Вторая мировая война, т.2

[Цудрейтер]

2Fergus

Это-то мне в общем известно но хотелось бы частностей.

[Arkan]

"англичанка гадит"

 

Ну не совсем. Есть мнение, что именно английский опыт обезземеливания крестьян и использовался в СССР для новой теории промышленной революции. Правда не в такой конечно людоедской форме - все таки это было государство рабочих, и немного крестьян.

 

Эммм а можно изъяснятся, убрав из текста вот эти вот "кто-то, кое-где, порой" и прочие загадочные местоимения?

 

Когда в начале 30х годов СССР неожиданно продемонстрировали беспрецедентный рост промышленного производства, некоторые очень деловые круги США всерьез забеспокоились, и решили выяснить, как такое возможно. Через старые, еще революционные связи одного еврейского банкира, были достигнуты договоренности об обмене делегациями. Выяснилось, что секрет небывалого роста экономики - в укрупнении сельскохозяйственного производста - что позволило высвободить десятки миллионов рабочих рук для нужд промышленности, и главное - обеспечить этих рабочих пропитанием. После чего в США в срочном порядке принялись делать то же самое. Правда своим путем - через банки. Придержали урожай, взвинтили искуственно цены на хлеб. А на следующий год, когда миллионы фермеров, обрадованных неожиданным ростом коньюнктуры на зерно, засеяли поля зерновыми - выбросили придержанное зерно на рынок и обвалили цены за уровень себестоимости. И тут же потребовали возврата кредитов. Естественно, фермеры разорились и были вынуждены отдавать закладные - свои земельные участки. На этих участках были созданы мощные агрообъединения, с десятками тысяч гектар земли. Колхозы по нашему.

 

Уцелели только фермеры в традиционных "кукурузных" штатах - именно их приводят в пример нашим недоумкам, когда говорят, что фермеры могут чего-то там накормить. За несколько лет было "объеденино" около 3х миллионов фермерских хозяйств - кто не умер от голода сразу, а таких было очень много, отправились в города - на стройки, в шахты и заводы.

[xcb]

2Arkan

Ради этих портов на Югославию и Грецию напали между прочим.

Ради каких таких портов? Итальянских не хватило?

 

Оценивалась кем? И что такого показала финская война,

Вы не собственные мнения используйте, почитайте nxj в газетах Западных писалось. Гитлер с компанией, он не вашими постами на ТВОВ пользовался, а собственным виденьем ситуации.

Можно Сравнить РФ ва первую Чеченскую, почитайте о чем Западные газеты писали и как они оцениввали Российскую Армию.

 

И к кому же всетаки летал в англию второй после Гитлера человек в НСДАП? И о чем хотел договориться? Вот бы узнать, а?

Гессс - удрал, от расправы. Не в той кучке стоял, остался бы в Германии - помер бы резко.

 

А в 41 году немцы совершенно неожиданно встретили большое количество неизвестного им отличного советского оружия. Что говорит о полной профнепригодности именно немецкой разведки.

Которое совсем не помешало Вермахту разгромить РККА в серии Приграничных сражений.

 

Я думал камрад, ты в курсе, что военные возможности страны оценивают не по действующей армии, а по промышленному потенциалу.

Шибко промПотенциал помог Франкам, а он у них пошибче нашего был.

 

2McSeem

тут скорее вопрос не в СССР, а в расползании коммунистических идей, которые после череды экономических кризисов - очень популярны были на Западе.

И Гитлер пришел к Власти именно под лозунгами борьбы с коммунизмом, и поддержали его поэтому.

А потмо и наши подыграли с 1935 начали силу качать и миру кулаком грозить, и тут уже пошел в ход лозунг "Щас Красный медведь силу наберет и как накостыляет всем!!!!". И позиция СаСШ - "надо бы заварить новую кашу в Европе, в прошлый раз с этого хорошо наварились".

[santil]

Когда в начале 30х годов СССР неожиданно продемонстрировали беспрецедентный рост промышленного производства, некоторые очень деловые круги США всерьез забеспокоились, и решили выяснить, как такое возможно. Через старые, еще революционные связи одного еврейского банкира, были достигнуты договоренности об обмене делегациями. Выяснилось, что секрет небывалого роста экономики - в укрупнении сельскохозяйственного производста - что позволило высвободить десятки миллионов рабочих рук для нужд промышленности, и главное - обеспечить этих рабочих пропитанием.

Индустриализация как бэ помимо всего прочего подразумевает и индустриализацию сельского хозяйства, это был общемировой трэнд развитых промышленных государств и тут не нужно конспирологии и вангования, все ходы уже были известны и записаны. Ваш КО.

