Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2Takeda

Оно у всех случалось с завидной регулярностью.

В ПМВ только так и воевали. Всё, причём. Верден - это наиболее красноречивый пример, но подобных мясорубок было изрядно. Положить пяток-другой дивизий ради продвижения на пару километров, чтобы через неделю быть отброшенными контратакой на прежние позиции - сплошь, да рядом. А ещё вариант - положить вышеозначенное кол-во дивизий ... и никуда не продвинуться.

В ВМВ - поменьше.

Но есть эпизоды и у немцев.

Например - надо отбить высотку любой ценой, вот они дисциплинированно пытаются это сделать и кладут пару-другую батальонов ... контратаки заканчиваются только потому, что, собственно, контратаковать больше некому. Или идея-фикс с фестунгами. Иногда срабатывало, а чаще - нет. В результате - несколько дивизий умышленно оставлялись в окружении, а наши их блокировали силами, уступающими гарнизону, и шли дальше. А потом подтягивали резервы и перемалывали защитников "крепости".

[Takeda]

2McSeem

Оно у всех случалось с завидной регулярностью.

 

Только вот немцы после ПВМ от этого старались отойти, насколько могли. А у нас такого ярко выраженного стремления не было.

[McSeem]

2Takeda

И перед ПМВ, и перед ВМВ все готовились к быстротечной войне.

Ни там, ни там не вышло. Причём, в ВМВ у немцев ещё и системный кризис случился - рассчитывали на блицкриг, а война затянулась ... в то же время, увеличилось кол-во техники, и сроки подготовки солдат выросли (особенно, летчиков и танкистов) - эти потери в ходе войны они более-менее равноценно восполнить уже не смогли. И пришлось им во второй половине войны воевать так, как мы воевали в 1-й половине. В тоже время, у нас качество пополнения в технических родах войск росло (по пехоте - не уверен, начали призывать из Средней Азии, судя по мемуарам - качество солдат оттуда было очень низким ... правда, в 45-м воевала не пехота, а артиллерия - СД той поры это СП с дивизионными средствами усиления)

[Takeda]

2McSeem

И пришлось им во второй половине войны воевать так, как мы воевали в 1-й половине

 

Это очевидно. И от крайней необходимости. Отсюда же те самые "фестунги" и многое другое.

 

И перед ПМВ, и перед ВМВ все готовились к быстротечной войне.

 

Вот только у немцев, судя по многочисленным мемуарам остро стоял вопрос снижения потерь. Для того, чтобы избежать опыта ПВМ. У нас ничего аналогичного не припомню.

[McSeem]

Вот только у немцев, судя по многочисленным мемуарам остро стоял вопрос снижения потерь. Для того, чтобы избежать опыта ПВМ.

Их не столько размеры потерь беспокоили, сколько затягивание войны. Потери - это вторично, но тоже важно, т.к. влияет на темпы наступления.

У нас ничего аналогичного не припомню.

А как же "малой кровью, на чужой территории"?

Другое дело - не шмогла ©

Но потом научились и показали учителям - где раки зимуют.

Изменено 18 июля, 2012 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

А как же "малой кровью, на чужой территории"?

Другое дело - не шмогла ©

Но потом научились и показали учителям - где раки зимуют.

 

Помню фрагмент из Гудериана, где он описывает внимание Гитлера к вопросам потерь во время Польской войны.

Но не помню ни одного подобного фрагмента из наших источников.

 

А так - да, научились. И главное чему научились, имхо, - это использованию артиллерии.

[McSeem]

2Takeda

ну ... ты почитай даже не мемуары (особенно, побеждённых - сплошной художественный свист, очень тщательно фильтровать надо), а, например, приказы того же Жукова

Там практически в каждом приказе указывается, что людей надо беречь, а так же - как это нужно делать.

[Takeda]

2McSeem

 

Дай ссылку плиз хотя бы не период принятия. Сам понимаешь, их тонны

[McSeem]

2Takeda

Почему этим нашим стрелковым дивизиям удавалось бить врага и гнать перед собой хваленые немецкие войска?

