Вторая мировая война, т.2

[vergen]

2MethodMan

"Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады."

как это мнение соотноситься с картой?

Никак.

Если непонятно, спросите - я поясню, хотя Вам это уже разъясняли.

Точка зрения вытекает из карты.

Что вам ещё непонятно?

не вытекает. Из карты мы видим часть войск у границы, часть в глубине. И что? Придумывать за Вас объяснения неверности расположения войск я не хочу, это Ваша тема - дерзайте.

т.е. поясняйте на конкретике, кто и где и когда не так стоит...

вот о чём я и говорю, такие как вы (и конструктивно сходные) из исторического форума делают шоу-парад носителей опухшего ЧСВ.

Вы, пока, набросили по полной программе, но не выдали ничего ценного, даже с точки зрения размышлизмов.

причем тут ЧВС - до сих пор не понятно К ЧЕМУ ВЫ ВЕДЕТЕ СВОИ ПОСТЫ?

где Ваша точка зрения? (к слову у Вас та-же проблема в теме о русах) и на чем она основана.

Подумайте об этом.

я верю, Вы долго оттачивали эту фразу. Она - да оскорбительна.

"Подумайте об этом".

Изменено 31 июля, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Аналитик

Стотыщпицотпервое последнее китайское предупреждение"(с)

был Ваксман - тот троллил.

а Методмен - похоже искреннен и не понимает в чем он не прав.

Что и печально, как говорили студентки, глядя на заросли крапивы и черемухи, через которые надо рубиться : "пиичалька"

Изменено 31 июля, 2011 пользователем vergen

[SonarMaster]

О чем вообще шла речь последние несколько страниц?!

Расположение РККА к 22 июня 1941 года далеко от идеала? - Возможно, но где тот идеал?

У СССР существовали четкие планы прикрытия, пусть они не сработали, как следует, но в конечном итоге помогли сорвал планы немецкого командования. Можно ли было спланировать всё лучше? Конечно можно, кто спорит с этим? Особенно с учетом послезнания... Но на тот момент... Не скажу чтобы Геншбат и руководство страны подошли к вопросу халатно и невнимательно, делали всё, что могли. Да были ошибки.

На войне без этого никак. Но ошибки немцев были еще больше.

[vergen]

2SonarMaster

Но ошибки немцев были еще больше.

нее не больше.

та же ошибка в оценках качества противостоящей стороны.

только мы ошибались в качестве их войск, а они в качестве нашего ьгосударства.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем vergen

[Берг]

2vergen

только мы ошибались в качестве их войск, а они в качестве нашего государства.

+1

[xcb]

2SonarMaster

У СССР существовали четкие планы прикрытия,

Вот только где бы на них глянуть.

[Chernish]

2xcb

Вот только где бы на них глянуть. 

       

План прикрытия ЗапОВО - http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

 

План прикрытия ЛенВО - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml

 

План прикрытия ОдВО - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml

 

План прикрытия ПрибОВО - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml

 

План прикрытия КоВО - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

 

И до кучи статью Мельтюхова "Советское военное планирование в 1940—1941 гг." - http://www.ez2www.com/book_652_chapter_12_...941941_gg..html

 

и незаконченный "План обороны госграницы ЗапОВО 14 мая 1941 г." http://drittereich.info/modules.php?name=F...=asc&highlight= - вроде тот же самый но с каментами

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Chernish

[vergen]

ну и в качестве войны все ошибались.

[SonarMaster]

нее не больше.

та же ошибка в оценках качества противостоящей стороны.

только мы ошибались в качестве их войск, а они в качестве нашего ьгосударства.

 

Я меряю порядок ошибки, конечными итогами войны.

Имхо, ошибка немецкого командования гораздо глубже...

Что-то у меня часть ссылок камрада Черныша не открывается, у кого так же, см. тут:

http://rkka.ru/idocs3.htm

Изменено 1 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[xcb]

А у них не было другого варианта. либо на СССР либо через Канал.

[SonarMaster]

А у них не было другого варианта. либо на СССР либо через Канал.

 

Либо продолжать давить на Англию с воздуха и осуществлять блокаду с помощью подводных лодок, попутно укрепляя свои позиции в Европе. Может быть усилить группировку в Африке. Может быть занять оставшуюся часть Франции, может быть додавить Франко до вступления в войну, может быть втянуть Турцию. Может быть объявить таки мобилизацию промышленности (а может и общую мобилизацию). Довести численность армии до 10 млн. вполне было по силам. Держать против СССР 6 млн., а 3-4 млн. использовать для прыжка через канал и вторжения в Англию, если уж так приспичит.

