально опасны. Поэтому подлежат устранению, просто на всякий случай.

Сталин не был психически больным человеком. Психически больные во всех странах и во все времена не руководят оными, а довольно быстро выявляются специалистами и изолируются в лечебных учреждениях. Сталин был гением борьбы за власть. Это и привело его на ее вершину.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем ZardoZ

[Valdar]

2ZardoZ

Не укладываются ИМХО эти чистки в кадровые вопросы.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Valdar

[анри]

2vergen

2vergen

но штеменко чемодан с бомбой под стол не подкладывал и маршалы перевороты не готовили

Читал о работе советской милиции что свое неумение работать хирургически точно они с удовольствием компенсировали шириной бредня которым предпочитали ловить преступников...

Все тоже самое относится и к временам ИВС...какие уж тут бомбы (((

[Arkan]

Да, нет... но кадровые вопросы Величайший Полководец всех времен и народов знал четко. Личная преданность, ментальная ограниченность, отсутствие инициативы - вот качества идеального винтика для его военной и государственной машины. Все прочие опасны. Потенциально опасны. Поэтому подлежат устранению, просто на всякий случай.

 

Рокосовский, Василевский, Конев, Апанасенко, Рыбалко, Берия, Каганович.... список можно продолжать долго. Они тоже все были ментально ограничены и безинициативны?

 

Вы уважаемый оцениваете личность Джугашвили пользуясь дибильными телевизионными штампами. А вы посмотрите на его действия с точки зрения банальной житейской логики. У человека есть цель основанная на великой, с его точки зрения, идее. Есть некоторое понимание, как этой цели достигнуть. Есть широчайшая эрудиция, острый ум, прекрасная интуиция и врожденное умение манипулировать людьми. И есть подчиненные, которые вместо того, что бы делать, то что сказано, делают то, что хочется. Ну или так, как поняли, что тоже не всегда хорошо - ибо если подчиненный дурак, который не может правильно понять простейшего задания, то нахер он такой нужен. А еще есть невероятно сложная ситуация и чудовищно тяжелое положение, в котором находится возглавляемое предприятие - СССР. Вот если рассматривать тот период с такой позиции - многое сразу становится понятным.

 

Я даже не уверен, принималась ли в расчет лояльность - неужели все высшие командиры были предателями или нелояльными Сталину.

Больше на психоз и параною похоже.

 

А кто был создателем РККА?

 

Да, кстати... а как насчет разгрома полностью мобилизованной РККА в 42-м? Там что помешало?

 

Тоже, что и в 41м. Отсутствие грузовиков. У немцев к 43му году парк грузовиков закончился, а у нас наоборот, заметно подрос - и все стало наоборот - мы наступаем, они бегут. Хотя все равно, пехоту свою танкисты на броне до конца войны возили, ибо грузовики были, а бронетранспортеров в нужном количестве не было.

 

Вообще, вот эта излишний, скачкообразный рывок коммунистов, как в свое время и кайзеровской Германии ополчил на на нас весь свет. Чем больше мы прикладывали усилий, чтобы выбиться в лидеры, тем больше и жестче нас душили. Видимо нужно поступательное движение, а не революционное.

 

Как у стран Африки? Ну да, Западу именно этого и нужно.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Arkan

[Arkan]

Читал о работе советской милиции что свое неумение работать хирургически точно они с удовольствием компенсировали шириной бредня которым предпочитали ловить преступников...wink.gif

Все тоже самое относится и к временам ИВС...какие уж тут бомбы (((

 

В развитых капиталистических странах полиция как то по другому работала? А сегодняшняя российская демократическая полиция как работает?

 

Есть вообще понимание, какая задача у полиции в капиталистическом и социалистическом обществе?

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Arkan

[анри]

2Arkan

Берия с какого боку в полководцы записал ?Каганович ?

[Arkan]

Берия с какого боку в полководцы записал ?

 

Берия руководил обороной Кавказа в 42м, не? Да и речь не про полководцев, а про окружение в целом. Нефиг херню про дибилов и жополизов городить. В окружении нынешних демократических президентов таких людей, как были у кровавого тирана и в помине нет. Лутник во всяком случае до Берии никак не дотягивает ни с какой стороны.

[ZardoZ]

Рокосовский, Василевский, Конев, Апанасенко, Рыбалко, Берия, Каганович.... список можно продолжать долго.

