Вторая мировая война, т.2

[MethodMan]

2Chernish

Говно

[Chernish]

2MethodMan

Троллим дальше?

Тролль даже в мелочах - подл и мелочен. И как обычно передергивает.

"УГ" - "Унылое говно" - устойчивый инетовский сленг. 2MethodMan - УГ. Моя оценка ваших абсолютно безинформативных и претенциозных постов. Может конечно у вас трудное детство. Или женщины не любят. Или сосед сверху пролил. Мне все равно - заниматься самовыражением своих комплексов на ТВОВе запрещено.

 

Вы в полушаге от бана. Так что не нарывайтесь...

[MethodMan]

2vergen

есть места базирования авиации

 

Есть цитата очевидца, мне этого достаточно.

 

Если вам недостаточно

но численного представления не дает

предлагаю самому озаботится.

 

 

дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. ... скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе

кстати о мега складах:

 

то бишь вполне себе ошибки присутствуют. С чем вы спорите?

 

например 9мк, 1мк, 27 армию

 

3А, 10А

 

http://militarymaps.narod.ru/maps/front_il...03_2/map02.djvu

 

её сразу в случае войны не позволит использовать в полной мере. Если не ошибаюсь дальность в основном 3-4 тыс км. т.е. до берлина ещё долетим, а вот до гамбурга или рура уже очень мало вероятно

 

?

 

ранее требовалось около месяца что-бы добиться от Вас конкретики

 

от вас то я вообще ничего не добился, только вопросы-вопросы-туман.

 

В конце концов поотстаивайте свою точку зрения, я что-ли должен это делать?

Ну так уже ответьте в чем и где именно нелогичность!

 

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность. Сперва конечно 3А, 10А - что оные там делали. Также расположение УР по границе.

 

Если вы не знаете смысл расположения 3А, 10, УР в районе Белостока, то я и подавно не вижу смысла.

Изменено 2 августа, 2011 пользователем MethodMan

[vergen]

2MethodMan

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность.

Вы зашли в тему, набросили.

А теперь вместо того что-бы отстаивать свою т.з. требуете этого у других.

Есть цитата очевидца, мне этого достаточно.

Вы о чём?

то бишь вполне себе ошибки присутствуют. С чем вы спорите?

ошибки были есть и будут всегда. В чем Вы видите ошибки?

В том что войска не успели выстроить для обороны?

В том что их не успели расположить для той обороны которую Вы считаете верной (а какой кстати)?

В том что их вообще не располагали для обороны?

В том что расположили, но не угадав направления ударов немцев

В том что....что-то ещё.

Вариантов тьма.

Вы же просто говорите - фи мне не нравиться такое расположение войск.

Когда у Вас спрашивают почему и чем не нравится - Вы юлите.

предлагаю самому озаботится.

Мне и так очевидно карта и высказывание Василевского между собой не взаимосвязаны.

3А, 10А

Что с ними не так?

Судя по карте что вы привели, их расположение на белостокском выступе ничего плохого в себе не несло, т.к. окружение немцы замкнули аж-но под Минском.

И вообще опять приводите что-то (карту) и просите Вам что-то разъяснить. Без пояснений, что по-Вашему на этой карте не так!

Простите, мысли читать я не умею.

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность. Сперва конечно 3А, 10А - что оные там делали. Также расположение УР по границе.

Что не так с расположением УР-ов?

Что не так с расположением этих армий?

Уры и армии у границы, что-бы защищать страну.

При желании можно наносить удобные контрудары по немцам.

на случай не внезапного начала войны - эти войска расположены очень удачно

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность

я не говорю о логичности и продуманности.

я полагаю:

войска не успели занять положенное им расположения (куча войск не у границы)

не успели произвести мобилизацию (тут всё понятно)

ошиблись с определением более главного удара (я так понимаю наши думали сильнее будет удар на Украине.)

от вас то я вообще ничего не добился, только вопросы-вопросы-туман.

от вас то я вообще ничего не добился, только вопросы-вопросы-туман.