Мне кажется вариантов у немцев было предостаточно, но они выбрали самый худший, "наполеоновский", в поисках победы в одной войне, начали другую, да еще и на порядок более сложную. Имея в руках Европу уж можно было что-то потолковее придумать.

В байки Резунистов о том, что СССР сам бы напал на Германию, не особо верю.

По крайней мере, год-два, а может и больше, у немцев были.

Изменено 1 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[vergen]

2xcb

А у них не было другого варианта. либо на СССР либо через Канал.

почему, прибрать посильнее европу, Африку с ближним востоком.

Да не просто но с СССР воевать тоже не простая задача.

[xcb]

2vergen

Так они Балканы и прибрали. Африку - анрил, это надо полностью менять стратегию действий.

[vergen]

2xcb

Так они Балканы и прибрали. Африку - анрил, это надо полностью менять стратегию действий

Почему анрил-то?

Подумаешь стратегию действий поменять.

Упор на авиацию, флот и десантные операции.

Красиво, эффективно, мало напрягает нацию.

А когда Средиземка станет внутренним морем - можно далее выбирать, бодаться с СССР или добивать Англию.

[xcb]

Упор на авиацию, флот и десантные операции.

Красиво, эффективно, мало напрягает нацию.

Учитывая превосходство Английского флота - анрил.

[SonarMaster]

Сдается мне, что задушить Англию блокадой все же можно было.

Бог с ним с надводным флотом, пока что. Подлодки и авиация. Только на порядок больше усилий в этих областях. Может как-то так.

Всё лучше, чем лезть в СССР, затевая новую крайне тяжелую войну, еще не добившись победы в той, что идет.

Изменено 1 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[vergen]

2xcb

Учитывая превосходство Английского флота - анрил.

В средиземном море??? а там было превосходство?

[xcb]

2vergen

А как можно через средиземное моря атаковать британию?

 

И не забываем - Март 1941 США объявили Холодную Войну Германии.

[vergen]

2xcb

А как можно через средиземное моря атаковать британию?

Зачем? хапать ближний восток и Африку (в проекте ещё и Индию), и Англия загнется сама, а скорее запросит почетной сдачи.

[SonarMaster]

А 7 декабря 1941 года США получили нокдауен в Перл-Харборе от Японии...

После чего у Германии было бы время еще сильнее прижать англичан.

Но это всё наверное офтоп ибо альтернативка...

Изменено 1 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[MethodMan]

2vergen

как это мнение соотноситься с картой?

 

на карте указанные объекты расположены близ границы.

 

мы видим часть войск у границы

 

Так вот то что вы там видите по мнению Василевского не должно было там находится.

 

Вы вероятно считаете что это не так, что им там самое место.

 

Да-нет.

 

поясняйте на конкретике, кто и где и когда не так стоит

 

Всё не так (для простоты скажу это, ибо в противном случае опять уйдёте в туман, хотя вы и так уйдёте.)

 

не выдали ничего ценного, даже с точки зрения размышлизмов.

 

Судя по рекакция форумного бесноватога, что то там есть, ибо в противном случае у бесноватого просто обострение. А я попался случайно.

 

где Ваша точка зрения?

 

В стосороксемьдясятшестой раз повторяю, считать что расположение войск на 22.06 идеальным для обороны не логично.

 

PS я знаю как вы ведёте беседу, но всё равно не оставляю надежду увидеть от вас ваше обоснованное мнение.

[MethodMan]

2SonarMaster

они выбрали самый худший, "наполеоновский"

 

+ 1

 

В байки Резунистов о том, что СССР сам бы напал на Германию, не особо верю.

 

уж точно не в 41 г., да и какая выгода СССР от освобождения Европы от наци? Троцкого уже выгнали за ненадобностью.

[vergen]

2MethodMan

Так вот то что вы там видите по мнению Василевского не должно было там находится.

это следует из приведенной Вами цитаты?

вот этой?

 

А. М. Василевский:

«Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место».

 

а карта эта?

http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

 

Всё верно?

Отойдем от того насколько сама цитата верна.

Обратимся к её тексту, там речь о аэродромах и складах!