[vergen]

2Arkan

Например тот, кто дал очень много денег на создание в Германии агрессивного нацистского государства, помог поднять промышленность и экономику в период мирового кризиса. Может этот кто-то побывал в СССР в 30-х и трезво оценил возможности этой страны в грядущей войне?

кто-же это. США? давайте цитаты.

А то вот цитаты про ожидание быстрого разгрома СССР - известны.

 

2Arkan

Вот эта фраза - полный угар. И че, много создал за 20 лет росийский народ? Или русское быдло априори ни на что не способно? Странно, а еще 70 лет назад такими темпами создавал, что некоторые заинтересованные субъекты всерьез беспокоились, а не угрожает ли это мировому порядку.

Российский народ, создал таки государство победившее нацистскую германию, и несколько десятков лет в холодной войне противостоящее большей части мира, во главе с США.

Ты бы лучше спросил, почему Германия окуппировала только половину Франции. И что случилось с французским флотом - одним из лучших в мире на тот момент.

А чего случилось? часть по колониям, часть англичане утопили, часть поди и ещё чего-нибудь. В чем подвох вопроса?

Почему половину захватили? а зачем всё? Смысл?

[vergen]

2santil

Индустриализация как бэ помимо всего прочего подразумевает и индустриализацию сельского хозяйства, это был общемировой трэнд развитых промышленных государств и тут не нужно конспирологии и вангования, все ходы уже были известны и записаны. Ваш КО

видимо имеется ввиду вторичность.

т.е. т.к. за счет добровольных денег от селян - не прёт. То сначала силком индустриализуем. Потом (от части параллельно) силком коллективизуем.

[ZardoZ]

Оценивалась кем? И что такого показала финская война, кроме того, что расстреляли еще не всех дураков. Врочем, кое что показала, да. Новые, невероятно мощные танки КВ. Новые, замечательные орудия, калибра 203мм - настолько хорошие, что дали жизнь целой серии замечательных пушек и гаубиц самых различных калибров. И еще много чего - что если например сменить командующего, то гордая финляндия ставится раком за 2 недели.

2Arkan

 

Да... теперь я вижу, что напрасно вступил с Вами в дискуссию. Все верно, чем больше перед войной расстреливаешь командный состав, тем лучше воюет армия. Вот перед Второй Мировой Сталин уже учел опыт и все правильно сделал, отсюда и сразу пришел такой потрясающий успех. Особенно помогли "невероятно мощные" танки и "замечательные" орудия, калибра 203 мм. Все что построили за последние 5 лет осталось лежать тысячами у новых границ. Браво.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем ZardoZ

[vergen]

2ZardoZ

Да... теперь я вижу, что напрасно вступил с Вами в дискуссию. Все верно, чем больше перед войной расстреливаешь командный состав, тем лучше воюет армия. Вот перед Второй Мировой Сталин уже учел опыт и все правильно сделал, отсюда и сразу пришел такой потрясающий успех. Браво.

ну мнение, что расстрелы мало повлияли на итог - тоже есть. И не сказать что необоснованное.

[Тарпин]

2Arkan

Новые, замечательные орудия, калибра 203мм - настолько хорошие, что дали жизнь целой серии замечательных пушек и гаубиц самых различных калибров

 

Гм. Это Б-4 что ли? Интересно, что от нее пошло, чему она дала жизнь?

 

На их лафет 152 мм Бр-2 и 280 мм Бр-5 ставили.

 

Лафет, кстати, неудачный. После войны сменили на колесный.

 

Но выводить Бр-2 и Бр-5 от Б-4 на том основании что лафет у них один - ИМХО перебор.

[Alexxius]

2Arkan

Интересно ты как говоришь.., а что франция с англией воевали? Они ж вроде союзники были..?

 

Союзники-союзниками, но вот французский флот утопили именно англичане. История вполне известная.

[Takeda]

2vergen

Российский народ, создал таки государство победившее нацистскую германию, и несколько десятков лет в холодной войне противостоящее большей части мира, во главе с США.

 

Я бы сказал, что из российского народа "выдоили-таки" государство... далее по тексту. Может, термин не тот, но активное наклонение - вообще не к месту.

[McSeem]

Интересно ты как говоришь.., а что франция с англией воевали? Они ж вроде союзники были..?

После того, как Франция вышла из войны, Англия предприняла ряд мер по предотвращению попадания французского флота в руки немцев.

