Вторая мировая война, т.2

[Svetlako]

Возвращаясь к танковым клиньям и степени неожиданности их для нас - И ДЛЯ НЕМЦЕВ.

 

Вот польская кампания. Первый день. Картинка - очень похожая на прорыв 3-й ТГ в Барбароссе. В стык противника - и в первый же день на оперативный простор. Однако, в Польше, перед якобы "слабым" противником немцы (командир корпуса "осторожный" Гепнер) ведут себя "странно".

 

Цитирую по Мельтюхову.

 

В первой половине дня на всем фронте армии «Лодзь» разгорелись упорные бои. Однако после полудня в штаб армии поступили первые, пока еще смутные, но очень тревожные данные о продвижении немецких танковых колонн севернее Ченстохова. Одно из донесений, особенно поразившее штаб, гласило, что немецкие танки якобы появились у Каменска, в 40 км к северо-востоку от Ченстохова. Действительно, события ухудшились. В пустом, никем не обороняемом промежутке между внутренними флангами армий «Лодзь» и «Краков», который вскоре в польских штабах стал называться «ченстоховской брешью», теперь двигалась, не встречая сопротивления и лишь подвергаясь слабым атакам польской авиации, 1-я танковая дивизия немецкого 16-го моторизованного корпуса. Произошло нечто совершенно неожиданное. Такого быстрого проникновения в глубину польской обороны не ожидали ни поляки, ни сами немцы. Польское командование, при всех его самых мрачных предчувствиях, не могло сразу поверить, что немецкие танки так быстро и так легко войдут в оперативный тыл и продвинутся к главной позиции. Хотя виной этому была только «ченстоховская брешь», на фронте возникли панические слухи. Но германские военачальники испугались собственного успеха и пребывали в замешательстве. Их страшила возможность разгрома поляками 1-й танковой дивизии, оторвавшейся от пехоты и соседей. Ведь 4-я танковая дивизия отстала, втянувшись, как и накануне, в кровопролитные фронтальные бои у поляны Мокра.

 

В итоге вечером 2 сентября командир 16-го моторизованного корпуса генерал Хепнер отдал приказ: «16 ак [227] перегруппировывается... имея в виду дальнейшее продвижение с направлением главного удара на Радомско. Предполагаемое начало дальнейшего продвижения утром 4.9». 

 

И довесок из Проектора

 

Преднамеренная полуторасуточная остановка на Варте в условиях, когда немецкие танки могли почти беспрепятственно двигаться дальше в глубину польской оперативной обороны, не только удивительна, но и весьма показательна. Ясно, что у немецкого командования в первые дни войны отсутствовали достаточные навыки использования танковых дивизий в оперативных масштабах; еще сильным оставалось влияние на германские оперативные умы старых линейных тенденций. Пока еще на практике преобладал взгляд, что танки не могут отрываться от пехоты, а если такой отрыв произошел, то танки должны остановиться и ожидать ее подхода. Мы не склонны придерживаться мнения, столь упорно навязываемого современными западногерманскими историками, что вермахт с самого начала Второй Мировой войны действовал на основе вполне и всесторонне разработанных оперативных принципов использования бронетанковых соединений.

 

Уже 1 сентября немецкое главное командование сухопутных сил вынуждено было отдать приказ о недопустимости беспорядка, который царил в танковых войсках. «Главное командование указывает, — пишет в своем [76] приказе генерал Гепнер, — на необходимость строгой маршевой дисциплины и порядка движения. Никакого массирования машин. Маскировка!»{79} Путаница в руководстве, перегрузка дорог, скопление танков и автотранспорта были в немецких танковых соединениях в эти дни самым частым явлением.

 

Несмотря на собственно немецкие "опасения и неумения" НАШИ уже тогда их теоретический тактический рисунок рассмотрели достаточно точно!

 

Из краткого обзора германо-польской войны, подготовленного Пятым Управлением РРКА

...

Для выполнения своего стратегического плана германское командование имело в составе каждой из армий две группы. Одна группа предназначалась для прорыва и его развития и состояла из моторизованных, легких и танковых дивизий. Перед мотомеханизированными частями германское командование ставило задачу — сломить сопротивление польских войск и продвинуться к важнейшим политическим, стратегическим и промышленным центрам Польши. В задачу мотомеханизированных частей не входила очистка территории от противника и овладение его очагами сопротивления. Вторая группа была более крупной и состояла из пехоты и артиллерии. Она должна была быстро наступать за моторизованными и танковыми частями, окончательно очищать, закрепляя за собой, территорию и подавлять оставшиеся очаги сопротивления.

