Вторая мировая война, т.2

[Fergus]

2McSeem

причины довольно банальны - растянутость коммуникаций, потери, действия противника и т.п.

Например "Стоп-приказ" Гитлера под Москвой помог удержаться немцам не смотря на растянутость коммуникаций, потери, действия противника и погодные условия.

И всё же я считаю, что Карфаген должен быть разрушен уничтожение англов в Дюнкерке при желании было бы немцам вполне по силам и при всех прочих сложностях записали бы себе это в актив со знаком +

Потому скорее политические мотивы

[Цудрейтер]

2Takeda

Когда в конце мая немецкие танковые дивизии группы армий Рундштедта с запада, а войска группы армий Бока с востока приблизились к Дюнкерку, несмотря на отчаянное сопротивление, англичане попали в окружение. Единственным направлением отхода, пока остававшимся относительно свободным, был выход к Ла-Маншу. Все командующие, включая Рундштедта, Клюге, Клейста и Гудериана, считали, что нанесение удара по Дюнкерку заставит капитулировать британскую армию во Франции.

Когда с запада уже приближались танковые дивизии генерала фон Клейста, неожиданно, ко всеобщему удивлению, поступил приказ остановить движение. Рундштедт первым получил этот приказ Гитлера по телефону из штаба армии; позже подтверждение приказа пришло по телеграфу. Рундштедт и начальник его штаба, естественно, подали протест, поскольку с военной точки зрения приказ был абсолютно неоправдан. Но Гитлер все же настоял на его выполнении. В соответствии с этим приказом танковые дивизии должны были остановиться в пределах дальности артиллерии среднего калибра. Рундштедту ничего не оставалось, как подчиниться приказу Гитлера.

 

 

Гюнтер Блюментрит

Фельдмаршал фон Рундштедт

Войсковые операции групп армий «Юг» и «Запад». 1939–1945

[vergen]

2Fergus

И всё же я считаю, что Карфаген должен быть разрушен уничтожение англов в Дюнкерке при желании было бы немцам вполне по силам и при всех прочих сложностях записали бы себе это в актив со знаком +

 

альтернатива.

Из-за отсутствия стоп-приказа под дюнкерком, немецкие танковые части несут бОльшие потери, чем в реале (и из-за действий британского флота, и авиации и из-за изношенности техники). Подготовка к наступлению на Париж - затягивается.

В итоге французы сопротивляются недели на две больше (успевают лучше устроить войска, стянуть остатки танков).

Чем крайне напрягают немцев - ситуация становиться похожа на ПМВ - быстрый успех вначале, а потом остановка. И потому победив, немцы предпочитают перебдеть в будущем.

По результатам Французской компании немцы в большей степени перевооружают свои танковые части на новую технику (интенсифицируют разработку новых танков и самоходок), большее число техники имеют в резерве или создают новые танк.группы - т.к. примеры стачивания танковых частей - налицо.

В итоге Москву берут в 41-вом

[Takeda]

2Цудрейтер

 

Все немецкие генералы поют одно и то же самое

При этом версия Черчилля о необходимости перегруппировки для последующего броска танковыми частями вдоль побережья, имхо, выглядит заслуживающей внимания.

 

Чудо на Марне, имхо, еще помнилось. Потому, имхо, форсирование операции в приоритетном направлении было вполне логичным. Союзники собираются бежать. Так зачем им мешать, когда они и так уже выведены из игры?

 

2Fergus

Ну да, так всё и было. Зачем ему врать?!

 

Я, конечно, понимаю твой сакразм. Но...

[McSeem]

Из-за отсутствия стоп-приказа под дюнкерком, немецкие танковые части несут бОльшие потери, чем в реале (и из-за действий британского флота, и авиации и из-за изношенности техники). Подготовка к наступлению на Париж - затягивается.

У французов итак сил было достаточно. Но вот с головой беда была - ну не хотели они воевать.

 

Остальным конспирологам - ну почитайте ж вы от ссылки Ферга ещё несколько страниц вперёд, там Проф расписал и про этот пресловутый стоп-приказ (который нифига не "стоп") и много чего ещё

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем McSeem

[Цудрейтер]

2McSeem

"Англичанка гадит"

 

Хорошо, значит условно две версии

1) Гитлер что-то там сам придумал и решил не бить англичанцев - субьективная

2) Растянутые коммуникации, изношенность матчасти у немцев вынудили их перегруппировываться - объективная

от второй версии должны были остаться следы, покурю пока там наш форум повнимательней.

