Вторая мировая война, т.2

[Takeda]

2Тарпин

В том-то и дело что ужаться нельзя: всякие Чан Кай-Ши и Мао с дядюшкой Хо смогут остатки зъисты.

 

Значит надо было меньше остатков оставлять. Непонятный полу-Китай на одной чаше - Индия на другой. Ваш выбор?

 

Хотя, думаю, по носу бы Оси все равно настучали в этом случае и тоже больно. Уж больно бы они "коммуникации растянули".

 

Но начинать надо было все равно с Мальты

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

Значит надо было меньше остатков оставлять.

 

Не могли. Слишком увязли.

 

Да и толку от японских СВ против СВ СССР или КМП США. Халхин-Гол 1939 уже намекал.

 

И Флот на авантюру оттянуть - США только порадутся.

[Takeda]

2Тарпин

Да и толку от японских СВ против СВ СССР или КМП США. Халхин-Гол 1939 уже намекал.

 

Сингапур тоже намекал, если что

 

Флот на авантюру оттянуть

 

Флот после Мидуэя - и так уже скорее химера, чем реальная сила. А вот в Индии японцы получили бы какой-никакой, а шанс напакостить. Особенно с Роммелем в Персии

[Тарпин]

2Takeda

Флот после Мидуэя - и так уже скорее химера, чем реальная сила.

 

ИМХО проблема в японцах - они это не сразу поняли.

Да и провести его с театра на театр не такая уж и простая задача.

Им свою Цусиму надо?

 

2Takeda

вот в Индии японцы получили бы какой-никакой, а шанс напакостить

 

Но как? И кем/чем?

 

2Takeda

Особенно с Роммелем в Персии

 

А он то туда как?

[Takeda]

2Тарпин

Но как? И кем/чем?

Вместо Мидуэя берем Шри-Ланку. Организуем там базу с парой АВ и маленькую блокаду побережья Индии.

 

Да и провести его с театра на театр не такая уж и простая задача.

 

театры не столь далеко, да и Сингапур в руках японцев.

 

А он то туда как?

 

Мечтать, так по-крупному. Из Египта через Палестину и Ирак

[xcb]

2McSeem

Насколько мне известно, через Испанию шла довольно активная торговля.

Торговля с кем?

 

Наверное, ещё что-то - раз не стали на Франко давить.

На мой взгляд тоже самое что не дало додавить остатки Франции - попытка соблюсти политес. Перед США. ибо Англы Гитлеру Дюнкерк не простили, а Битва За Британию, приводила к мысли - "Задавим!!!!". И тут - непонятное молчание с Гибралтаром.

 

А, если Франко согласится, то Скалу брать и не обязательно - хватит и Сеуты, например.

Вот именно - задача блокировать средиземноморье. И тогда резко повисают всякие мальты и тем более Балканы.

 

2Takeda

Везти всю аэродромную обслугу и имущество на кораблях под стволами Роял Нэви и гибралтарскими самолетами?

Одна разовая акция. Вместо этого получили провоз под прицелом Мальты.

 

Вместо Кипра надо было бросать десант на Гибралтар. Захват Бельгийских фортов показал, что немцы это делать умеют.

[Takeda]

2xcb

Одна разовая акция. Вместо этого получили провоз под прицелом Мальты.

 

А топливо, припасы, пополнения. Вышло бы то же самое, только ближе к Англии.

 

Вместо Кипра надо было бросать десант на Гибралтар.

 

А потом десяток ЛК устроили бы на месте Скалы впадину

[ZardoZ]

Захват Гибралтара, японцы в Индии, Ромель в Персии... Вы о чем вообще? На что уж немцы и японцы были прожектерами и авантюристами в той войне, но они до этого не дошли все таки.

 

А почему никто не советует основать базу в Антарктике или внутри полой Земли? Или все ресурсы бросить на высадку на Луне, а потом оттуда всех бомбардировать ракетами? Вероятность успеха та же.