2Arkan

 

Вот прям начало списка... Рокосовский... вот прям в точку... хоть и не хотел я с Вами дискутировать, но Вы такой приятный оппонент )))

 

Рокосовский то был польско-японский шпион. Схвачен бдительными органами госбезопасности в 37-м. Три года просидел, его пытали ... простите допрашивали... но он почему-то не сознался, что в конечном итоге видимо и спасло ему жизнь. Такое бывало. Но обратное бывало чаще, куда как чаще...

 

Не вернулись оттуда Тухачевский, Егоров, Якир, Блюхер... да собственно чего я буду ... вот подробно http://militera.lib.ru/bio/karpov/07.html

 

А список Ваш так и хочется дополнить инициативными и высоко интеллектуальными товарищами, благо они отлично пристыковываются к Берии и Кагановичу : не надо забывать предшественников Лаврентия Павловича, Ягоду и Ежова ( душевные ребята, любили лично пытать... простите, допрашивать врагов народа, собственно как и товарищ Берия ), Фриновский. Ну еще Маленков, Мехлис, Микоян, Жданов,Калинин, Хрущев, Ворошилов, Буденный ... все это как Вы метко выразились люди, которые делают, то что скажешь... Метко подмечено... лучше просто трудно выразится.

[Arkan]

Вот прям начало списка... Рокосовский... вот прям в точку... хоть и не хотел я с Вами дискутировать, но Вы такой приятный оппонент )))

 

Ваше невежество, навеянное передачами подонка Сванидзе, и книгами а Радзинского столь смешно, что даже и не смешно уже. К тому же вы заправский тролль - отрицаете написанное собой-же. Вы сказали, что Сталина окружали жополизы

Личная преданность, ментальная ограниченность, отсутствие инициативы - вот качества идеального винтика для его военной и государственной машины.

Я вам елементарно показал, что нет.

 

Рокосовского подозревали в связях с троцкистами, возможно небезосновательно. Но уже тот факт, что его выпустили, говорит о многом. Жизнь ему спасло не то, что он не сознался, а то, что он воевал у Буденного.

 

Что вы собственно имеете против Мехлиса, Микояна, Жданова, Буденного и Ворошилова. Эти люди были соратниками Сталина, как они должны были себя вести? Со своими обязанностями все они справлялись прекрасно, когда переставали, их меняли другими.

 

Ежова современники характеризовали, как идеального чиновника - потрясающе работоспособного и очень исполнительного. Он свою работу сделал хорошо, когда начал терять связь с реальностью - его заменили.

 

душевные ребята, любили лично пытать... простите, допрашивать врагов народа, собственно как и товарищ Берия

 

Уверны, что Берия любил лично пытать? Он вообще по жизни архитектор был, любил дома строить. Некоторые в Москве до сих пор стоят. Но конечно, когда возглавил политический сыск, вероятно в допросах учавствовал, да. Подозреваемые там были люди не простые, ошибиться было нельзя. Но вот чтобы сам пытал - верится с трудом.

 

Кстати опытках - Генеральная прокуратура СССР крайне отрицательно относилась к показаниям, добытым под давлением. Некто Вышинский лично запрещал своим подчиненным использовать подобные показания в суде. Ну и да, процессы же были открытыми, их широко освещали - и все подсудимые, что характерно, выглядели абсолютно здоровыми. Вы человека после зверских пыток видели? Вот Павлова в 41м пытали, и сурово, это правда - но там ситуация совершенно другая была. От его показаний судьба страны зависела - и похоже большую часть подельников он все таки сдал.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Arkan

[xcb]

Народ градус снизьте - темы придерживайтесь.

 

2ZardoZ

Если есть интерес по чисткам разобрать - есть тема по ним. Вопрос неоднозначный.

 

Ну еще  Маленков, Мехлис, Микоян, Жданов,Калинин, Хрущев,  Ворошилов, Буденный ... все это как Вы метко выразились люди, которые делают, то что скажеш

Это просто незнание , что на самом деле совершили эти люди.

Берия, Маленков, Молотов - это те люди окторые вытащили страну из разгрома первых двух недель ВОВ. Советую Жукова, Юрий который, почитать.

[Arkan]

Да гражданин по ходу вообще ничего не знает, кроме того говна, что из телевизора льют. Пичаль.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Arkan

[xcb]

2Arkan

Сдержаннее будьте. Тут Модераторы злые.

[Arkan]

Ради каких таких портов? Итальянских не хватило?

 

Порты в средиземном море нужны были не для того, что бы из них куда-то плыть, а для того, что бы в них кто нибудь неожиданно не приплыл. Например с Кипра, или Египта.

 

Гессс - удрал, от расправы. Не в той кучке стоял, остался бы в Германии - помер бы резко.