Прорыв осуществлялся всеми наземными родами войск во взаимодействии с авиацией.

...

Темп продвижения германских войск там, где они встречали более или менее значительное сопротивление (например, в районах Ченстохов, Млава, Прасныш), составлял в среднем в сутки 10—15 км. Скорость движения германских подвижных частей в среднем в сутки составляла 40 км, максимальная — 90—110 км. Подвижная группа 10-й ударной армии генерала Рейхенау за 8 дней форсированных маршей прошла 330 км. Среднесуточный переход пехотных частей составлял 25—30 км.

 

Опубликовано: Краткий обзор германо-польской войны. М.: 5 Управление РККА, 1939. С. 3—9, 20—24. Типографское издание. Копия

 

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000912

 

В общем-то все написано... Однако, как уже говорилось

 

а) немцы сами набирались опыта и степень их решимости на глубокие прорывы - была априори неизвестна

 

б) реализовать понимание и организовать противодействие - нужно ВРЕМЯ, КАДРЫ И СИЛЫ (сейчас вместо последнего сказали бы деньги , что в какой-то мере относится и к социалистическому СССР образца 1940-го )...

[vergen]

2Chernish

Проблема - их там потом снабжать особенно горючим

кто мешает? часть английского флота запертая в средиземке?

[Svetlako]

2vergen

кто мешает? часть английского флота запертая в средиземке?

 

Жень! Не умножай сущности... Роммель - реальность. Есть топливо - он наступает и раздраконивает сипилявых. Нету топлива - сипилявые публикуют фотки брошенных в пустыне немецких танков. Потом подходит конвой - и уа! - победа германского оружия. А если он еще и цапнул бритский склад с горючкой, то дрожите мамы.

 

А чуть дальше - всё было бы ещё хуже. "Натупаем-отступаем (с) Свадьба в Малиновке" И чихать на все военное искусство.

 

 

Война - это умение использовать кое-как сфасаду то, что тебе везут сзаду. Кто "кое-как" превращает в "как-то" - выигрывает. Но у кого сзаду не получается - проигрывает однозначно.

 

Ты на сегодняшнее противостояние "Ливия-НАТО" посмотри. Кто сдохнет? Кто потеряет мани-мани...

[vergen]

2Svetlako

Роммель это в реале - на на-отстань.

Если немцы меняют стратегию, то ресурсы рейха работают на захват Гибралтара, Договоренность с Турцией и на гнобления англичан на средиземке.

[vergen]

2Svetlako

Жень!

хм, только я - не Жень:)

[Svetlako]

2vergen

хм, только я - не Жень

Звиняй. Где-то давным-давно переклинило - я уж лет сто тебя мысленно так называл. Не сердись, ладно.

 

Кстати, многие уверены, что меня Михаилом, а не Андреем зовут

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

Где-то давным-давно переклинило - я уж лет сто тебя мысленно так называл

Прохор - я

Кстати, многие уверены, что меня Михаилом, а не Андреем зовут

это да

Изменено 8 августа, 2011 пользователем vergen

[kraken]

Меня тоже немного клинит, потому что vergen ~ evgen ~ evgeniy

[Svetlako]

Выделю один вопрос в правильности или неправильности построений советских войск в июне 1941-го…

Вопрос измеряется в километрах. Сколько проходят немцы ака танковые клинья в разных условиях и как это понималось и как реализовывалось.

 

Про Польшу глазами РККА я уже писал. Мы прекрасно увидели, что при наличии сопротивления скорость перемещения подвижных частей немцев составляла 10-15 км в день, средняя – 40, максимальная – 110, а скорость перемещения пехоты – 25-30 км.

 

Добавлю похожие цифры из доклада Жукова на декабрьском совещании комсостава (доклад был про тактику наступательной операции). К сожалению сам Жуков про оборону РККА там не говорит (об этом говорят другие и позже я их тоже процитирую), но по всему ходу совещания складывается ощущение, что силу немцев и свою мы оцениваем как близкие, поэтому и всякие тактические цифры должны оказываться близкими. Например, применительно к обороне противника и к своей обороне.

 

«Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.»

 

Исходя из этих и других факторов Жуков делает вывод, что

 

«в среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки.»

 

Итак мы собираемся при нападющих операциях бить противника на глубину 150-200 км! После выдвижения этой цифры Жуков и, считая потенциальную немецкую оборону СИЛЬНОЙ, скрупулезно раскладывает продвижение войск на дни и километры.

 

…Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км.