 

Нацисты хоть и были странными ребятами с уклоном в мистику, но первое время связь с реальностью не теряли. И сразу взялись за флот. Что могли, построили сразу, но это два ЛК нормальных, плюс крейсеры. Приняли большую кораблестроительную программу с десятком линкоров, несколькими авианосцами и прочими полезными вещами... но понятно было, что она во-первых не реальна по ресурсам для откровенно хилой немецкой промышленности, а во-вторых и она не позволяла даже добиться хоть какого-то паритета с потенциальным противником.

Было ясно, что Германии нужно было заполучить какой-то ну уж очень значительный источник ресурсов и рабочей силы для того, чтобы просто иметь шансы на какое-то противостояние с блоком Англия-Франция-США. И Гитлер такую страну для себя определил - СССР.Блестяще разгромив Францию, он конечно рассчитывал на некий мир с Англией, угрожая ей высадкой на их остров, но англичане прекрасно понимая, что это блеф, просто послали его.

То есть надо было строить флот и авиацию. Причем флот первоклассный и авиацию стратегическую. Но все же окончательно, я думаю, Гитлер решился напасть на СССР, когда осознал бессилие РККА после "блестяще" проведенной зимней войны с финнами в 40-м. Вермахт такие страны щелкал как орешки, а вот у Красной Армии возникли большие проблемы... что навело его в целом на мысль о том, что особых проблем с покорением России не возникнет.

Ну собственно, когда летом 41 года РККА рассыпалась как карточный домик, Гитлер сразу поспешил отдать указание о прекращение производства боеприпасов и всего прочего для армии, заявив, что накопленного хватит для покорения России до Урала... вот так то... крыша у парня видимо съехала от таких успехов. А все ресурсы направить на развитие флота и авиации...

 

Я вообще противник любых рассуждений об "альтернативной истории". Все было как было и по другому быть не могло. Но уж если и спекулировать на тему, как Германия могла победить во ВМВ, то ответ один : после разгрома РККА летом 41 года любыми способами суметь склонить на свою сторону население западных областей СССР, создать марионеточное правительство, объявить создание "независимого" государства на этих территориях. Что можно было посулить русскому народу? Надо было учится у большевиков. Земля - крестьянам, фабрики - рабочим ))) ... не знаю купился бы русский народ на эту туфту второй раз подряд? Кто знает. Но дело в том, что такое освобождение России от жидо-большевизма существует только в воспаленном воображении русских неонацистов. Расовые теории Третьего рейха четко определяли место славян в качестве рабочих муравьев и никак по другому. Что понятное дело русских никак не устраивало и несмотря на то, что Сталинский режим мягко говоря особой любовью не пользовался, народ предпочел его как выразителя русской национальной идеи в какой-то мере.

Поэтому вместо возвращения частной собственности на землю русский крестьянин получил сохранение колхозов ( ну глупо было бы ломать уже построенную систему рабства, подумали новые "хозяева" ) и все тяготы войны и оккупации.

А учитывая, что со времен создания Российской Империи, русские не проиграли ни одной большой войны, то вполне понятно, что русский народ не захотел стать второразрядным придатком Великой Европы во главе с немцами.

Ну вообще, вся идея национал-социализма оказалась нежизнеспособной. Интернационализм победил нацизм. Вот в чем правда Истории... и никак по другому, очевидно, быть не могло.

[xcb]

2ZardoZ

И Гитлер такую страну для себя определил - СССР.

и

То есть надо было строить флот и авиацию.

Тут сразу видно самая суть Гитлеровской стратегии. Не было четкого понимания - а с кем и когда мы собственно будем воевать.

Отсюда посыпались все проблемы - плюс - разногласия в высшем руководстве Германии.

 

Но все же окончательно, я думаю,  Гитлер решился напасть на СССР, когда осознал бессилие РККА после "блестяще" проведенной зимней войны с финнами в 40-м.

Даты смотрите. После Финской Гитлер напал на Францию, а не на СССР.

Потому что АнглоФранки - полезли в Скандинавию и тем самым СССР не мог стать им союзником.

 

после разгрома РККА летом 41 года любыми способами суметь склонить на свою сторону население западных областей СССР

Анрил. Это значит Гитлеровская германия должна была сменить основу.