Потому, во-первых, что при наступлении они шли вперед не вслепую, не очертя голову, а лишь после тщательной разведки, после серьезной подготовки, после того, как они прощупали слабые места противника и обеспечили охранение своих флангов. <...>

 

Потому, в-третьих, что, захватив у противника территорию, они немедленно закрепляли за собой захваченное, окапывались на новом месте, организуя крепкое охранение на ночь и высылая вперед серьезную разведку для нового прощупывания отступающего противника

Это из приказа на присвоение гвардейского звания 1-м четырём дивизиям.

Искать конкретно приказы Жукова - сходу не нашёл, а ещё и работать надо, позже ещё поищу.

[KORSAR]

Приказы оные были, да ИМХО беда в том - что исполнялись эти приказы - как придется - тоесть как всегда.

[Takeda]

2McSeem

Искать конкретно приказы Жукова - сходу не нашёл

 

Нашел один - от 15 марта 1942 г. Он больше всего на слуху.

Тем не менее, к сожалению, это скорее доказательство обратного.

[Takeda]

А что, кстати, думаете по поводу вот этого:

 

http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

 

Выводы прямо противоположны тому, что говорит анри. Но как-то головато в части немецких потерь

[KORSAR]

Takeda2

А что, кстати, думаете по поводу вот этого:

 

http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

цитата из источника:

Пленных отнесённых к немецкой армии насчитывается 2,7 млн. человек. Число погибших по пути в тыловые лагеря 57 тыс.

У, Вас, не возникает вопросов?

У меня есть - вопрос к достоверности, а именно число погибших немецких пленных по пути в тыловые лагеря - только после Сталинграда превышает цифру 57 тыс.

Изменено 18 июля, 2012 пользователем KORSAR

[Takeda]

2KORSAR

У, Вас, не возникает вопросов?

 

Там много-много вопросов возникает.

Самый главный - обоснованность вот этого утверждения:

 

Логично предположить, что для ведения согласованной дезинформации немцы ввели коэффициент 10 для озвучивания своих потерь, как для общественности, так и в пропагандистских документах. Этот коэффициент удобен тем, что им легко пользоваться. Тогда получится, что к марту 1943 года немецкая армия потеряла убитыми за время мировой войны 5,42 млн. человек. Теперь мы легко поймём немецкие трудности с мобилизацией. Ведь уже к лету 1943 года в армию было призвано 11,2 (численность немецкой армии по Паулю Карелу) плюс 5,42 (потери убитыми от начала войны) плюс на замещение выбывших по инвалидности и пропавших без вести, всего более 16,62 млн. человек. Мобилизационные ресурсы были опустошены. Поражения 1943 года окончательно превратили поток мобилизации в ручеёк подрастающих возрастов.

 

Также законно предположение о том, что коэффициент 10 применялся и к числу раненых и к числу пропавших без вести. Однако практическое применение такого метода фальсификации своих потерь требует учёта некоторых тонкостей. Если просто применять такой коэффициент ко всем видам потерь и родам войск, то ложь станет очевидной. Поэтому потери всей армии записывались в потери сухопутных войск и делились на 10, а отдельными строками, как потери ВВС и ВМФ выписывались потери соответственно лётного, лётно-технического и аэродромного персонала ВВС и потери плавсостава ВМФ. А также потери этих ведомств в самостоятельных операциях, например потери десантников при захвате Крита входят в число потерь ВВС. Ведь потери лётного и плавсостава должны соответствовать количеству потерянных судов и самолётов, а их противник может посчитать и обязательно посчитает, хотя бы приблизительно, значит, эти потери на 10 делить нельзя и следует их представить как потери всех ВВС  ВМФ. 

[McSeem]

2KORSAR

По уровню аргументации - как у анри, только в другую сторону.

Пока, насколько мне известно, ничего точнее Овермарса по немецким потерям нет. Но там не учтены остатки Вермахта, капитулировавшие в мае 45-го, что, на мой взгляд, неверно - сдались, участия в боевых действиях более не принимали = безвозвратные потери.

 

И, пожалуйста, пишите грамотнее. Слово "Сталинград" ПМСМ просто грех писать с ошибками.

[Takeda]

2McSeem

По уровню аргументации - как у анри, только в другую сторону.