… Если мы посмотрим линию Вейгана, которая в течение 14 дней укреплялась и имела тактическую глубину в 20 км, она была прорвана на третий день, и в этой операции группа генерала Бока за 10 дней прошла немного больше 100 км, показав свою среднюю скорость немного больше 10 км.

Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше.

 

Отдельно им рассматривается такая операция масштаба армии

 

Наступательная армейская операция, примерно, может иметь следующие этапы.

Подготовительный этап, включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии. Обычно в условиях полевой обороны на нормальном фронте на подготовку операции потребуется два-три дня после установления соприкосновения с передним краем обороны.

Второй этап, включающий прорыв оборонительной полосы и разгром противостоящего противника. Продолжительность этапа ориентировочно 2 — 3 дня.

Третий этап — развитие успеха с выходом войск в оперативную глубину, обеспечивающую окружение противника. Продолжительность этапа ориентировочно 2 — 3 дня.

Четвертый этап — завершение операции по уничтожению противника.

В целом операция займет 7 — 10 дней

 

Кроме этого, он рассматривает несколько тактических рисунков боя и в том числе интересующий меня «охват клиньями». Он оценивает и глубину проникновения таких наступательных порядков.

 

Глубина замаха обхода каждый раз определяется конкретной обстановкой; в среднем она должна быть не менее 20 — 30 км.

 

Что меня более всего интересует в этих цифрах Жукова.

 

1. В РККА прекрасно знают, что в СЛАБОЙ обороне движение танковых клиньев составляет до 100 км в день.

2. Сильную оборону против массированных клиньев с танками в первом эшелоне никто не продемонстрировал.

3. Гипотетически в СИЛЬНОЙ обороне против наступательной тактики РККА (артиллерийско-пехотный прорыв и введение в прорыв подвижных соединений) ожидается, что на собственно прорыв обороны уйдет 2-3 дня, средние темпы продвижения в армейской операции составят 10-15 км в день, глубина обороны до выхода на оперативный простор составит 20-30 км, а глубина операции – до 200 км.

 

Теперь конкретное рассмотрение тактики РККА в оборонительной операции на том же совещании. Изначально предусматривается, что оборона будет СИЛЬНОЙ и соответственно устойчивой. Основным в обеспечении этой «силы и устойчивости» являются укрепленный позиции. А следствие проведения оборонительных операций является всё то же наступление всё тех же подвижных сил из резерва армии или фронта. Но про этот тактический рисунок я промолчу и займусь опять цифрами. Вот выступление ген.Пуркаева:

 

Говоря здесь о зоне маневров оперативных резервов, я хотел бы привести возражение относительно глубины этой зоны. Докладчик сказал, что это будет, примерно, 25 — 30 км. Мне кажется, что глубина должна быть большая, примерно 45 — 50 км. Почему? Потому, что основная задача оперативной зоны будет прежде всего — разгром подвижных средств противника, т. е. мотомехсоединений противника. Если мы посмотрим, где их лучше всего бить, то мы увидим, что это будет в первый день ввода в прорыв (начало будет в 11 — 12 или 13 часов дня, а движение со скоростью 8 — 10 км); преодолевая препятствия, которые мы делаем противнику — мехсоединения к концу дня выйдут, примерно, на глубину 25 — 30 км от тылового рубежа тактической зоны.

Значит здесь какой-то должен быть рубеж. Но это, по-моему, не есть еще тыловой рубеж армии, а только противотанковый рубеж, на котором встречаются к концу дня мехсоединения; за этим рубежом можно будет производить маневр своих сил.

 

Опять замелькали цифры для тактической глубины обороны – всего 20-30 км! Но ведь и про вспарывающие клинья на совещании скажут!

 

Выступление ген.Бирюзова

 

Я хочу взять такой участок фронта, на котором армия вынуждена бороться, не для того чтобы в ближайшее время перейти в наступление, а для того, чтобы на этом участке продолжать сковывать большие силы противника до [достижения]{217} положительных результатов наступления на других участках фронта. Если рассмотреть в этом направлении оборону, тогда мы не будем в глубине иметь свободный механизированный корпус этой армии для противодействия механизированному корпусу противника, который прорвался. Допустим, что в этом направлении противник направил главный свой удар и направил крупные механизированные соединения. Полоса армейской обороны будет продавлена. Противник подойдет к главной тактической полосе, он ее прорвет, прорвав ее он введет механизированный корпус с другими частями.

Таким образом, этот механизированный корпус, скажем, 800 бронированных машин, танков, проломил тыловую оборонительную полосу корпуса, так как на ней может быть полк, дивизия, более свободных резервов не будет. Эти механизированные танковые соединения устремляются в глубину для уничтожения армейской группировки. Что должно противостоять этому механизированному соединению?