[Fergus]

2Takeda

Все немецкие генералы поют одно и то же самое 

Удивительно. Сговорились, не иначе

Я, конечно, понимаю твой сакразм. Но... 

Может и так, но комментарий англичанина об упорном сопротивлении англичан и их способности наподдать растянувшемуся фронту немцев подозрителен

 

2vergen

альтернатива.

Подготовка к наступлению на Париж - затягивается.

В итоге Москву берут в 41-вом 

Некисло ты наальтернативил. Вообще, вариантов мильон, ибо не факт с какими потерями проходит "добивание" и как реагирует на это Англия (скорее всего сильно-пресильно обижается и возможно высаживается раньше). А дальше вообще загадывать сложно, но интересный ход.

 

2McSeem

Немцы или сам Гитлер испугались убегающих англичан, бросивших технику и вооружение, под прикрытием грозных пушек? Ну может и так

[Takeda]

2Fergus

Удивительно. Сговорились, не иначе

 

Не то слово Другое дело, что местность то так не очень то и удобная для танков. И изолировать окруженных все-таки пехоте сподручнее, а танки - должны идти дальше

[McSeem]

Немцы или сам Гитлер испугались убегающих англичан, бросивших технику и вооружение, под прикрытием грозных пушек? Ну может и так

Так они её в Дюнкерке побросали, когда на корабли грузились. На waralbum, например, множество фотографий из Дюнкерка - всё техникой забито.

Т.ч., пока они на суше были, вполне могли сдачи дать.

[vnigen]

Мне почему-то кажется, что Вы все забываете о 2-х очень важных обстоятельствах

 

1) в Британской империи в 1919 году был отменен всеобщий призыв - армия 100% профессиональная, весь призывной контингент полностью небоеспособен, ибо не проходил даже минимальной военной подготовки.

 

2) запасов оружия, что бы вооружить хотя бы ополчение так же нет, армию эвакуированную из Дюнкерка первично вооружали устаревшим хламом времен 1й мировой, купленным в США, у Черчиля в его "WWII" приводится телеграмма, в которой он умоляет Рузвельта ускорить отправку каравана с этим старьем, прямо признавая, что эвакуированный корпус нечем перевооружать.

 

Кстати, сам Черчиль больше всего боялся высадки десанта именно в момент после эвакуации, в дальнейшем же вероятность успеха высадки на Британские острова уменьшалась в разы.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем vnigen

[Takeda]

Вы все забываете о 2-х очень важных обстоятельствах

 

А куда бы делся Флот?

[vnigen]

А куда бы делся Флот?

 

Во время критской операции британский флот так же доминировал на море, но крит это не спасло.

[McSeem]

2vnigen

1. Флот доминировал южнее Крита.

2. На Острове было поболее 2 потрёпанных бригад без прикрытия с воздуха, а на Крите у немцев всё прошло "на тоненького", да и то - всё по воздуху шло (Royal Navy ну никак не мог помешать полётам траспортников), на Острове такой финт не пройдёт - и объёмы больше, и RAF не дремлят.

3. Играли сравнительно недавно немцы и англы "Морского льва". При благоприятных условиях, высадка ещё может удасться, но снабжать группировку на Острове немцы уже не смогут.

[ZardoZ]

С другой стороны, был же старый задел, вроде фон Брауна и его Фау.

2Тарпин

 

Ну представьте себе, что ныне покойный Левашов стал на 12 лет диктатором а ля Сталин. Что будет с российской наукой?

[ZardoZ]

2Takeda

Да нет, это вы несколько опрометчиво забываете, что ценность всякого оружия обусловлена системой, в которой оно применяется

 

Простите, но это просто демагогия. Я понимаю, что это в некотором смысле Ваша профессия, но здесь все же лучше оперировать фактами. Ценность нервно-паралитических отравляющих веществ при учете того факта, что у союзных войск отсутствовала защита от них, очевидна. Кстати система применения у немцев была - артиллерийская. То есть для того, чтобы долбануть по высадившимся союзникам не хватало только решения Гитлера, но его не последовало, так как его надежды ( понятное дело абсолютно несбыточные ) до последнего были замириться с англичанами и американцами в обмен на помощь в предотвращении коммунистической угрозы с Востока.