 

Там особенно забавна часть про "выводы", в которой делается заключение о том, что бОльшие потери немцев убитыми подтверждают превосходство КА/СА в средствах огневого поражения (в т.ч. в 41 году). Что, в принципе, ставит крест на всей серьезности затеи автора

Изменено 18 июля, 2012 пользователем Takeda

[KORSAR]

2McSeem

И, пожалуйста, пишите грамотнее. Слово "Сталинград" ПМСМ просто грех писать с ошибками.

Да-да уже.

 

ничего точнее Овермарса по немецким потерям нет

А в рунете есть или только на бумаге?

Takeda2

Что, в принципе, ставит крест на всей серьезности затеи автора

В чем по, Вашему, затея автора?

[анри]

2McSeem

А остальное - просто сотрясание воздуха без конкретных цифр.

Какие цифры Вам нужны ? По потерям БТТ в Афгане ? Тут ? Или тему создать ?

Или по критике работы Кривошеева ? Ну начнем с Лопуховского.

Вот лишь пара примеров "небрежной" работы гос. Кривошеева со товарищи :

К авторскому коллективу статистического исследования «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», в основу которых положены результаты рабрты комиссии Генштаба в 1988 - 1989 гг., имеется много вопросов.

Например, в нем дан далеко не полный перечень крупнейших операций Красной Арм и и , в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 г.).

Причем только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70,4 тыс. человек, или 14 % от численности войск кначалу операции. (ЦАМО РФ. Ф. 48а. Оп . 1 640. Д. 1 80. Л. 275.)

В некоторых случаях скрыть большие потери проще, нежели объяснять их причины и называть виновных поименно.

"Вяземская катастрофа. Издание второе", стр. 554

-----------------------------------------------

Так, подсчитывая общее число немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС, они прибавили к числу мобилизованных с 01.06.1939 г. (17 893 200 чел.) еще 3 214 тыс., состоявших на военной службе на 01.03.1939. На самом деле они были уже включены в общий людской ресурс . Тем самым общее число немецких военнослужащих, прошедших через вермахт и войска СС (исходное число для последующих расчетов), было завышено на эти самые 3 214 тыс., человек. Но при этом, что характерно, общий баланс изменения численности личного состава вооруженных сил Германии за время Второй мировой войны у авторского коллектива Кривошеева сошелся тютелька в тютельку. Это ли не образец манипулирования цифрами? И как же можно после этого доверять их остальным расчетам?

Цифры потерь которые приводит Лопуховский следствие многолетней "работы" сотрудников ЦАМО" в картотеках с персональными учетными карточками в/сл. указываются в книге "Вяземская катастрофа. Издание второе" на стр. 553. А так же в статье "Еще раз о безвозвратных потерях" :

... общие безвозвратные потери военнослужащих Красной Армии и Военно-морского флота по данным обеих картотек составляют 14 241 тыс. человек - почти на 3 млн (2 956 тыс.) больше, чем по официальным данным. Эти цифры вполне согласуются с данными известного исследователя деятельности ГКО Ю.А. Горькова: «За годы войны убыло из вооруженных сил 26,6 млн. человек, <…> и более половины из них составили безвозвратные потери». И совсем игнорировать такую большую разницу сейчас НЕДОПУСТИМО.

Исаев !!! - тоже указывыает на ошибки Кривошеева. Читаем "ВЯЗЬМИНСКИЙ КОТЕЛ" http://actualhistory.ru/wiazma_kessel :

... приходится констатировать, что заявленная коллективом Кривошеева цифра в 310 240 человек потерь за весь оборонительный период выглядит заниженной.

Потери в Московской оборонительной опирации по Кривошееву (стр. 273) - 513т. человек а по Исаеву (вроде из "Котлов") на 200 - 300т. больше.

