Вторая мировая война, т.2

[Arkan]

Смешно-с, судари.

 

Что именно смешно? В дневнике Гальдера без серьезной подготовки тоже не просто разобраться. Особенно учитывая, что их перед изданием поправили как положено.

[Fergus]

2Archi

Сикоко-сикоко?

Тьфу блин, дивизия и 10 000 это пехотинцы

 

2Takeda

"Некоторые", "шокируют", "многие" - не внушает

Да они и не должны внушать. Так сколько потеряли офицеров? Много или мало? Кстати, а цифры не внушают?

Я тут недавно приводил Суворова наоборот про немецкие потери. Смешно-с, суда

Сравнивать фон Бока и Суворова? Ага, смешно. согласен

[Takeda]

Что именно смешно?

 

Я, по-моему, достаточно ясно дал понять что именно:

 

Демагогия.

"Некоторые", "шокируют", "многие" - не внушает.

 

В дневнике Гальдера без серьезной подготовки тоже не просто разобраться.

 

Там были слова "к примеру". В любом случае сводки Гальдера достовернее, чем эмоциональные фразы Бока.

 

2Fergus

Кстати, а цифры не внушают?

Цитата

 

В сочетании с "некоторые" - нет. Абсолютно.

 

Так сколько потеряли офицеров? Много или мало?

 

Могу сказать так: больше, чем обычно. Что говорит о большей напряженности боевых действий.

 

Сравнивать фон Бока и Суворова?

 

Еще раз обращу внимание - не СУВОРОВА, а "Суворова НАОБОРОТ", вещавшего на тему "немцы" "мясом" "своих не жалели".

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем Takeda

[Fergus]

2Takeda

В любом случае сводки Гальдера достовернее, чем эмоциональные фразы Бока

А о чем пишет Гальдер (до него я ещё не дочитал), если применительно к теме беседы?

Сильно расходится с принципиальной оценкой Бока?

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем Fergus

[Arkan]

В любом случае сводки Гальдера достовернее, чем эмоциональные фразы Бока.

 

Гальдер то еще брехло, как и все недобитые "великие" немецкие генералы. Он сам свои дневники редактировал перед изданием, и нужно думать, поменял там не мало.

[Takeda]

2Arkan

Гальдер то еще брехло, как и все недобитые "великие" немецкие генералы.

 

Брешут, кстати, вообще большинство военных. И некоторые наши - не исключение.

 

2Fergus

А о чем пишет Гальдер (до него я ещё не дочитал), если применительно к теме беседы?

 

Посмотри.

 

К примеру:

Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%).

 

Общие потери наших сухопутных войск (не считая больных) к 6.7. 41 г. составляют: раненых — 42755 (1588); убитых — 13 869 (829); пропавших без вести — 5010 (81); итого = 61634 (2498). Цифры в скобках показывают потери в офицерском составе; в общее число потерь они не включены.

 

[13 июля 1941] Генерал Буле:

 

а. Доклад о степени боеспособности подвижных соединений. Потери в танках составляют в среднем 50%{214}. Потери личного состава в основном не превышают численности полевых запасных батальонов, которые уже полностью израсходованы. 20.7 в Варшаву прибудут шесть новых маршевых батальонов для 2-й и 3-й танковых групп. 

 

Потери с 22.6.1941 года по 10.2.1942 года: ранено — 21 130 офицеров и 681 236 унтер-офицеров и рядовых; убито — 7872 офицера и 191 276 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 729 офицеров и 43 730 унтер-офицеров и рядовых.

 

В общем, потеряно 29 431 офицер и 916 242 унтер-офицера и рядового.

 

Общие потери сухопутной армии (без больных) составили 945 973 человека, то есть 29,56% всех сухопутных войск на Восточном фронте (3,2 млн человек).