Чтобы понятнее стало - это как СССР освобождая Польшу - гасит там все коммунистические партии и ставит во главе - Лондонское правительство.

 

А учитывая, что со времен создания Российской Империи, русские не проиграли ни одной большой войны

А Крымская, И РЯВ уже не считаются?

 

а то с победа над наполеоном и карательных операций в Центральной Европе - крупных войн у РИ и не случилось.

[Тарпин]

2ZardoZ

Захват Гибралтара, японцы в Индии, Ромель в Персии... Вы о чем вообще? На что уж немцы и японцы были прожектерами и авантюристами в той войне, но они до этого не дошли все таки.

 

"Глаза Швейка горели вдохновением" ©

 

Швейк изложил свой взгляд на внешнюю политику Австрии на

Балканах: турки проиграли в тысяча девятьсот  двенадцатом  году

войну с Сербией, Болгарией и Грецией; они хотели, чтобы Австрия

им  помогала,  а когда этот номер у них не прошел -- застрелили

Фердинанда.

Вы думаете, что

государь император все это так оставит? Плохо  вы  его  знаете.

Война  с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так

вот вам по морде!" Война будет, это как  пить  дать.  Сербия  и

Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!

    В  момент  своего  пророчества  Швейк  был  прекрасен. Его

добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него

выходило просто и ясно.

    -- Может  статься,--  продолжал  он  рисовать  будущее

Австрии,--  что  на нас в случае войны с Турцией нападут немцы.

Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в

мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией,  которая

с  семьдесят  первого года точит зубы на Германию, и все пойдет

как по маслу.

 

Если  позднее  события  развернулись  не

совсем так, как он излагал "У чаши", то мы должны иметь в виду,

что Швейк не получил нужного дипломатического образования.

 

[vergen]

2ZardoZ

пмсм.

Немцы не собирались завоевывать Англию, им бы хватило мира.

Потому и нет захватов Гибралтара или Суэцы.

В разборки в Африке, влезли помогая итальянцам, и т.к. англичане на мир не шли.

 

Собственно немцев подвела скорость и легкость первых побед. Особенно над Францией. После этого единственный кто мог угрожать Германии в ближайшей перспективе - СССР (англия и германия, взаимно друг другу угрожать не в силах - ну по-крайней мере без серьезной многолетней подготовки).

В ПМВ Россия была, как противник, заметно слабее Франции. Немцы предполагали, что и в ВМВ - русских удастся вполне успешно победить.

Склонять на свою сторону или не склонять, сколько отхватить от СССР и т.д. вопросы тактические. Главное уничтожить СССР как потенциально опасную силу.

Будь война с Францией чуть посложнее, и военный маховик Германии оказался бы раскучен сильнее, и СССР бы проиграл.

Но у Германии были легкие победы, без сильного напряга, и онисобирались провести ещё одну такую-же войну, а потом можно и армию подсократить, можно флот строить, можно развиваться внетренне и т.д и т.п.

 

ps. у Германии нет проблем с ресурсами. Мнение что от СССР Германии нужны ресурсы - пмсм неверно.

в реале ресурсы Германии понадобились именно для войны с СССР, Англией и США, войны долгой и изматывающей, которая в планы Германии никак не входила.

[xcb]

2vergen

Немцы не собирались завоевывать Англию, им бы хватило мира.

В том то и беда - как и у Японцев. Одни "захватим ЮВА" другие - Подпишем еще один договор в Вагончике".

В итоге после достижения этих целей внезапно оказалось - А дальше то что?

Одни в Итоге Бомбили Перл-Харбор, другие - вторглись в СССР - оба варианта проигрышные. рассчитанные на Авось ( а Вдруг они сдадутся???).

[Takeda]

2Тарпин

Глаза Швейка горели вдохновением" ©

 

Немцы у Сталинграда, кстати, из примерно той же оперы

 

2xcb

А какие по Вашему цели могли ставить перед собой японцы. Имхо, на большее, чем принуждение к миру они рассчитывать и не могли. И при этом не начать войны они вроде тоже не могли, если имели какие-никакие претензии на доминирование в Азии.