 

Выступление ген.Кленова

 

Трудность исследования этого вопроса заключается в том, что опыт современных войн, хотя бы тех, что мы наблюдаем за последние годы, если исключить из этого войну в Испании, не дает нам ярких примеров оборонительных действий, подвергшихся воздействию крупных масс танков и оказавших им сопротивления на всю глубину.

Вот почему вопрос определения характера оборонительной операции, является вопросом, над которым, нужно будет очень много работать.

…

Вот почему против той структуры, которая представлена на этих схемах, когда глубина армейского оборонительного района представляет 120 километров, конечно возражать нельзя, хотя бы уже потому, что наступательная операция рассчитана в среднем (конечно, в этом деле будут различные колебания) в пределах тех же 120 — 150 километров. Для противодействия этому наступательному удару на всем его протяжении оборона должна дать отпор.

 

Кажется что здравый смысл прозвучал? «Готовься к худшему, а хорошо само получится.» Танковые клинья ходят очень глубоко!

Ан нет… Потому что положения Полевого устава и Основ тактики от 1940 г. в следующем году осталось и оно говорило, что «расстояние от переднего края предполья до тыловой границы второй полосы составляло тактическую зону обороны. Глубина ее была 30—36 км» (см. РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ)

 

Я проверил по карте диспозицию и районы сосредоточения для 4-й армии ЗапОВО на май 1941 по плану прикрытия. Естественно ее соединения оказались примерно на уставных расстояниях от границы (здесь сокращения Д: дислокация; РС: район сосредоточения после получения приказа о боевой тревоге, исходные данные из статьи бывшего начштаба 4-й армии Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

 

 

42-я стрелковая дивизия - Д = Брест (0 км от границы); РС = Славы, Высокое (30 км от границы и от места дислокации)

22-я танковая дивизия – Д = Брест (0 км); РС = Грабовцы, Жабинка (25 км)

30-я танковая дивизия – Д = Пружаны (80 км); РС = Щербово, Бояры (50 км от Пружан и 30 км от границы)

205-я моторизованная дивизия Д = Береза-Картузская (100 км); РС = Поддубно (20 км от Пружан и 80 км от границы)

120-й гаубичный полк - Д = Коссово (125 км); РС = Рачки (100 км от Коссово и 25 км от границы)

318-й гаубичный полк - Д = Мышечки (190 км); РС = Заужовне (150 км от Мышечек и 40 км от границы)

 

Можно видеть, что при максимальной скорости распространения танковых клиньев немцы оказываются в районах планового сосредоточения наших войск РАНЬШЕ, чем это сделают наши развертывающиеся части. Это видно невооруженым глазом. Что и произошло в реальности. 4-я армия оказалась на острие удара танковой группы Гудериана. Их встречали и били на марше (я не говорю о том. что в районах сосредоточения никакие долговременные УР, которые должны были задержать еще не были построены и находились «в процессе») .

 

Вот типичные моменты воспоминаний того же Сандалова:

 

В случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км.

Следовательно, корпус (14-й мк в составе 22-й и 30-й тд и 208-й мд - АСъ) как второй эшелон армии из-за неукомплектованности и необученности не мог выполнить возложенной на него задачи — нанести контрудар в обороне или развить успех в наступлении. Для него серьезной проблемой являлся даже вывод дивизий в район сбора по боевой тревоге, удаление которых от пунктов дислокации танковых дивизий достигало 40 км, а моторизованной — до 60 км.

 

И закономерный итог:

 

В соответствии с планом прикрытия и распоряжением командующего армией дивизии 14-го механизированного корпуса продолжали сосредоточение в район Жабинки. Командир корпуса генерал-майор танковых войск С. И. Оборин доносил, что 30-я танковая дивизия к 11 часам 22 июня 1941 года находилась на марше в район сосредоточения и головой колонны главных сил вышла к рубежу Поддубно.

В соприкосновение с противником 30-я танковая дивизия вошла в период с 12 до 13 часов. Ее передовой отряд вступил в бой с 18-й танковой дивизией противника в районе Пилищи (возле Щербово, т.е. 50 км от Пружан и 30 км от границы - АСъ) и на некоторое время остановил ее продвижение. В это время южнее, на участке Чернавчицы, Бол. Курница, вели бои части 42-й стрелковой дивизии, а еще южнее, от Черни до р. Мухавец, — отходившие части и подразделения 6-й стрелковой дивизии. (на тех же расстояниях от границы - АСъ)

 

Таким образом первые приграничные бои для наиболее опасных участков, на которых немцы осуществляли прорывы танковыми группами оказывались ГАРАНТИРОВАННО встречными или проводимыми на марше. Что в условиях превосходства противника в численности, которое обеспечивается на таких направлениях – ведет к поражению, даже независимо от качества или готовности УРов.