 

А чего, ближе и понейтральнее мест не было? В Швейцарии например? Или в Швеции? Странное вы говорите, извиняюсь за резкость. Наивно предполагать, что Гитлер был единственным человеком в партии, на которого были завязаны все международные связи. Дальнейшая судьба Гесса однозначно говорит о том, что его просто закрыли, а потом возможно и убили, дабы он не дай бог не проболтался о чем то очень важном.

 

Вы не собственные мнения используйте, почитайте nxj в газетах Западных писалось. Гитлер с компанией, он не вашими постами на ТВОВ пользовался, а собственным виденьем ситуации.

Можно Сравнить РФ ва первую Чеченскую, почитайте о чем Западные газеты писали и как они оцениввали Российскую Армию.

 

Думаете Гитлер по газетам состояние РККА оценивал? Думаете он не сделал никаких выводов из второй половины финской войны?

 

Которое совсем не помешало Вермахту разгромить РККА в серии Приграничных сражений.

 

Так может помог кто? Как генералу Франко в Мадриде, например.

 

Шибко промПотенциал помог Франкам, а он у них пошибче нашего был.

 

Странная история, правда? И армия у них была, и сражаться была готова, и промышленность в порядке. И даже умные головы были, которые спрашивали "а зачем мы вот эту херню за 40 миллионов франков строим? она ж не поможет 100%..."

 

А вот взяли немцы Париж, и армия сходу капитулировала. А ведь у армии главнокомандующий есть, который по идее должен врагу отпор давать до последней возможности. Но он почему-то не давал вообще. Странно все это, не находите?

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Arkan

[xcb]

2Arkan

Например с Кипра, или Египта.

Посмотрите что на тот момент (захват Югославии/ Греции) творилось в Египте.

 

А чего, ближе и понейтральнее мест не было?

Поближе его могли легко достать, ибо единсвенная страна воевавшая с Гитлеровской Германией на тот момент - Англия.

 

Думаете он не сделал никаких выводов из второй половины финской войны?

А у вас есть сведенья, что сделал?

 

Так может помог кто

А тут можно подробнее? кто помог Вермахту и Люфтваффе громить РККА в приГраничных сражениях?

 

 

Странная история, правда? И армия у них была, и сражаться была готова, и промышленность в порядке. И даже умные головы были, которые спрашивали "а зачем мы вот эту херню за 40 миллионов франков строим? она ж не поможет 100%..." А вот взяли немцы Париж, и армия сходу капитулировала. А ведь у армии главнокомандующий есть, который по идее должен врагу отпор давать до последней возможности. Но он почему-то не давал вообще. Странно все это, не находите?

Как понимаю - на вопрос о оценке промпотенциала - уже порешали?

Насчет остального - это уже вопрос конспирологичный.

Хотела ли армия воевать и самое главное - умела ли?

[vergen]

2Arkan

А вот взяли немцы Париж, и армия сходу капитулировала. А ведь у армии главнокомандующий есть, который по идее должен врагу отпор давать до последней возможности. Но он почему-то не давал вообще. Странно все это, не находите?

давал, но проиграли. протяженность меньше чем у СССР. упертости в обществе меньше было.

Странная история, правда? И армия у них была, и сражаться была готова, и промышленность в порядке. И даже умные головы были, которые спрашивали "а зачем мы вот эту херню за 40 миллионов франков строим? она ж не поможет 100%..."

поможет, почему не поможет? Проблемма не в Мажино. Французы проиграли маневренное сражение севернее линии, где и собирались его вести.

Так может помог кто?

оыт солдат и командования (как ПМВ так и ВМВ), развитая промышленность, высокий моральный дух, качественная техника.

[vergen]

2ZardoZ

Ну собственно, вот этот критерий был главным для Сталина при "отборе" руководящих кадров для РККА. Все остальное - опыт, профессионализм, умение мыслить было не важно, а последнее, откровенно говоря, даже вредно для высшего командования Красной Армии.

а с чего это взяли?

Да, нет... но  кадровые вопросы Величайший Полководец всех времен и народов знал четко. Личная преданность, ментальная ограниченность, отсутствие инициативы - вот качества идеального винтика для его военной и государственной машины. Все прочие опасны. Потенциально опасны. Поэтому подлежат устранению, просто на всякий случай.

Смотрим в реальность - видим что не так.

Не проводились репрессии по принципу преданности, или умения выполнять работу или ещё какому-либо.

Репрессии это борьба группировок, сведение личных счетов и идеологических - и всё это вместе. И это на фоне решительных реформ, нехватки всего и вся и т.д.