Вторая мировая война, т.2

[Игорь]

2Chernish

Нормально, а?

угу. Кто из них врёт-то?

[barbos]

Особенно бесподобно 14-16тыс. самолетов...Откуда столько???

Да и дивизий уж больно много...даже со всеми сателлитами

[Svetlako]

2Chernish

135-160 пехотных дивизий

 

Как же их там разместить-то в районах сосредоточения В два яруса разве. Эшелонами тут не поможешь

[Andron Evil]

Ну наши-зе с этим как-то справились...

[Chernish]

Так все дело в методике подсчета. Наши то экстраполировали на Германию собственные представления о войне и стратегии победы. И считали - сколько бы у них - если бы они были Германией - было войск и сколько они бы двинули. Надо сказать - считали точно (в 1944 г. Германия именно столько и произвела и выставила). Но - немцы готовились к другой войне и считали по-другому (и характерно - ошиблись в сторону преуменьшения РККА как наша ГРУ - в сторону преувеличения!). Так что картина мира в башке сильно искажала итоговые выводы...

[SonarMaster]

С немцами ясно, недооценили противника за что и поплатились...

Любопытно другое, как наши планировали отбиться от такой силищи, если в реальности даже от гораздо более слабого Верхмахта потерпели страшное поражение и чуть было не проиграли войну...

Изменено 19 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2Svetlako

Относительно "Барбароссы" и поворота на юг ("Киевский котел")

 

В плане Зодернштерна котел вокруг Припятских болот планировался. Но в "Барбароссе" - нет. Группе армий Центр вовсе не предполагалось поворачивать на юг. Совсем наоборот - на север, на Ленинград.

 

Из директивы № 21 "Барбаросса" (взято тут -

http://www.pobediteli.ru/documents/barbarossa.html )

Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

 

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.

 

На Украине предусматривалось

 

Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.

 

С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

 

После этого по "Барбароссе" должно последовать вот что:

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

 

На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.

 

На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

 

Т.образом - никакого "поворота на юг". Почему в ОКХ и шли споры с фюрером...

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

2SonarMaster

Любопытно другое, как наши планировали отбиться от такой силищи,

 

Матвей Захаров. Генеральный штаб накануне войны.

http://modernlib.ru/books/zaharov_matvey/g...e_godi/read_15/

 

Только имейте в виду - как только разговор переходит на типы снарядов и особенности той или иной пушки - автор тщательно скрывает то что нельзя было говорить (или не хотелось)

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

2Chernish

 

Матвей Захаров. Генеральный штаб накануне войны.

http://modernlib.ru/books/zaharov_matvey/g...e_godi/read_15/

 

Уже читаю, сенкс, думал, что вы вкратце озвучите )

[Chernish]

Вкратце никто не знает т.к. дырка между планом прикрытия госграницы и мобпланом-41 оставалась и никуда не девалась, а все что в эту дырку вмещалось - месяц - полностью пошло не так как писали в директивах. Но есть предположения что в головах высшего комсостава это поинмали уже тогда и - не прописывая это в планах - принимали меры к спасению ситуации. Литт Бро (ака Малыш) на Снежках озвучивал свою версию. Если суммировать то примерно такая штука получалась:

 

Т.к. с мобилизацией все равно не успеваем, надо сформировать и развернуть механизированную армию прикрытия - в количестве 3-4 к 1 против любой немецкой механизированной силы вторжения. Т.к. именно столько по теории обороны получается (про неё писал Исаев). Нужно втрое-вчетверо больше подвижных войск чтобы обороняться чем чтобы наступать.

 

Плюс провести под видом БУС недочастичную мобилизацию - забить как можно больше людьми войска без провоцирования немцев мобилизацией которую не скроешь.

 

Плюс снарядов и прочей техники запасти столько чтобы хватило на весь переходный период войны пока пром-сть эвакуируют и раскочегарят

 

Но не успели.

 

Имхо - наше руководство уже в начале 41 поняло что писец пришел, что не успевают ничего, но судорожно пыталось сделать что успеем - пока войны еще нет. Отсюда и такая реакция - "Не провоцировать!!" - т.к. каждый выигранный день был нам как подарок. Кстати и прожект Василевского по первому удару - отсюда же, от паники, от состояния загнанной в угол кошки...

[Crushman]

2Chernish

Наши то экстраполировали на Германию собственные представления о войне и стратегии победы.

Вот это и странно - примеры блицкрига уже имелись.