[Цудрейтер]

А почему Вермахт не утопил англичанцев в Канале возле Дюнкерка?

[DimProsh]

2Цудрейтер

А почему Вермахт не утопил англичанцев в Канале возле Дюнкерка?

Рассчитывали на заключение мира?

[Takeda]

2DimProsh

Рассчитывали на заключение мира?

Устрой они бы бойню - это резко взвинтило бы градус сопротивления. А им еще воевать и воевать было.

[Fergus]

2Цудрейтер

А почему Вермахт не утопил англичанцев в Канале возле Дюнкерка?

Баян?

Сообщение #800118 - Среда, 31 Августа 2011, 12:56 

 

Как вы думаете, что явилось основной причиной того, что Гитлер выпустил союзников из Дюнкерка?

Камрад, дла тема - боян.

....

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=800118

[Цудрейтер]

2DimProsh

так еслиб утопили, то аргументы к переговорам были бы весомей.

[Цудрейтер]

2Fergus

Жень, спасибо, я почитаю. У меня сил не хватает весь форум перерыть.

 

Ну пока обсуждение там уехало в сторону высадки. А меня интересует частность - почему не утопили армию. И тебе там кстати никто прямого ответа не дал.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Цудрейтер

[Takeda]

А меня интересует частность - почему не утопили армию. И тебе там кстати никто прямого ответа не дал.

 

McSeem кратко, но полно расписал

[McSeem]

Вот именно - задача блокировать средиземноморье. И тогда резко повисают всякие мальты и тем более Балканы.

Снабжение Балкан (полностью) и Мальты (бОльшая часть) шло через Египет (т.е. вокруг Африки) - ну очень трудно было конвои через Узости проводить (и мин там в количестве было - благо фарватер узкий и глубины небольшие, маневрировать невозможно)

Испанию в асфальт закатывать не хотели - кроме политеса (а тут сразу "-2 политеса" - Виши и Испания), возможно, ещё и про герильяс времён Наполеона помнили. А эффект, повторюсь, весьма и весьма неясный

[ZardoZ]

2xcb

Тут сразу видно самая суть Гитлеровской стратегии. Не было четкого понимания - а с кем и когда мы собственно будем воевать.

 

Сразу хочу сказать, что я в своем понимании стратегии Германии основываюсь на точке зрения Гитлера, как фактического Верховного Главнокомандующего. Именно его планы в конечном итоге осуществлялись. Материалов тут не много, но они есть. Сам он не оставил мемуаров, по понятным причинам. Но есть записи его высказываний, а так же воспоминания очевидцев.

 

Даты смотрите. После Финской Гитлер напал на Францию, а не на СССР.

 

Я прошу прощения... это как это Гитлер "напал" на Францию в 1940-м? Минуточку. Так Германия находится в состоянии войны с Францией и Англией уже с 39-го года!!! Она то куда денется, если в 40-м начать войну еще и с СССР? Ну просто невозможно представить себе открытие второго фронта в Европе без вывода Франции из войны и изгнания англичан с континента. Сталин, очевидно, считал, что невозможно даже нападение Германии на СССР в условиях продолжения войны только с одной Англией, не говоря уже о Франции, за что Россия жестоко поплатилась.

 

 

Анрил. Это значит Гитлеровская германия должна была сменить основу.

 

Абсолютный анрил. Согласен. Да все "варианты" Истории - это анрил. Реальна только свершившаяся История.

 

Ситуация когда нацистская Германия говорит: "Русский и Немец братья навек!", "Ты и Я одной арийской крови!" просто из области ненаучной фантастики и как я и сказал, такое может родится только в воспаленном мозгу русских неонацистов.

 

А Крымская, И РЯВ уже не считаются?

 

Вероятно, я не совсем точно выразился... скорее не в больших войнах, а в войнах, которые ставят под вопрос существование самого государства. Все же и Крымская и Русско-Японская война не были именно такими войнами. Но тут нужно сказать, что именно Русско-Японская война вскрыла полное бессилие РИ в начале 20-го века и в какой-то степени предрешила ее падение в ходе следующей Великой войны. Скорее тут уместно будет упомянуть именно ее, ведь де факто РИ ее проиграла.