 

Я обратил внимание на то, что создание средств защиты для развитых промышленных стран - не есть невыполнимая задача.

 

Я внимательно посмотрел тему и не обнаружил ничего подобного. Вы никогда ранее здесь не упоминали о том, что немцы решили не использовать свое новое химическое оружие по той причине, что противник немедленно имел возможность разработать, произвести в нужных объемах, доставить в войска, обучить пользованию им личный состав. Вы утверждаете все вышеуказанное? Тогда прошу Вас указать сроки проведения всех этих мероприятий.

 

Приведенная вами цитата несколько хм... поверхностна.

 

Не вижу в ней ничего поверхностного. Она абсолютно точно отражает суть вопроса. Ваши познания в органической химии глубже? Простите, но у меня есть все основания сомневаться в этом. В любом случае это лишь цитата, далее в книге, на которую я сослался по Вашему настоянию, приводится более детальная характеристика зарина и табуна как отравляющих веществ, равно как и способы их применения. Причем особо подчеркивается возможность и даже целесообразность применения этих ОВ при наступлении ( цитата ):

 

Зарин легко переводится в парообразное состояние или аэрозоль и в таком виде пригоден для нанесения ингаляционных поражений, так как обладает довольно незначительной по величине летальной дозой (75 мг.мин/м3). Дозы такого уровня не составляет труда создавать на площади цели с помощью артиллерийских и авиационных боеприпасов, причем всего за 30-60 сек, затрачиваемых личным составом подразделений на надевание противогазов после получения сигнала химической тревоги. При таком способе применения зарин не создает стойкого заражения местности и вооружения, в силу чего он может быть применен против войск противника, находящихся в непосредственном соприкосновении со своими войсками, так как к моменту захвата позиций противника зарин улетучится и опасность поражения своих войск исчезнет. Наоборот, применение зарина в капельножидком состоянии не эффективно из-за его летучести и относительно низкой токсичности при воздействии на кожу.

 

Причем, надо учесть, что противогазы союзников не обеспечивали защиты, таким образом их применение было бы абсолютно бесполезным.

[Takeda]

Флот доминировал южнее Крита.

И при этом это был не Хоум Флит и итальянцев в Канале не было.

 

на Острове такой финт не пройдёт - и объёмы больше, и RAF не дремлят.

 

При этом РАФ над своей территорией - эффективнее, чем Люфтваффе.

 

В общем - пока в Канале флот высадка безнадежна.

 

Ценность нервно-паралитических отравляющих веществ при учете того факта, что у союзных войск отсутствовала защита от них, очевидна. Кстати система применения у немцев была - артиллерийская. То есть для того, чтобы долбануть по высадившимся союзникам не хватало только решения Гитлера, но его не последовало, так как его надежды ( понятное дело абсолютно несбыточные ) до последнего были замириться с англичанами и американцами в обмен на помощь в предотвращении коммунистической угрозы с Востока.

 

Ценность любого оружия в достижении цели вооруженной борьбы. Оперативное искусство Германии основывалось на маневре. Маневр в условиях заражения газами - осложнен. Что ж тут непонятного то?

 

"Долбануть по союзникам" - это, конечно, замечательно. Но что бы это дало, кроме тактического успеха? Массовые химические бомбежки немецких городов? В том то и проблема химического оружия, что тактический успех не перерастает в оперативный.

 

Вы никогда ранее здесь не упоминали о том, что немцы решили не использовать свое новое химическое оружие по той причине, что противник немедленно имел возможность разработать, произвести в нужных объемах, доставить в войска, обучить пользованию им личный состав.

 

Конечно, я говорил о низкой эффективности химического оружия. Вышепроцитированное - один из элементов этой "низкой эффективности"

 

Тогда прошу Вас указать сроки проведения всех этих мероприятий.

 

Обеспечение войск химзащитой в ПМВ было проведено достаточно успешно. Почему бы не экстраполировать то же самое на ВМВ с учетом больших возможностей науки и промышленности?

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Takeda

[Archi]

2ZardoZ, у меня большие сомнения, что отравляющие газы будут эффективны против бронетанковых соединений даже при отсутствии средств фильтрации.

 

Да и вот еще насчет того, что не было средств защиты:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...B3_33%D1%81.pdf

 

Изолирующий противогаз - 1939 год. Думаю, что вопрос по газам можно закрыть.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Archi

[McSeem]

Газы газами, а что у немцев со средствами доставки?