И что тогда представлял из себя доклад "Характер современных наступательных операций"?

[MethodMan]

2barbos

Значит удар будет уже не совсем внезапный. ...НО части успеют развернуться и занять позизии, а не из казарм - бой. Успеют получить хоть часть техники из народного хозяйства, что улучшит подвижность. Наконец склады и аэродромы не будут оставлены в первые дни и смогут служить все приграничное сражение, а не неделю в лючшем случае как в реале.

 

 

Да - это другая точка зрения.

 

Кстати да, хотелось бы увидеть эту другую точку зрения с обоснованием. Потому что не видно плюсов от случившегося расположения войск. Видно лишь не готовность к предложенной немцами стратегии.

[Chernish]

2Crushman

Блицкриг недооценили. По материалам декабрьского 1940 совещания высшего комсостава РККА в Москве это видно хорошо - считали что только отсталую армию Польши можно так сокрушить.

 

А доклад этот носил оперативный а не стратегический характер. Это не о блицкриге это о "глубокой операции"

[Crushman]

2Chernish

Блицкриг недооценили.

Но уже в мае 1940-го было над чем задуматься, а руководство Союза вплоть до начала войны всё теми же шаблонами мыслило - примеряло данные разведки к тотальной войне.

[xcb]

2Chernish

И тут вылазит Параноидальная мысль о Крите

Как оценивали наши вожди данную операцию. Как окончание зачистки Балкан или шаг на Юг?

[Chernish]

2Crushman

Да не заметно что шаблонами. Доклады Романенко или Кленова на декабрьском совещании показывали что в общем точно уловили суть немецкой warfare - правда, это были отдельные доклады. Но поиск шел, в т.ч. и организационный (создание мехкорпусов) и поиск стратегического решения (план оперативного развертывания декабря 1940 г. и связанный с ним МП-41). Проблема не в шаблонах (в конце концов лучше перебздеть чем недобздеть в таком деле - и ошибка в сторону преувеличения немецких сил - не самая плохая). а в объективной ограниченности того что можно было сделать. Я согласен с Малышом в его выводе что "СССР напоминал бегуна из последних сил пытавшегося убежать от надвигающейся лавины" (или как-то так). Да, не все сделали. Но вот даже на вопрос - не лдучще ли было вместо 29 МК которых не успели - собрать 8-12 МК которые промышленность бы успела снабдить? - Малыш ответил так что меньшее количество толку не дало бы и было разбито с тем же результатом. Т.е. не лучше. А как лучше? А кто знает... И ОНИ не могли знать. Делали что могли.

 

2xcb

И тут вылазит Параноидальная мысль о Крите

 

"Крит как пример" - Геббельс. "Фелькишер беобахтер" Вершина дезинформации (вполне успешной).

 

Про Крит не в курсах а вот что кампанию на Балканах Сталин и верхушка командования оценивали как прелюдию к главному удару на Украине - читал.

[Chernish]

2 Svetlako

 

Вот тебе про то же самое что ты цитировал у Гальдера- из книги Филиппи:

Как уже упоминалось, в оперативной разработке генерала фон Зоденштерна Припятской области уделялось особое внимание. Это обстоятельство побудило начальника генерального штаба сухопутных сил — уже после того, как 31 января 1941 года план «Барбаросса» был утвержден, — провести учение в штабе будущей группы армий «Юг», чтобы одновременно заслушать различные мнения.

 

Штабное учение, главной темой которого являлось обеспечение открытого фланга северного крыла будущей группы армий «Юг», было проведено 5 февраля 1941 года в штабе группы армий «А» в Сен-Жермене под руководством генерала фон Зоденштерна и в присутствии начальника генерального штаба сухопутных сил. В заключительном обсуждении и командующий группой армий и начальник ее генерального штаба, ссылаясь на опыт 1916 года, указали, что в то время русские отлично маневрировали в Рокитненских болотах. Начальника генерального штаба сухопутных сил просили обратить особое внимание на Припятскую область и еще раз проверить, нет ли возможности все-таки выделить какое-то число дивизий для «прочесывания» болот. При этом, несомненно, можно было бы обойтись и меньшими силами, чем предлагал в своей разработке фон Зоденштерн, поскольку по плану ОКХ главные удары должны были наноситься значительно ближе к границам Припятской области.