 

 

В результате по танковой группе Гудериана мы имем за первые дни войны такие суточные продвижения:

для южного фланга (3 и 4 тд) – 60 км за 22.06.41 и далее подневно; 60 км/д; 90 км/д; 65 км/д; 20 км/д; 20 км/д; 110 км/д; в среднем 60 км/д;

для северного фланга (17 и 18 тд) – 80 км/д; 35 км/д; 55 км/д; 20 км/д; 70 км/д;25 км/д; 25 км/д; в среднем 45 км/д;

 

В танковой группе Гота, которая действовала на северном фасе белостокского выступа скорости продвижения еще выше – в среднем за первые три дня 75-120 км в день для разных дивизий.

 

Вот так… Перемещения немцев сквозь нашу оборону в точках прорыва оказались даже БЫСТРЕЕ чем через оборону поляков. И уж тем более хуже, чем мы предполагали для себя и для немцев исходя из "сильной" обороны.

 

Вот и на глубину 150-200 км, которые мы рассматривали как "глубину армейской операции" немцы выскочили уже на 2-3-й день, а не через неделю как мы рассчитывали. А у нас там в этой глубине еще ничего нет... Или уже ничего нет... И по плану не планировалось. Нет, там есть то, что должно по нашим планам оказаться у границы еще на 2-3 дня позже, где оно уже не нужно - но это же совершенно другие расклады!

 

Про причины этого нужно еще продолжать отдельно. Дело ведь не только в неправильно выбранной и оцененной глубине тактической обороны и местах сосредоточения. И не только в недостроенных УРах. И не только в недоукомплектованности и недоученности частей и соединений. И не только в невозможности даже при соблюдении сроков развертываения и мобилизации обеспечить приемлемую для обороны численность. У меня вот все большее и большее неприятие тактики встречных ударов мехкорпусами. Я и раньше считал их – единственным оставшимся и безнадежным шансом. Сейчас – хуже… Они были запланированным безнадежным шагом.

 

Эх… Если бы да кабы…

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Запланированным безнадежным шагом? Это относится (может) только к первым дням войны. К попыткам выдвижения по Плану прикрытия госграницы. А дальше уже совсем другие расклады.

 

Но в Пограничной полосе при имевшемся 22 июня соотношении сил ЛЮБЫЕ шаги были "запланированно безнадежными".

[Svetlako]

Вернемся к "планам Жукова" и сравним, что продемонстрировали нам немцы на Белостокском выступе по сравнению с тем, что мы собирались им продемонстрировать - "если бы".

 

Подготовительный этап включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии - 2...3 дня. Немцы, конечно, тут собирались дольше... .

Второй этап, включающий прорыв оборонительной полосы и разгром противостоящего противника - 2...3 дня. Немцы продемонстрировали это за 3...4 часа, прорвав пограничные укрепления.

Третий этап — развитие успеха с выходом войск в оперативную глубину, обеспечивающую окружение противника - у Жукова опять 2...3 дня, но тут похоже: едва ли немцы выскочили на оперативную глубину к концу 22.06.41, в крайнем случае можно считать к 23-24-го

Четвертый этап — завершение операции по уничтожению противника. На этот этап по сути Жуков ничего не дает по времени, а вот немцы продолжают развивать наступление в оперативных тылах, выходят на стратегические и только там заканчивают смычку клиньев - через 5-6 дней от конца "третьего этапа"

 

В целом, по Жукову и по немцам, операция занимает 7...10 дней. Но Жуков рассматривает ее глубину в 150-200 км, а немцы получили 350-450 км, причем изначально они глядели еще дальше - на Оршу и Витебск - то есть 500-700 км.

 

Вот вам блин и кремлевские мечтатели и шапкозакидатели. Оказывается, что нужно было думать и о таких "невозможных" цифрах. Хотя бы как-то. Но я не увидел в наших высших военачальниках 40-41-го года даже намека на возможность проигрывания ТАКИХ операций! Ни за нас - ни против нас... А ведь исходные данные были перед ними. Эх...

[Svetlako]

2Chernish

Запланированным безнадежным шагом? Это относится (может) только к первым дням войны. К попыткам выдвижения по Плану прикрытия госграницы. А дальше уже совсем другие расклады.