про русов и славян я свою т.з. Вам привел, причем в виде статьи уважаемого ученого. Обсуждать Вы её не стали. Ваша же т.з. не ясна досих пор.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем vergen

[McSeem]

Moderatorial

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность. Сперва конечно 3А, 10А - что оные там делали. Также расположение УР по границе.

Вы выдвинули тезис - Вам его и обосновывать.

Ещё одно устное предупреждение за флуд. Последнее из устных.

 

Chernish

Устное предупреждение за переход на личности. Тема отмодерирована.

[MethodMan]

2vergen

 

 

их расположение на белостокском выступе ничего плохого в себе не несло, т.к. окружение немцы замкнули аж-но под Минском.

 

Давайте так, сократим до безобразия.

Так как здесь не трибуна, а место для дискуссии, то у меня созрел именно вопрос для дискуссии.

 

Лично я не знаю причин расположения 3А, 10А в Белостокском выступе.

Последующие события показали что это решение было по крайней мере спорно.

 

Вы знаете причины именно такого расположения?

[Svetlako]

2MethodMan

Лично я не знаю причин расположения 3А, 10А в Белостокском выступе.

Последующие события показали что это решение было по крайней мере спорно.

 

А послезнание ака задний ум - оно очень характерно.

 

Тактику надо вам почитать. Тактические построения дивизий и корпусов РККА на 1941-й. Глубина предполья (полосы обеспечения), боевые порядки передового охранения, эшелонирование обороны. Все на белостокском выступе построено по расстояниям от границы по этим схемам - никакого ухода вглубь они не предполагали, потому что проникновение пртивника на такую глубину не могло произойти! А вот опыта по которому предполье не играет значения, глубина эшелонирования должна быть куда больше, ширина фронта на дивизию куда меньше и т.д. - чтобы противостоять танковым концентрированным ударам - это все только по опыту и могло прийти. Потому что наступай немцы по старинке - пехота впереди, а танки сзади - такие боевые порядки были бы оправданными и опыт не понадобился бы...

 

Для начала можно вот это почитать:

 

РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

 

http://scilib.narod.ru/Military/WWIITactics/wwii.htm

[Takeda]

2Svetlako

глубина эшелонирования должна быть куда больше, ширина фронта на дивизию куда меньше и т.д

 

А было ли вообще войск достаточно для уплотнения?

[Archi]

2Takeda

А было ли вообще войск достаточно для уплотнения?

для уплотнения по уставным нормам? Кажется, не было.

[Svetlako]

2Takeda

А было ли вообще войск достаточно для уплотнения?

 

Нет, конечно! Достаточное количество их должно обыло образоваться после окончательной мобилизации. Предполагалось, что война будет начинаться поэтапно. Стычки, столкновения, объявления и проч... Хотя и в этом случае ЕМНИП на первый этап мобмероприятий отводилось 5 дней. Но блин - одно дело отмобилизовать-сформировать и другое перевезти! Пропускная способность железных дорог.

 

Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 - 6 стрелковых дивизий в сутки

 

При том что немцы-то свои перевозки УЖЕ произвели и им нужны только текущие восполняющие резервы, а мы должны пропихнуть две трети армии к границе... На начало войны общая численность армии германии 8,5 млн. А у нас такое число только по мобплану - окончательно, а реально на июнь 1941-го - 4,5 млн, причем отнюдь не "тех местах", где им воевать надо (цифры на память по кривошееву).

[Svetlako]

2Archi

для уплотнения по уставным нормам? Кажется, не было

 

Дивизии были укомплектованы по штату мирного времени - как следствие НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ недостаточно. Другое дело, что можно было искусственно сводить подразделения для обеспечения плотности. что и пытались делать при контрударах. Но это все равно тришкин кафтан...

[Takeda]

2Svetlako

Нет, конечно!

Но это все равно тришкин кафтан...

 

Отсюда вывод, что размазывать части по границы - глупость, так как плотности нужной все равно не будет. Разбивать на два эшелона (прикрытия и основной, на значительном удалении) тоже как-то странновато. Имхо, отмимальное построение должно было подразумевать возможность быстрых контударов и наличие соответствующих мобильных резервов в непосредственной близости от границы, желательно в узлах дорог, штоб была возможность сконцентрировать силы на опасных направлениях и не дать разбить их по частям.