 

Начальник генерального штаба сухопутных сил признал эти соображения совершенно оправданными. Но из его высказываний вытекало, что ОКХ решило обойти Припятские болота, поскольку сил вообще недостаточно, чтобы еще и сюда выделять какую-то группу дивизий{29}.

 

http://militera.lib.ru/science/philippj_a/03.html

[Andron Evil]

На наших сильное влияние оказывали кампании в Испании и Зимняя война. Вот уж где обосрались... Кроме того я слышал германской делегации показывали наши авиазаводы. Вывод ихний был о том, что нападать надо немедленно пока наши не наштамповали техники.

[xcb]

Испанская компания повлияла только на Авиацию.

И то не в лучшую сторону - сразу начали сажить.

 

А зимняя война - дала повод для очередного маленького переворота в Верхах.

 

надо смотреть оценку Французкой кампании. Скорее всего там и ошиблись, сравнили количество Французких и Германских сил.

[Alexxius]

2xcb

Испанская компания повлияла только на Авиацию.

И то не в лучшую сторону - сразу начали сажить.

 

А разве не там выяснилось, что против новых немецких танков наши противотанковые орудия.... ммм ..."не совсем хорошо работают"

[Crushman]

2xcb

надо смотреть оценку Французкой кампании. Скорее всего там и ошиблись, сравнили количество Французких и Германских сил.

Ошиблись в сторону увеличения немецких?

Есть мнение что Сталин рассчитывал отсидеться пару лет, пока война на Западном фронте будет - исходя из опыта WWI.

[xcb]

2Alexxius

А разве не там выяснилось, что против новых немецких танков наши противотанковые орудия.... ммм ..."не совсем хорошо работают"

там много чего выяснилось, НО главное это шок по авиации. оказалось воевать нечем.

 

2Crushman

Ошиблись в сторону пропорции необходимых сил для Германии чтобы начать вторжение.

[barbos]

Значит удар будет уже не совсем внезапный. ...НО части успеют развернуться и занять позизии, а не из казарм - бой. Успеют получить хоть часть техники из народного хозяйства, что улучшит подвижность. Наконец склады и аэродромы не будут оставлены в первые дни и смогут служить все приграничное сражение, а не неделю в лючшем случае как в реале.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Цитата

 

 

 

Да - это другая точка зрения.

 

 

 

 

Кстати да, хотелось бы увидеть эту другую точку зрения с обоснованием. Потому что не видно плюсов от случившегося расположения войск. Видно лишь не готовность к предложенной немцами стратегии.

 

 

 

Не знаю как выглядит обоснованная точка зрения. В кратце противоречия между этими точками зрения в следующем:

1. Первая утверждает, что лучше меньшими силами встретить немцев на границе, но не оставлять им своей территории, ибо совсем без сопротивления немцы пройдут это оставленное пространство слишком быстро (походномы колоннами). А так хоть и легко разобъют наши войска, но всетаки потеряют на это достаточно много времени.

2. Вторая точка зрения. Лучше оставить часть территории, но встреть немцев большими силами. И в этом случае сопротивление будет и сильнее и дольше даже с учотом того что немцы сверх быстро пройдут оставленное пространство.

Разумеется существует множество подверсий или других версий развертывания. В данном случае как я понял обсуждали две эти...

 

Каккая точка срение вернее - без моднлирования сказать сложно...

 

Как я понимаю вторая точка зрения мало жизнеспособна. В реальности первый эшелон не отвели бы от границы как минимум по политическим причинам. А вот вариант, что немцев на границе встетят два эшелона мог бы случиться. Правда опять сложно сказать помогли бы это выиграть больше времени чем в реальности...

[Chernish]

2barbos

Как я понимаю вторая точка зрения мало жизнеспособна.

Её отвергали как военные (Матвей Захаров раскритиковал этот приписываемый Шапошникову план) так и современные исследователи (Дм. Шеин ака Малыш счттает что никакого выигрыша по времени мы не получили бы)

[barbos]

Её отвергали как военные (Матвей Захаров раскритиковал этот приписываемый Шапошникову план) так и современные исследователи (Дм. Шеин ака Малыш счттает что никакого выигрыша по времени мы не получили бы)

А что у Шапошникова была похожая точка зрения?

Значит я не одинок...

Вообще если ктото чтото отвергает это не значит, что это не правильно. Впрочем не значит что и правильно разумеется...

 

А послевоенные прикидки и расчеты не проводились?

Хотя у нас на все растеты может влиять политический заказ...