 

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

 

Там практически сводки. Насколько я понял потери немцев были, действительно, велики. Особенно по сравнению с прочими кампаниями второй мировой. Но пропорционально составу они были ниже, чем наши на начало 42 года (даже с допущением о занижениях). Но это совсем не открытие, насколько я понимаю. Странно, что эта, в принципе, известная информация оспаривается

 

Я как-то думал сравнить потери немцев по Гальдеру и Жукову. Но потом забил, я ж не профессиональный исторег, мне "не свойственно критическое отношение к источникам" (с) Дамиан

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем Takeda

[Fergus]

2Takeda

Там практически сводки. Насколько я понял потери немцев были, действительно, велики. Особенно по сравнению с прочими кампаниями второй мировой. Но пропорционально составу они были ниже, чем наши на начало 42 года (даже с допущением о занижениях).

Полагаю, что так и есть

Но это совсем не открытие, насколько я понимаю. Странно, что эта, в принципе, известная информация оспаривается

Кем? Суворовым? Ты как-то не так читаешь посты, если думаешь, что мной

В общем, потеряно 29 431 офицер и 916 242 унтер-офицера и рядового.

 

Общие потери сухопутной армии (без больных) составили 945 973 человека, то есть 29,56% всех сухопутных войск на Восточном фронте (3,2 млн человек).

Некисло, однако

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем Fergus

[Takeda]

2Fergus

Ты как-то не так читаешь посты, если думаешь, что мной

 

Все я правильно читаю. Не юли. Вы с Арканом набросились на Пантенола в т.ч. за фразу о том, что от русской армии в концу 41 г. осталось 8 %. Ты привел описательно-эмоциональные цитаты от Бока. В чем же был глубокий смысл?

 

Некисло, однако

 

Больных, емнип на тот момент было в райне 60 тысяч.

[Fergus]

2Takeda

Все я правильно читаю. Не юли. Вы с Арканом набросились на Пантенола в т.ч. за фразу о том, что от русской армии в концу 41 г. осталось 8 %. Ты привел описательно-эмоциональные цитаты от Бока. В чем же был глубокий смысл?

Я лишь привел подтверждение тезиса о высоких потерях среди офицерского и унтер-офицерского состава по мнению главнокомандующего группы армий "Центр", среди которых также содержались пара цифр.

Про русскую армия я ничего не говорил

[Тарпин]

2Takeda

за фразу о том, что от русской армии в концу 41 г. осталось 8 %.

 

Хм, где то недавно тоже встречал эту цифру, но немного в другом контексте. Мол, это к декабрю 1941 и от ДА.

Где - не помню.

Интересно, откуда пошли 8 процентов от действующей армии 12.1941?

[Takeda]

2Тарпин

ДА

 

Что такое ДА? Довоенная армия. Если да, то это, имхо, и имелось ввиду.

[Archi]

2Takeda, скорее действующая армия.

[Тарпин]

2Takeda

Что такое ДА? Довоенная армия. Если да, то это, имхо, и имелось ввиду.

2Archi

2Takeda, скорее действующая армия.

 

Действующая армия. Не могу вспомнить где читал.

 

Довоенная это и тыловые округа. Например, группировка на дальнем востоке (а там был развернут фронт, в мирное время) + ТОФ уже много.

 

Интересно откуда цифра пошла.

[McSeem]

что от русской армии в концу 41 г. осталось 8%

Что за цифра такая?

Что за 8%?

<Численность РККА на 22.06.41> - <Численность РККА на 31.12.41>?

Соотношение потерь (каких?) к численности РККА на 22.06.41?

Численность непотрёпанных (не проходивших перефомировку и т.п.) соединений (к слову, очень похоже - аккурат столько на ДВ, Иране и т.п. оставалось)?

[Takeda]

2McSeem

Что за цифра такая?

 

Это не ко мне вопрос - к Пантенолу. Его фраза без подтверждения.

Я протестовал исключительно против высказываний о том, что к концу 41 Вертмахт выкосили подчистую.

 

Но, применительно к 8%, речь, думаю, все же шла о действующей армии. Саму корректность цифры не подтверждаю и не опровергаю. Скорее всего, показатель высосанный из пальца.