На карте складов и аэродромов нет (есть места базирования авиации, что аэродромы подразумевает,но численного представления не дает.)

Так что Ваш сарказм "Вы вероятно считаете что это не так, что им там самое место." неуместен ибо проистекает, вероятно, из Вашей невнимательности.

По поводу складов и расположения войск есть цитата из Сандалова:

http://bnh1963.ya.ru/replies.xml?item_no=3911

"\Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости."

 

кстати о мега складах:

 

"\\.....6. Материальное обеспечение войск. До 15-го дня мобилизации армии отпускается: огнеприпасов — три боекомплекта, горючего для боевых машин — три заправки, для транспортных машин — пять заправок, продфуража — 15 суточных дач.

 

Потребность покрывается боеприпасами — один боекомплект в войсках, два боекомплекта в окружных складах; горючим — две заправки в войсках и три заправки в окружных складах; продфуража — за счет текущих и неприкосновенных запасов войск.\\"

Вы вероятно считаете что это не так, что им там самое место.

 

Да-нет.

Конкретнее пожалуйста. Им - это кому?

Если отвечать общо - то да в опасный период войска должны быть у границы, дабы защищать страну.

Если смотреть на карту - то этого нет, даже войска пограничных округов (и первого и тем паче второго эшелонов) не у границы (см. например 9мк, 1мк, 27 армию).

Дальняя авиация расположена слишком в глубине страны, что, как дальнюю, её сразу в случае войны не позволит использовать в полной мере. Если не ошибаюсь дальность в основном 3-4 тыс км. т.е. до берлина ещё долетим, а вот до гамбурга или рура уже очень мало вероятно.

 

Всё не так (для простоты скажу это, ибо в противном случае опять уйдёте в туман, хотя вы и так уйдёте.)

PS я знаю как вы ведёте беседу, но всё равно не оставляю надежду увидеть от вас ваше обоснованное мнение.

К сожалению я тоже знаю как Вы ведете беседу, ранее требовалось около месяца что-бы добиться от Вас конкретики, или хотя-бы обоснованного мнения.

В стосороксемьдясятшестой раз повторяю, считать что расположение войск на 22.06 идеальным для обороны не логично.

Ну так уже ответьте в чем и где именно нелогичность!!! я ведь тоже

.. не оставляю надежду увидеть от вас ваше обоснованное мнение

В конце концов поотстаивайте свою точку зрения, я что-ли должен это делать?

Изменено 1 августа, 2011 пользователем vergen

[Svetlako]

Про построение наших войск в 1941.

 

Немцы сами долгое время НЕ знали окончательно - КАК они будут выступать тактически на первом этапе по плану Барбаросса. Об этом писали и Гудериан, и Гот, и Гальдер. Ведь даже во Франции не всегда использовался прорыв танковыми дивизиями в первом эшелоне! Сторонниками такого построения были танковые генералы - и ОКХ. А вот в гитлеровском окружении были и сторонники старых построений - с прорывом пехотой и последующим введение в прорыв танков. Против такого построения, которое менее "быстрое", наша диспозиция была более приспособлена... У нас тут же появлялись 2-3 лишних дня, которые дорогого стоили!

 

Кстати, про Белосток-Новогрудский котел. Уже в ходе боевых действий Гитлер настаивал на остановке! И замыкании котла существенно западнее Минска из страха растянутости коммуникаций и боязни за фланги при отставании пехоты от танковых клиньев. Этому сопротивлялись и обе танковые группы 2-я и 3-я - и Гальдер. А вот Клюге склонялся к идее Гитлера. То бишь еще 24-го июня было неясно - где сомкнутся клинья и кто попадет в мешок, а кто останется снаржи. В итоге немцы пошли по убийственному для нас варианту, а в другом у нас опять появлялись дополнительные шансы. Но знать ЗАРАНЕЕ не мог никто... А построить войска так, чтобы они были оптимальны под любые действия противника - невозможно.

 

Наткнулся тут еще то ли на статью, то ли на главу из книги (ссылку не дам сейчас, пишу на память, но статья вызвала доверие обилием цифр и отсутствием видимых несуразностей). Помните мы рассуждали о потерянных мобресурсах на оккупированных территориях? Так вот там цифры приводятся аховые. Около 5 миллионов у нас по первой мобволне было призвано - и около 5 миллионов оценивались потери от "недомобилизации". Немножко так, да?

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

Устное предупреждение за флейм и флуд. Тема отмодерирована.