 

Вот хоть убей не вижу что же было не так при РАЗМЕЩЕНИИ войск в Белоруссии. Проблемы, имхо, начались позже, при активных действиях, когда не было ни возможности быстрого маневра (танки в атаке без пехоты и артиллерии - это не маневр, а самоубийство), ни координации действий.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Takeda

 

Еще хуже. "Сам" Жуков признавал, что Генштаб не предполагал ТАКОЙ концентрации моторизованных частей со тороны противника в самом начале боевых действий. То есть, как ты ни расставляй свои силы, как не предугадывай противника - твои расстановки статичны и не обладают инициативой, а противник всегда может изменить направление движения клина, создавая убийственное превосходство с точках прорыва - других точках и направлениях. Что они иногда и делали - на втором этапе (на первом им это делать не пришлось). Читать как и с какой скоростью принимались решения на конкретные котлы - грустно. Невозможно было в тех условиях им противостоять. Они бы замыкались если не здесь - то там.

[Takeda]

2Svetlako

Сам" Жуков признавал, что Генштаб не предполагал ТАКОЙ концентрации моторизованных частей со тороны противника в самом начале боевых действий.

 

Тут он имхо, не совсем честен что ли. Концентрация вроде как была очевидна. Но вот дееспособность и, особенно, мобильность могли стать сюрпризом. Хотя и относительным.

 

То есть, как ты ни расставляй свои силы, как не предугадывай противника - твои расстановки статичны и не обладают инициативой

 

А вообще могли ли части КА отступать быстрее, чем наступали немцы? Мне кажется, что нет.

[Svetlako]

2Takeda

Концентрация вроде как была очевидна

 

В том-то и дело, что нет! Кто мог предположить, что немцы в течение года целенаправленно и серьезно готовившиеся к высадке в Англии (Морской Лев же отложился окончательно чуть не за неделю до дня Х, но и при этом он не "отменялся"), потом отправившиеся в южные страны и только что закончившие балканский поход - соберут на границе под 90-95% ВСЕХ своих бронетанковых сил! Речь-то именно о них, остальное менее концентрированно и поддавалось контролю и выявлению.

 

Увы.

 

Кстати, потом Гитлер так волновался о флангах танковых групп и за возможный отрыв их от пехоты в 41-м - потому что это были по сути ВСЕ его танки. Потерять их было страшно.

 

А вообще могли ли части КА отступать быстрее, чем наступали немцы? Мне кажется, что нет.

 

Не совсем так. Они не могли двигаться быстрее клиньев, но вот выскакивать в большем количестве из мешков при целенаправленном отходе - мы могли. Немцы в 41-м сильно удивлялись отсутствию такого целенаправленного отхода. О том, что выгоднее связывать силы и потом гарантированно растворяться в мешках или не растворяться, но при этом позволять немцам постоянно поддерживать пехотный эшелон позади танковых групп, которые в этом случае могли практически не останавливаться.

 

Не скажу. Не знаю.

[MethodMan]

Что значит правильно заданный вопрос (ну и отсутствие флудоумных в теме).

 

послезнание ака задний ум

 

 

Это следующий вопрос.

 

Решение вопроса всецело зависело от фактора времени. Контрмеры французов оказывались безуспешными, ибо они, как правило, опаздывали, не поспевая за быстро меняющейся обстановкой. Это объяснялось тем, что авангард немецких войск продвигался вперед значительно быстрее, чем французское и даже немецкое командование могло предполагать. Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.

 

Ну и польская операция тоже могла показать развитие военной теории и применение оной на практике.

 

Потому что наступай немцы по старинке

 

Я о том же, КА готовилась к

 

Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе

Целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест — Демблин

разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении

[vergen]

2MethodMan

Так как здесь не трибуна, а место для дискуссии, то у меня созрел именно вопрос для дискуссии.

 

Лично я не знаю причин расположения 3А, 10А в Белостокском выступе.

Последующие события показали что это решение было по крайней мере спорно.