[xcb]

2McSeem

Если убираем Гибралтар, то Мальта становится вещью в себе, а не прикрытием для сквозных конвоев. затем "прыжок через Пустыню", до разгрома Итальянцев - приводит к взятию Александрии.

 

Испанцев можно было не закатывать - лишь бы грузы пропускали через свою территорию.

 

 

А Дюнкерк это одна большая загадка "А давайте Англичан отпустим?? Зачем?? - а они тогда на Мировую пойдут!!!" Логика данного умопостроения мне решительно непонятна. С чего Гитлер взял, что Англичане могут пойти с ним на Мировую? и это после норвежского и французкого ударов?

Очередная ставка на чудо?

[xcb]

2ZardoZ

что я в своем понимании стратегии Германии основываюсь на точке зрения Гитлера

А можно вкратце озвучить? начиная с 1938, с аншлюса.

 

Потмоу что мне напоминает слепое копирование действий Бисмарка - Собираемся, втыкаем скандинавам, Франкам, А потом строим флот и попытаемся взять реванш у Англов за ПМВ. Сие - ужасно, ибо полнейшее непонимание Заокеанского центра силы присутствует.

 

это как это Гитлер "напал" на Францию в 1940-м? Минуточку. Так Германия находится в состоянии войны с Францией и Англией уже с 39-го года!!!

Вы путаете стороны Это Англия и Франция напали на Германию в 1939. Причем весьма своеобразно. А Зима 1939/40 это время попыток втянуть Гитлера в войну на Востоке, при полнейшей поддержке Англо/Франков.

 

Ну просто невозможно представить себе открытие второго фронта в Европе без вывода Франции из войны и изгнания англичан с континента.

Посмотрите какие силы держала Германия на Западном фронте в это время

 

Ситуация когда нацистская Германия говорит: "Русский и Немец братья навек!", "Ты и Я одной арийской крови!" просто из области ненаучной фантастики и как я и сказал, такое может родится только в воспаленном мозгу русских неонацистов.

Тут согласен - мы для них, удобрение в садах.

 

Вероятно, я не совсем точно выразился

насчет существования - таких войн с 1812 до 1914 не было. мелкие пограничные разборки с соседями, попытки играть Первую Скрипку на Континенте, в итоге огребли Крымскую.

[ZardoZ]

Одни в Итоге Бомбили Перл-Харбор, другие - вторглись в СССР - оба варианта проигрышные. рассчитанные на Авось ( а Вдруг они сдадутся???).

2xcb

 

Согласен. Трудно понять на что вообще рассчитывали страны ОСИ в этой войне. Очевидно, что они все же не были в полном объеме информированы о промышленном, военном, техническом и научном потенциале Америки. Тот же Гитлер весьма презрительно высказывался об американской технике, мол де он не знает, чтобы хоть одна американская машина или самолет выиграли международные гонки или что-то в этом роде...

 

На самом же деле, технологический разрыв между странами ОСИ и антигитлеровской коалицией просто огромен. Превосходство в передовых технология просто подавляющее : средства связи, вычислительная техника, развитие дальней авиации, кораблестроение и многое другое, что не так заметно на первый взгляд, но в комплексе просто не оставляет противнику никаких шансов.

Это я еще не упомянул о том, что фундаментальная наука союзников уже практически с начала войны приступила к созданию атомной бомбы и это аргумент немцам было просто нечем побить, даже если бы они достигли еще больших успехов. Что у них было по части теоретической физики? Теория "Вечного льда"? ))) Да и Гитлер вообще не особо жаловал "еврейскую физику", как он в шутку называл ядерные исследования вообще.

Конечно, чувствуя приближающийся писец, немцы чего то там попытались сварганить, но это было нереально по всем параметрам... ну хотя бы по тому, что у них не было вычислительной техники производительности, необходимой для расчета течения ядерных реакций. Да и теоретическая база была во многом ошибочной.