Собственно, топить они не хотели, но после того, как французы "упёрлись" - пришлось.

Ради этих портов на Югославию и Грецию напали между прочим.

На Югославию точно не из-за портов.

Перешли, и что? Вот Алжир бы перешел например

Тогда под контролем Союзников оказалась бы практически вся Северная Африка.

+ войска, которые там находились

Я думал камрад, ты в курсе, что военные возможности страны оценивают не по действующей армии, а по промышленному потенциалу.

Промпотенциал СССР тогда был весьма и весьма невысок - недаром только территориальную армию могли содержать.

А опыт по сельскому хозяйству - он же по сельскому хозяйству, а не по промышленности, в которой к середине 30-х начали выходить на более-менее приличный объём "по валу", но никак не по качеству.

Т.е. стали выплавляли много, но толком её использовать не могли - станочный парк был ровесником века, самостоятельно станки производить не умели, "доставали" их по всему миру всеми доступными и недоступными способами. Недаром всю войну с моторами (особенно, авиационными - все в таком случае мощность повышают, а мы планер облегчали, т.к. ну не могли больше выжать) промучались - это же высокотехнологичное производство.

А в 41 году немцы совершенно неожиданно встретили большое количество неизвестного им отличного советского оружия. Что говорит о полной профнепригодности именно немецкой разведки. Ибо тот, кто открыл им дорогу на Москву летом 41го, имел несомненно прекрасную разведку, и многочисленную агентуру. А такая страна в те годы была только одна.

Не понял ничего. Кто немцам открывал дорогу? И кто мог похвастаться агентурой в СССР? Насколько мне известно, в то время никто - для всех это был "чёрный ящик" - потому и недооценка (т.к. весь остальной мир оценить мощь РККА мог только по тому, что видел - Зимней войне, например)

Союзники-союзниками, но вот французский флот утопили именно англичане. История вполне известная.

Ну ... не весь флот, а только пару старых ЛК. Впрочем, Женсуль сотоварищи приложили значительные усилия, чтобы произошло именно так.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

а только пару старых ЛК

 

Не только старых, между прочим

[ZardoZ]

ну мнение, что расстрелы мало повлияли на итог - тоже есть. И не сказать что необоснованное.

2vergen

 

Итог войны - победа. С этой точки зрения расстрелы не повлияли.

 

На разгром РККА летом 41-го повлияли безусловно. Просто не могли не повлиять. Так как 3/4 высшего командного состава были тем или иным способом удалены из армии и флота ( некоторые говорят, что типа не всех из них расстреляли или посадили, многих де просто прогнали со службы, но для армии это безразлично, почему их не было на своем месте в момент начала войны ).

Есть еще "историки", которые утверждают, что это было только к лучшему, дескать дорогу к высшим командным должностям получили "молодые и прогрессивно мыслящие" военные, а всех ретроградов типа "вычистили". Это, как говорится, вообще не нуждается в комментариях. Военное дело, как и любое другое, требует практического опыта, который не заменить идеологической верностью и личной преданностью Вождю. Что и показали сражения 41-42 годов. Все эти "талантливые и вооруженные передовой коммунистической теорией" военачальники огребали по полной, пока не научились воевать хоть как-то сносно.

[xcb]

2ZardoZ

Есть еще "историки", которые утверждают, что это было только к лучшему, дескать дорогу к высшим командным должностям получили "молодые и прогрессивно мыслящие" военные, а всех ретроградов типа "вычистили".

Причем это и Историки и действительно "историки" пишут.

Но выводы делают зачастую диаметрально разные.

 

Но Основная зачистка, это Операция Весна, а отнюдь не разгром группировки Тухачевского.

[анри]

2xcb

И Гитлер пришел к Власти именно под лозунгами борьбы с коммунизмом,

Как никак новое нашествие чумы предвиделось ... только красой ...

"Щас Красный медведь силу наберет и как накостыляет всем!!!!".

дык красный медведь заражен и агрессивный ... просто так не опасались бы

позиция СаСШ - "надо бы заварить новую кашу в Европе, в прошлый раз с этого хорошо наварились".

Нам бы так научиться ан нет все обо всех думаем ... хотя у самих зад голый

[vergen]

2Takeda

Я бы сказал, что из российского народа "выдоили-таки" государство... далее по тексту. Может, термин не тот, но активное наклонение - вообще не к месту.

так набрасывать можно по поводу любого народа.