Критикует Кривошеева и Земсков "подсчитавший" в свое время жертв Сталинских репрессий. Его статья "К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)" :

С на­ча­ла 1990-х гг. в на­уч­ной сре­де ста­ли из­ве­ст­ны ре­зуль­та­ты ис­чис­ле­ния об­щих во­ен­ных по­терь, про­ве­ден­ные кол­лек­ти­вом во­ен­ных ис­то­ри­ков во гла­ве с ге­не­рал-пол­ков­ни­ком Г.Ф. Кри­во­ше­евым. Сог­лас­но им, все по­те­ри во­ен­нос­лу­жа­щих уби­ты­ми и умер­ши­ми (вклю­чая по­гиб­ших в пле­ну) сос­тав­ля­ли поч­ти 8,7 млн че­ло­век (точ­нее – 8668,4 тыс.). Все эти рас­че­ты бы­ли опуб­ли­ко­ва­ны в 1993 г. в ста­тис­ти­чес­ком ис­сле­до­ва­нии «Гриф сек­рет­нос­ти снят: По­те­ри Во­ору­жен­ных Сил СССР в вой­нах, бо­е­вых действи­ях и во­ен­ных конф­лик­тах». Ука­зан­ная ве­ли­чи­на об­щих по­терь во­ен­нос­лу­жа­щих уби­ты­ми и умер­ши­ми на са­мом де­ле бы­ла не­дос­то­вер­ной, су­ще­ст­вен­но ни­же ре­аль­ных по­терь, но, тем не ме­нее, быст­ро вош­ла в на­уч­ный обо­рот.

http://devec.ru/politika/analitika/775-v-z...ny.html?start=3 По мнению Земского "во­ен­ные по­тери уби­ты­ми и умер­ши­ми сос­тав­ля­ли не ме­нее 11,5 млн (а от­нюдь не поч­ти 8,7 млн)"(ц). Потери гражданского населения он оценивает в 4.5 млн. (с такими циферями уже и не до обвинений немцев в геноциде вобщем). Итого "на круг" 16 млн.. Где остальные 11 млн. ? Хз ... но не удивлюсь если Земсков подводит к тому что таким образом на немцев хотели повесить жертвы сталинских репрессий ... Для "совков" хрен редьки будет не слаще :D

Изменено 18 июля, 2012 пользователем анри

[анри]

2McSeem

Идем далее.

Как можно не учитывать тех, кого призвали, и которые не вернулись с войны? А почему 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части, не учтены, как потери военнослужащих? Ведь их служба началась с момента призыва и отправки их в части? Разве  виноваты все эти люди, которых не хотят признать защитниками Родины, в том, что персональный учет  личного состава в частях и соединениях не был налажен, как следует?

Задается вопросом Лопуховский ... И разве можно не учитывать участников ДНО спрашивает Анри (в который раз Вы верно не заметили) ... А почему к потерям Вермахта на ВФ г-н Кривошеев плюсуют потери их союзников но при этом не прибавляет к потерям РККА потери ее союзников на все том же ВФ ?

А Вы сами то читали Овермарса ? Что там на счет фольксштурма ?

 

2Takeda

Как-то валить это все исключительно на "совок" - имхо, перебор.

А кто "валит исключительно на совок" ? Все что ты упомянул - Крым Плевна - было. Но сие никто и не отрицает. Разве не так ? Отмазывают и отбеливают (причем усилено) как раз и исключительно "совок".

[xcb]

2KORSAR

Приказы оные были, да ИМХО беда в том - что исполнялись эти приказы - как придется - тоесть как всегда.

Это война. Исполнявших как придется - быстро убирали.

 

Советская Warfare - жестокое, но эффективное.

[iske_kazaner]

2анри

Ну начнем с Лопуховского.

А можно ли доверять Лопуховскому?: http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049581565

[xcb]

Анри вы как всегда великолепны, анйти такой прекрасный источник и так неумело с ним работать.

 

Смотрите в нем есть все ответы на Ваши вопросы.

В прямые гражданские потери входят погибшие бойцы гражданских добровольческих формирований – незавер­шенных формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов, истребительных отрядов, боевых групп партийно-комсомольского актива, спецформирований различных гражданских ведомств и др. (потери пар­тизан входят в общую статистику жертв на оккупированной территории), а также гибель гражданского населения от бомбежек, артобстрелов и т.п

Полагаю - Вопрос о партизанах и ДНО - закрыт.

 

причина расхождения Земскова с Кривошеевым.

Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери воен­нослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в ос­новном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его.

 

расхождение по потерям Гражданского населения.