кроме этих армий остальное нормально?

На мой взгляд концентрация сил (там ещё и МК имеются) на Белостокском выступе - это угроза немцам на случай войны.

Вы знаете причины именно такого расположения?

возможно в этом:

"Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

 

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи."

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml

одно из важных направлений - надо его прикрывать, а вот замаха немцев аж до Минска не ожидали.

немцы же предприняли вообще двойное окружение.

 

пмсм ошибка во многом не в самой расстановке войск (учитывая что немцы сами раздумывали где же им бить), а в том что

1. не успели провести мобилизацию

2. не успели доставить войска и мобили и не мобили к границе

3. немцы оказались гораздо умелее в войне чем мы.

 

ещё конкретнее для 3 и 10 армий:

http://vadimvswar.narod.ru/planZOVOapr.htm

"3 Армия - в составе:

- два управления стрел.корпусов;

- шесть стрелковых дивизий;

- четыре корпусных артполка;

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Гродно.

 

Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.

 

Граница армии слева - иск. Ст.Новоельня, Сокулка, иск. Мышинец, иск. Нейденбург. \136\

 

10 АРМИЯ - в составе:

- два управления стрел.корпусов;

- семь стрелковых дивизий;

- три корпусных артполка;

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Белосток.

 

Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.

 

Граница армии слева - иск. Слоним, иск. Свислочь, Лапы, ст.Чижво и далее на запад по р. Буг."

 

 

"Район прикрытия № 2 - 10 Армии, в составе:

управление 1 стрел, корпуса;

управление 6 кавал. корпуса;

8 и 13 стрелк. дивизии;

6 и 36 кавалер. дивизии;

9 смеш. авиадивизия;

гарнизон Замбровского укрепленного района;

пограничные части.

 

Задача - прочной обороной Замбровского укрепленного района и полевых укреплений прикрыть направления на Белосток со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Остров."

 

"Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе:

управления 4 стрел. корпуса; 2, 27, 56, 85 и 24 стрел. дивизии;

гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов;

11 авиационной смешан. дивизии;

пограничные части.

 

Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации.

 

Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления."

 

Про МК (6, 13, 11)

"Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобилизации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвижные резервы, в составе:

13 мехкорпуса (25, 31 танк. див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;

6 мехкорпуса (4, 7 танк. див., 29 мотодив.) в районе Белосток;

11 мехкорпуса (29, 33 танк. дивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно, Сокулка, Волковыск, Лунно;"

 

http://vadimvswar.narod.ru/planZOVOapr.htm

"План развертывания ЗОВО апрель 1941"

 

т.е. такое расположение войск вполне подходило и для обороны.

 

Давайте так, сократим до безобразия.

а давайте Вы ещё и на вопросы, что Вам задавались - ответите?

Изменено 4 августа, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

Ну и польская операция тоже могла показать развитие военной теории и применение оной на практике.

польская - вряд ли.

Французская - да могла.

Но так ли точно наши знали что там произошло у французов - это раз.

а два именно предыдущие столкновения германии с её противниками и показывали - период политического давления, провокаций, мелких конфликтов, вялой войны - обязателен.

[Svetlako]

2vergen

польская - вряд ли.

Французская - да могла.

 

Скорее наоборот. Гудериан и Гот всегда жаловались именно на ФРАНЦУЗСКУЮ кампанию в которой пытались поставить танки во второй эшелон и они вынуждены были выдвигаться по дорогам забитым тылами и резервами первого эшелона, что существенно замедляло их выдвижение. Поляков они не боялись и двигались именно танковыми клиньями. В том и дело. что две кампании немцев оказались протиовречивыми - они и были такими вследствие разницы во взглядах на тактику у разных военных начальников и у "просто" германского руководства.

[vergen]

2Svetlako

польская могла мало чего показать в силу того что она воспринималась как избиение более сильным, более слабого (пмсм - естественно).

Изменено 4 августа, 2011 пользователем vergen

[Chernish]

2MethodMan

Так как здесь не трибуна, а место для дискуссии, то у меня созрел именно вопрос для дискуссии.Лично я не знаю причин расположения 3А, 10А в Белостокском выступе. Последующие события показали что это решение было по крайней мере спорно.Вы знаете причины именно такого расположения?