2ZardoZ

На разгром РККА летом 41-го повлияли безусловно. Просто не могли не повлиять. Так как 3/4 высшего командного состава были тем или иным способом удалены из армии и флота ( некоторые говорят, что типа не всех из них расстреляли или посадили, многих де просто прогнали со службы, но для армии это безразлично, почему их не было на своем месте в момент начала войны ).

многих ведь погнали из-за профнепригодности, не забывайте.

Тут очень много факторов, и они как в плюс так и в минус работают

- и взрывной рост армии и системы развертывания дивизий мирного/военного времени.

- и моральное влияние репрессий (которое сейчас оценить сложно)

- и хорошие командиры попавшие под раздачу

- а кто знает не обеспечило ли руководство этим самым устойчивость власти в войну (вот мятежей и переворотов нам в вов то не хватало?)

- и какой опыт, привычки, образование и т.д. у репрессированных и у взлетевших?

Все эти "талантливые и вооруженные передовой коммунистической теорией" военачальники огребали по полной, пока не научились воевать хоть как-то сносно.

есть подозрение что огребали бы и любые другие.

 

 

2анри

Нам бы так научиться ан нет все обо всех думаем ... хотя у самих зад голый

я полагаю что проект копания хотя бы Ла-Манша (а уж тем паче океана) вдоль наших границ - это утопия

[Цудрейтер]

2vergen

я полагаю что проект копания хотя бы Ла-Манша (а уж тем паче океана) вдоль наших границ - это утопия

 

Опять тяжкая географическая доля? Большие территории не отягощенные дорожной сетью почище Канала будут между прочим.

[ZardoZ]

многих ведь погнали из-за профнепригодности, не забывайте.

2vergen

 

Речь не об уборщиках, речь о маршалах, комкорах и комдивах... я не понимаю, почему Тухачевский был профнепригоден? Якир? В чем проявилась их некомепетентность? Практически все комкоры и три из четырех комдива просто "не прошли переатестацию" ?

 

Полноте... плохая ли хорошая голова была у РККА в 37 году, но если ее отсечь, то неминуемо произойдет, то что произошло в 41-м. Вот Гитлер ни одного из своих генералов Вермахта не репрессировал ( пока они его убить не задумали, ну тут уж вроде сам Бог велел... ), хотя там было полно людей, которые нацизм ни в грош не ставили - дурак он был, видимо, ничего не понимал в том, как надо моральный дух в войсках поддерживать, да заговоры с мятежами предотвращать. Да что и говорить... у него даже авиаконструкторы и те все на воле работали, а не по тюремным шарашкам. А то глядишь, если бы Вилли, с Куртом сидели бы не киче, то работали бы как следует, не отвлекаясь, как наши работали. Наши то все почитай там побывали и Туполев и Поликарпов... Тюрьма она самое место для технической интеллигенции ( да и для другой тоже ). Красота. Порядок.Безопасность.

[Archi]

Уже разбирали на форуме профпригодность и непригодность командования до чистки.

[ZardoZ]

Причем это и Историки и действительно "историки" пишут.

Но выводы делают зачастую диаметрально разные.

2xcb

 

Ну и какие выводы делают Историки, которые это пишут?

[Valdar]

2xcb

Причем это и Историки и действительно "историки" пишут.

Но выводы делают зачастую диаметрально разные.

 

Я вот плюсов честно не вижу от этих чисток. Ну допустим разгромили бы Тухачевского с Ко - армия пережила бы, но в таких масштабах - чисто параноя. Особенно в условиях роста армии. Возможно старички не лучшим образом воевали бы танками, но уж пехотой вполне.

Хотя немецким пердунам-кавалеристам опыт никак не помешал командовать танками. Гот, Гудериан и прочие не из офицерского училища пришли командовать танковыми армиями.

Изменено 18 декабря, 2012 пользователем Valdar

[vergen]

2Цудрейтер

Большие территории не отягощенные дорожной сетью почище Канала будут между прочим.

это работает(и в реале работало) в случае вторжения на нашу территорию. а не до него.

2ZardoZ

Речь не об уборщиках, речь о маршалах, комкорах  и комдивах... я не понимаю, почему Тухачевский был профнепригоден? Якир? В чем проявилась их некомепетентность? Практически все комкоры и три из четырех комдива просто "не прошли переатестацию" ?

Тухачевский, якир - хм, а вот среди тех кто по ниже - многих ушли просто из-за того что "бухал". например

[Valdar]

2vergen

Тухачевский, якир - хм, а вот среди тех кто по ниже - многих ушли просто из-за того что "бухал". например

 

например ?

[vergen]

2Valdar

да вроде ж известные данные.

я просто не помню где встречал.

повспоминаю - напишу.