Вы представляете - сколько ОВ нужно распылить на кв.км., например, чтобы добиться сколько-нибудь значимого эффекта?

Если у Союзников и иприта было в количестве, чтобы залить им всю Европу, и средства доставки (Б-17 и т.п.) наличествовали, то немцы ничем похожим похвастать не могли.

[ZardoZ]

2Archi

 

Вы, очевидно, имеете ввиду, что наличие некоторого внутреннего объема воздуха внутри танков позволит персоналу внутри них остаться невредимыми в случае газовой атаки.

Безусловно, концентрация отравляющих веществ внутри транспортных средств в первое время будет ниже, чем на отрытом воздухе, что дает возможность экипажам вывести их из зоны поражения. Но действовать в ее пределах бронетехника была бы неспособна. Кроме того, как мы все знаем, бронетанковые соединения хоть и называются так, но состоят в основном не из танков. Так что будет с мотопехотой, с артиллерией, связистами и т.д. в случае газовой атаки на не обладающую должной защитой танковую часть?

[Archi]

2ZardoZ, я там добавил информацию по противогазам на 39 год.

 

Более того, приведенные вами отравляющие вещества (по крайней мере часть названий) очень быстро распадаются в летнюю пору.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Archi

[ZardoZ]

Да и вот еще насчет того, что не было средств защиты:

2Archi

 

Это дорогостоящее, очень габаритное,тяжелое и сложное в эксплуатации устройство и абсолютно не пригодное для массовой армии устройство. Снабдить таким устройством миллионы солдат, а потом еще и воевать с этим рюкзаком было бы просто нереально.

[Archi]

2ZardoZ

Это дорогостоящее, очень габаритное,тяжелое и сложное в эксплуатации устройство и абсолютно не пригодное для массовой армии устройство. Снабдить таким устройством миллионы солдат, а потом еще и воевать с этим рюкзаком было бы просто нереально.

Что там дорогого-то?

 

К тому же я пока что так и не смог найти информации, что активированный уголь не достаточно хорош против нервно-паралитических назов.

[ZardoZ]

Газы газами, а что у немцев со средствами доставки?

Вы представляете - сколько ОВ нужно распылить на кв.км., например, чтобы добиться сколько-нибудь значимого эффекта?

Если у Союзников и иприта было в количестве, чтобы залить им всю Европу, и средства доставки (Б-17 и т.п.) наличествовали, то немцы ничем похожим похвастать не могли.

2McSeem

 

Средства доставки, как я и писал, были - артиллерия. Могло ли это стать тем самым чудо-оружием, которое выиграло бы войну? Конечно нет, ни в коем случае. Но осложнить жизнь союзникам оно очень даже было способно.

 

Например, при массированном применении против мест высадки союзников в Нормандии. Там были просто идеальные для этого условия. Десятки тысяч беззащитных солдат, сконцентрированных на нескольких квадратных километрах. То что надо. Дать высадится, выгрузить оборудование, развернуть плавучие гавани, затем массированный обстрел химическими снарядами. Противник пытается применить средства защиты, убеждается в их бесполезности, несет тяжелейшие потери и в панике бежит на корабли. Высадка сорвана.

 

Лично я не вижу в таком развитии событий ничего нереального. Скорее наоборот, так все оно и было бы.

[Archi]

Кстати, антидот атропин уже был изобретен к тому времени. Так что мне кажется, что несколько волюнтаристски заявлено, что против этих ОБВ не было защиты.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Archi

[McSeem]

2ZardoZ

Снаряды с ОВ из ниоткуда не возьмутся. Их надо произвести. В большом количестве. Такое массовое производство разведка противники, так или иначе, вскроет. И концентрацию произведённых боеприпасов (это ж не обычные снаряды) вблизи места высадки тоже скорее всего вскроет. Кстати, а как немцы узнают - где будет высадка (в РИ не узнали), а по факту высадки уже поздно - Союзники изолировали плацдарм, туда даже танки с огромным трудом пробраться смогли.

И ещё ... есть данные по производственным мощностям - могли немцы произвести всё это в требуемых количествах или это только опытные серии?

Т.е. если бы Союзники были полные лохи, а немцы - все такие мудрые, то м.б. и получилось бы.

Плюс ко всему, есть данные о том, немцев предупредили, что в случае применения ОВ, в ответ зальют ипритом всю Европу.