 

Ну я тут о первых днях, конечно. Однако спецы из академии Фрунзе так отнеслись к этим самым встречным танковым ударам вообще (впрочем вслед за Генштабом в 1942-м)

 

Так, в начале войны большинство оборонявшихся стрелковых дивизий действовали без танков. Если же они придавались дивизиями, то из-за отсутствия опыта в использовании танков было много недостатков. Многие командиры не признавали других форм действий танков в обороне кроме контратак. При этом танковые части и подразделения необоснованно дробились на мелкие группы, контратаковали противника с ходу без необходимой разведки и нередко фронтально. Взаимодействие их с пехотой и артиллерией организовывалось плохо. Такие действия чаще всего не давали желаемых результатов.

Критически учитывая накопленный опыт применения танков в обороне, советское командование уже в первом периоде войны стало запрещать проводить контратаки танками с  ходу, без разведки и организации взаимодействия с пехотой и артиллерией, а также дробить танковые части на мелкие группы. Главные силы танковых подразделений и частей оно требовало сосредоточивать на поддержке пехоты огнем из засад и проведении контратак, обеспечении флангов и стыков стрелковых дивизий, а также на усилении противотанковой обороны дивизий первого эшелона.

На танкоопасных направлениях танки стали применяться в пределах первой позиции главной полосы и в глубине для усиления противотанковых опорных пунктов и районов обороны, что повышало ее устойчивость.

Все это обусловило увеличение объема работы командиров и штабов стрелковых соединений по планированию боевого применения танков в оборонительном бою. При этом в планировании боевого применения танков выявились две тенденции: первая — использование танков централизованно в руках командира дивизии (обычно в качестве танкового резерва); вторая — децентрализованное применение танков путем передачи их командирам частей и подразделений для организации засад, включения в состав противотанковых районов, противотанковых опорных пунктов и использования в качестве подвижных и неподвижных огневых точек.

 

 

А противотанковую тяжесть в обороне взвалили на артиллерию и укрепление не РУБЕЖЕЙ и УЗЛОВ, как планировали до войны, а танкоопасных НАПРАВЛЕНИЙ. Причем эшелонированно.

 

Сам понимаешь, что если посмотреть на то, как двигались немцы в первые, да и последющие месяцы после прорыва на оперативную глубину, то выставление танковых засад и даже закапываение танков на определенных "перекрестках" или "сужениях" - приносило бы и приносило в реальности, если реализовывалось "от безысходности", куда больше пользы. Но это ж только с опытом. А опыт сразу не приходит...

 

Все-таки эта наша ТОЛЬКО "наступательная тактика" и "психология победителей" - крови пролила нам многовато. Если мы хотим что-то сделать - значит надо наступать. Это понятно, но...

[McSeem]

2Svetlako

Никто ж не планировал, что удар будет осуществлён уже развернутой армией ... и совершенно внезапно. Полагали, что будет период напряжённости и т.п.

В то же время, полагаю, боялись заранее выдвигать приграничные соединения на рубежи сосредоточения, чтобы не провоцировать немцев.

 

А за анализ - спасибо огромное.

[Svetlako]

2McSeem

Никто ж не планировал, что удар будет осуществлён уже развернутой армией ... и совершенно внезапно. Полагали, что будет период напряжённости и т.п.

В то же время, полагаю, боялись заранее выдвигать приграничные соединения на рубежи сосредоточения, чтобы не провоцировать немцев.

 

Видишь ли.

 

Сильные УРы не были готовы, а это строительство. Они по мановению не появляются. В них нужно вбухивать труд и желательно бетон с арматурой.

 

Нет обученных кадров - ни в танковых частях, ни в артиллерии, ни в связи, ни в инженерных войсках. Пополнение прибывает из Средней азии и по-русски ни бельмеса не лопочет.

 

Нет еще техники нового поколения. От тяжелой аля танки, до легкой - типа радиостанций.

 

И так далее.

 

В этих условиях ДАЖЕ НЕВНЕЗАПНЫЙ удар и даже по отмобилизованной, развернутой и готовой по людской численности не сулит ничего хорошего. А мы зная о всей этой неготовности не имеем даже минимальных тактических наметок на войну со СЛАБОЙ ОБОРОНОЙ! У нас сплошные контрудары и и переход из обороны в наступление. У нас что мания величия была? Незаметно. Откуда загнила рыба - мне неясно, но тактические приемы в любом случае дело военных.