 

Ба! Неужели нашего флудера подвигли таки на нечто внятное? Какое достижение..

 

Хотя от своей наглой привычки выкатывать странные обобщения он никак не может отказаться. Пора бы выучить наконец что здесь - форум ТВОВ а не "место для дискуссии" или "трибуна". Это форум - место где люди могут общаться и высказывать свою точку зрения. От вас собственно и добиваются - сформулировать какую-нибудь точку зрения а не задавать одни вопросы сопровождаемые высокомерными высказываниями в адрес собеседников.

Кстати опять - вопрос и опять нет точки зрения. Утомило уже.

 

Ответ дан 2vergen, добавлю только, что развертывание войск КА осуществлялось в рамках плана прикрытия госграницы, ссылки на который я дал и пора бы ознакомится с ним а не задавать пустых вопросов. В плане все прописано и объяснено. Так что идите и читайте... что будет непонятно - спрашивайте, а пустой флуд прекращаем.

 

 

 

 

 

2vergen

а давайте Вы ещё и на вопросы, что Вам задавались - ответите?

 

От тролля это не дождетесь. Впрочем, возможно мы получим извинения перед сообществом за троллизм и попытки исправится - тогда еще не все потеряно.

 

2Svetlako

 

Кроме того, опыт и польской и французской кампаний изучался и выводы были сделаны такие: Польша вообще не показатель, т.к. отсталая польская армия неспособна к современной войне, чем и объясняются успехи немцев (с СССР такое не прокатит), а во Франции все было как предполагала теория - объявление войны, мобилизация, "странная война" с мелкими стычками - а наступление началось аж через 10 месяцев после начала. Так что оснований вносить изменения в планы прикрытия не было.

 

Когда же они появились в конце весны 1941 г. - и у нас отреагировали через БУС - которые уже выходили за рамки БУС и подтягивались к "частичной недомобилизации". Абсолютно естественная - немного запаздывающая - реакция в условиях информационного тумана и отсутствия достоверной развединформации.

 

Изменить поведение военного руководства СССР в "лучшую" сторону имхо невозможно, т.к. а)необоснованно имевшейся информацией (а не послезнанием!) и б)любое изменение стратегического развертывания КА начиная с мая уже безнадежно опоздало и немцы, заметив его, просто начали бы войну раньше и никакой выгоды мы не получили бы.

[xcb]

2Chernish

б)любое изменение стратегического развертывания КА начиная с мая уже безнадежно опоздало и немцы, заметив его, просто начали бы войну раньше и никакой выгоды мы не получили бы.

Два момента - окончания операции Марита и Потопление Бисмарка. После этого надо было бросать все и воевать. Наши ждали Шантажа.

[Svetlako]

2vergen

польская могла мало чего показать в силу того что она воспринималась как избиение более сильным, более слабого (пмсм - естественно).

 

Однако Гальдер в своем дневнике постоянно делал отсылки о тактическом рисунке боевых действий именно на польскую кампанию. Скорее вследствие неравенства сил тактические приемы более наглядны были именно в ней. Осторожность перед французами привела к размытию этого рисунка.

[Svetlako]

2Chernish

Изменить поведение военного руководства СССР в "лучшую" сторону имхо невозможно, т.к. а)необоснованно имевшейся информацией (а не послезнанием!) и б)любое изменение стратегического развертывания КА начиная с мая уже безнадежно опоздало и немцы, заметив его, просто начали бы войну раньше и никакой выгоды мы не получили бы.

 

Я намеренно не говорю как мы воспринимали будущую войну. Я сейчас делаю упор на то, что ее "картинка" была неоднозначной ДАЖЕ со стороны органов военного планирования у немцев. То бишь УГАДАЙКА с нашей стороны была неизбежной.

[Takeda]

То бишь УГАДАЙКА с нашей стороны была неизбежной.

 

Ну это как бы тот вопрос, по которому и спорить не получится, потому как постулат аксиоматичен.