Местные комиссии ЧГК провели кропотливую работу по установлению потерь (убитыми и замученными) гражданского населения на бывшей ок­купированной территории. Всего ими было насчитано 6,8 млн таких жертв. До конца 1960-х гг. эта цифра была строго засекречена и впервые опубликована в 1969 г. в статье бывшего главного обвинителя от СССР на Нюрн­бергском процессе Р.А. Руденко. Она же приведена и в вышедшем в 1973 г. 10-м томе «Истории СССР с древ­нейших времен до наших дней». Какого-либо серьёзного недоучета, вопреки утверждению Шевякова, в статисти­ке ЧГК не прослеживается, а вот завышение данных бесспорно присутствует. Так, местные комиссии ЧГК неред­ко учитывали как погибших всех прежде здесь проживавших жителей сожжённых безлюдных деревень, а потом выяснялось, что эти люди вовсе не погибли, а просто переселились на жительство в другие районы. В число жертв включали даже людей, находившихся в эвакуации. По этому поводу академик РАН Ю.А. Поляков отмечал: «Известно, например, что по многим городам сразу после войны людей, эвакуировавшихся в 1941 году и не вер­нувшихся, заносили в списки потерь, а потом они возвращались откуда-нибудь из Ташкента или Алма-Аты». На практике же местные комиссии ЧГК вносили в списки погибших и замученных немало живых людей, отсутство­вавших по различным другим причинам. Для нас совершенно ясно, что данные ЧГК о гибели гражданского насе­ления на оккупированной территории (6,8 млн) преувеличены не менее чем в 2 раза. Конечно, отрицать гено­цид, террор и репрессии оккупантов и их пособников нельзя, и, по нашим оценкам, такие жертвы, с учетом бое­вых потерь партизан из числа местных жителей, составляли никак не менее 3-х млн человек. Это – основная составная часть прямых жертв войны гражданского населения СССР.

 

Вывод

Конечно, 16 млн прямых людских потерь – это огромные жертвы. Но они, по нашему глубокому убеждению, от­нюдь не принижают, а, наоборот, возвеличивают подвиг народов многонациональной страны (СССР) в Великой Отечественной войне.

[xcb]

2анри

Потери гражданского населения он оценивает в 4.5 млн. (с такими циферями уже и не до обвинений немцев в геноциде вобщем).

Вот эту вашу фразу потрудитесь объяснить.

[анри]

2iske_kazaner

А можно ли доверять Лопуховскому?:

Мы говорим о потерях а не о характеристиках танков.

Критикуют /ругают и т.д. - всегда и всех. Вопрос кого почему и как часто. Например Земскова тоже обвиняют в занижении числа жертв сталинских репрессий. Но он этого особо и не скрывал. Взял и разделил по собственному признанию всех на репрессированных и на т.н. пострадавших. Первые учтены а вторые нет.

А у г-на Кривошеева например неточности в виде пары сотен тысяч людей находят все кому не лень - от широко известных записных патриотов как Исаев до разномастой публики на форумах ...

Изменено 19 июля, 2012 пользователем анри

[анри]

2xcb

Вот эту вашу фразу потрудитесь объяснить.

А что тут непонятного ? Общие безвозвратные потери СССР во ВМВ = 26.6 млн. Минус 8.600 (в/сл) = 16 млн. гражданское население. Из них больше половины - 9.5 это "преднамеренно истребленое мирное население" и "погибшие на принуд. работах в Германии". А теперь по Земскову общие потери гр. населения по всем причинам в 2 раза меньше чем раньше вешали только на немцев ... отминусуем из этого числа естественную убыль и вспомним что по утверждению Старинова Сталин несет ответственность минимум за половину жертв гр. нас. - что останется ? Т.е. заявление Земскова автоматически отменяет обвинения Германии в геноциде ДАЖЕ не смотря на вот этот пасаж :

"Конечно, отрицать гено­цид, террор и репрессии оккупантов и их пособников нельзя, и, по нашим оценкам, такие жертвы, с учетом бое­вых потерь партизан из числа местных жителей, составляли никак не менее 3-х млн человек. "(ц)

Изменено 19 июля, 2012 пользователем анри