 

 

Ежу понятно, что на строительство УРов в декабре 1940-го нужен еще год. А мы сидим этот год с тактическим планом действий в обороне как БУДТО БЫ УРы уже стоят! До насыщения танками и появления настоящих кадровых танкистов - от 1940-го еще два года, а у нас тактические планы, как будто все уже готово и мы по уши в Т-34 и марципанах!

 

Тут как-то попахивает шапкозакидательством, но опять-таки я его не вижу. Сталин совершенно серьезно пытается оттянуть войну. И военные войну видят - у порога.

 

А тактические наметки, как будто не ждем и не видим. Почему?

[Svetlako]

Я добавлю еще. Вот с Польшей и Францией БЫЛ период напряженности, все всё развернули и много это помогло перед массированными клиньями? Мы что этого не увидели? Это же всего лишь тактический прием, который требует не только материально-технического ответа, что крайне важно - но и тактического.

 

Как воевать против локально превосходящего с уровнем 1:3 противника, который тем более развивавет скорости перемещения 100 км в день.

 

Просящийся ответ - НИКАК. Потому как ни франция, ни польша наметок для ответа не показали. И мы не показали - тактически.

 

Так может быть ответа действительно в тактике НЕ БЫЛО и пока немцев не растянули по коммуникациям, пока не заставили растерять это превосходство, пока не выбили военные кадры - клинья были непобедимы?

 

Я ответа не имею, потому как реальная история его не показала.

 

Однако есть второй уровень поисков ответа - как воевать против клиньев, чтобы как можно быстрее привести Германию в то состояние, когда она больше не сможет создавать свои клинья. Вот тут ответы должны быть - и в том числе в тактике. Но они очень долго по времени не находятся в плоскости ПОБЕДЫ. Они находятся в плоскости "умри, но убей как можно больше врагов".

 

А мы в тактику такого не закладывали. Могли бы? Судя по всему такие вещи в Уставы действительно не впишешь. Наши к этому сами собой пришли...

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Andron Evil]

Если я правильно понял, то не было никаких клиньев. Наши просто не умели воевать... Офицерский корпус отсутствовал как класс. Не надо разбирать по-предложениям события начала войны. Это совершенно бесмысленно. Главное посмотреть на принятые меры. Ведь сии меры были эффективными. В конечном итоге.

[Svetlako]

2Andron Evil

Если я правильно понял, то не было никаких клиньев. Наши просто не умели воевать...

 

Нет, не поняли. Тактика немцев была относительно новой и полностью, со всей силой была реализована только в Барбароссе. Военное руководство РККА правильно определило основной тип наступательной операции в будущей войне и поставило задачи по противодействию прорывающим действиям массированных подвижных групп - но в полной мере не выполнило свои собственные рекомендации. По объективным причинам - нехватки времени и средств. А вот соломки не подстелило - то есть не внесло в Уставы способы противодействия таким прорывам при недостаточности средств у обороняющегося. Вот это уже субъективный фактор.

 

И еще насчет отсутствия или неумности наших военачальников. Гальдер, как один из главных идеологов таких ударов - сам (!) в своем Военном дневнике говорит о ПЕРВЕНСТВЕ Буденного в этих идеях. Вы, наверное, поняли, что я к "кавалеристам из Гражданской" отношусь с предубеждением, но отнять у них должного ума нельзя! Их проблема в том, что их прошлые умения иногда мешали им полностью реализовывать собственные новшества.

 

23 июня 1941 года. 2-й день войны

 

На фронте группы армий «Центр» все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий «Центр» о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок{23}с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный){24}, а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.

 

Вот так...

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Andron Evil]

Ай ! Ай !! Как Вы категоричны в высказываниях и утверждениях. Впрочем спор ни сию тему считаю бесмысленным. По-Вам кстати выходит, що мальцы-фрицы побили батьку-Буденного.

[Svetlako]

2Andron Evil

По-Вам кстати выходит, що мальцы-фрицы побили батьку-Буденного.

 

По мне? Откуда? Из того что Гальдер сказал? Буденный кстати на том совещании по тактике выступал: в прениях по докладу Павлова, будущего нач-ка ЗапОВО с названием "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв".

 

Ничего название не напоминает? Именно так - действия немцев. Мы собирали воевать ТАК ЖЕ. Только силенок у нас небыло - ТАК воевать.

 

А теория пожалуйста - например, от того же Буденого и найдите в этом изложении ложные посылки, если сможете, а они там есть но настолько тонкие. что сходу не поймешь:

 

Мне хотелось бы остановиться на некоторых таких вопросах и, в первую очередь, о составе эшелона развития прорыва. Мы знаем, что раз уж я хочу пустить этот эшелон развития прорыва, то я должен знать для чего я это делаю, и какие соединения должны входить в этот эшелон развития прорыва. По-моему, в его состав должны войти, во-первых, — танки, за танками должны двигаться конные соединения и затем мотопехота.

 

Фронт прорыва, указанный т. Павловым, немного маловат. Он считает 20 — 25 км прорыва достаточно для ввода эшелона развития успеха. Имея в виду современную артиллерию, которая тоже стреляет на 20 — 25 км и что, поэтому, она будет простреливать эшелоны мехкорпуса, мне кажется, что прорыв нужно иметь в 30 — 40 км для того, чтобы эшелон развития прорыва не захлебнулся: а вы имейте в виду, что ежели вы пустите эшелон развития прорыва и он захлебнется в самой полосе обороны то будет трудно его повернуть. Следовательно, этого допускать ни в коем случае нельзя.

 

И лошадок не забыл...

[Andron Evil]

Полководцев, полных благих намерений немерено. А вот тех хто воюет и побеждает немного. Был такой генерал Макк. Кстати весьма прославленный. Как теоретик. Но у него хотя-бы хватило совести быть ею заеденным до-смерти... А Буденный ищо долго смущает юнные, неискущенные умы. До сих пор, однако...

[Svetlako]

2Andron Evil

Полководцев, полных благих намерений немерено. А вот тех хто воюет и побеждает немного. Был такой генерал Макк. Кстати весьма прославленный. Как теоретик. Но у него хотя-бы хватило совести быть ею заеденным до-смерти... А Буденный ищо долго смущает юнные, неискущенные умы. До сих пор, однако...

 

Не нравится Буденный - так на том совещании выступал о ТОМ ЖЕ самом (о массированныхпрорывах подвижными соединениями) и тоже теоретически некто Жуков Г.Г. Тоже смущал юные умы?

 

Вы уж не задирайтесь слишком. Немцы тоже якобы хорошо воевать умели и опыт у них был, а сталинград просрали - когда против них такие же клинья продемонстрировали. А потом на Курской - обломались свой СТАНДАРТНЫЙ клин вбивать. Потому что мы нашли на эти клинья в итоге управу.

[Andron Evil]

Сталинград и Курск - не показатели. К сему времени оба главковерха приняли новую стратегию управлени процессом. Сталин фактически не лез не в свое дело. А Гитлер уверовал в свой гений после зимы 1941-го... Вообще нас не расматривали как серьезного противника почти два года. Вы знаете що до середины 1942 года немецкая военная промышленность фактически ничего не производила ? А наша переезжала в другие места дислокации (впрочем это-то известно всем).

А насчет клиньев... Как Вы себе их представляете ? Тактически и стратегически.

[Svetlako]

2Andron Evil

Сталинград и Курск - не показатели

Нет, конечно. Мелочи.

 

Вообще нас не расматривали как серьезного противника почти два года.

Доказывайте. Хоть чем-то.

 

Вы знаете що до середины 1942 года немецкая военная промышленность фактически ничего не производила ? А наша переезжала в другие места дислокации (впрочем это-то известно всем).

Как интересно. Не знал. Особенно про как немецкая промышленность "ничего не производила". Цифры по "ничего" - выложите пожалуйста. Интересно посмотреть на графы - Ноль танков, Ноль самолетов, Ноль орудий...

 

И неужели у нас до середины 1942 года тоже ничего не производилось - а только переезжало. Покажите мне и эти нули.

 

А насчет клиньев... Как Вы себе их представляете ?

 

Видите ли... клинья они имеют вид - как бы поточнее выразиться - КЛИНА. Он такой остренький на конце, а внизу чуть пошире. Представили? Вот и славно.

 

Теперь жду вашей информации - про "ничего не производила". Потому как по тактике, оперативному искусству и стратегии с вами беседовать особо не о чем.

[SonarMaster]

*Если я правильно понял, то не было никаких клиньев.

*Наши просто не умели воевать...

*Офицерский корпус отсутствовал как класс.

*нас не расматривали как серьезного противника почти два года.

*до середины 1942 года немецкая военная промышленность фактически ничего не производила.

*Сталинград и Курск - не показатели.

 

Узнаю старого тролля ))) С возвращением )))

[Chernish]

2Andron Evil

Эээ, лучше про бригады в Импайре, ок?

 

Чтобы не фантазировать: типичный "клин" немецкой ТГР (танковой группы) - танковые дивизии на острие и моторизованные на флангах. Контрудары советских МК попадали как праивло на моторизованные дивизии и гасились штатным ПТО. Танки против танков немцы в 1941 г. избегали.