Изменено 24 сентября, 2012 пользователем Takeda

[McSeem]

Я протестовал исключительно против высказываний о том, что к концу 41 Вертмахт выкосили подчистую.

С этим спорить не буду. По пехоте не скажу, но танков до Москвы доехало с гулькин нос. А в 42-м ТП 3-батальонного состава остались только в ГА "Центр". Т.е. промышленность Германии не справлялась с восполнением потерь в технике.

Впрочем, по пехоте есть одна цифра - командир пехотного взвода жил 3-4 боя (в РККА его коллега - 1-2) при том, что роль унтер-офицеров в Вермахте была более значительной, чем сержантов в РККА, т.е. взводный у них по уровню "авторитета" был как у нас ротный.

[Takeda]

2McSeem

По пехоте не скажу, но танков до Москвы доехало с гулькин нос.

 

Это железки, а не армия. Да и специфика кампании себя сказала, особенно в ГА Центр - пробеги были за гранью нормальных. Это, конечно, не снимает ответственности со снабженцев.

 

Впрочем, по пехоте есть одна цифра - командир пехотного взвода жил 3-4 боя (в РККА его коллега - 1-2)

 

Это за всю войну?

[McSeem]

2Takeda

Подвела меня память

Исходя из статистических данных тех времен были высчитаны средние сроки пребывания в рядах личного состава:

– батальонный командир – 30 дней;

– ротный офицер – 21 день;

– командир взвода – 7 дней.

Франц Куровски. Немецкая мотопехота. Боевые действия на Восточном и Западном фронтах

Это за всю войну, если я правильно понимаю.

[Takeda]

2McSeem

Это за всю войну, если я правильно понимаю.

 

Из контекста у меня сложилось впечатление, что это в 1944-1945 годах.

 

Интересно было бы узнать такую же статистику по пехоте и танковым частям. Мотопехота как средство затыкания дыр, имхо, должна была нести большие потери, чем простая пехота.

[McSeem]

2Takeda

Трудно сказать - книга то о мотопехоте в ВМВ в целом.

Насчёт бОльших потерь мотопехоты - не уверен. Она ж мобильная - если что, ей проще удрать. А простая пехота чаще в котлы попадает, да и, обороняясь, при прорыве линии обороны страдает мама - не горюй (когда целые роты без вести пропадали во время артподготовки).

[Тарпин]

2Takeda

Из контекста у меня сложилось впечатление, что это в 1944-1945 годах.

 

Почему-то тоже такое впечатление сложилось.

 

2McSeem

простая пехота чаще в котлы попадает, да и, обороняясь, при прорыве линии обороны страдает мама - не горюй

 

ВМВ война моторов.

 

Мотопехота у немцев могла иметь определенный отбор. Т.е., они гибнут меньше как за счет своей подвижности, так и за счет лучшей обученности.

 

ЗЫ.

 

Подумалось тут.

 

В РККА времен ВОВ некоторые "технические" рода войск СВ имели свою организацию, отличную от до- и послевоенной.

 

Корпуса и бригады вместо полков и дивизий в БТ и МВ, 5 батарейные артполки.

 

Сразу после войны вернулись к тд и мд (вроде 1946 или даже 1945), в артполках сд вернули дивизионы (не помню когда).

 

И про проблемы с управлением (для де-фато тд (мд) нужно "управление корпуса", и назвать это нужно тк (мк)) никто не вспомнил

 

А потом перевели почти все СВ СА на мсд и тд (ЕМНИП 1963).

 

У немцев шел схожий процесс. Вроде чистой пехоты в холодной войне у них не осталось.

 

М.б. это обобщение опыта ВОВ + появилась возможность обеспечить войска автомобилями и БТР.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Тарпин

[McSeem]

в артполках сд вернули дивизионы (не помню когда).

Всегда были (когда перешли на 1 АП в дивизии). 2 пушечных батареи и одна гаубичная. 3 дивизиона в полку.

После войны (в гв.СД - уже в конце 44-го) в СД были артбригады: пушечный, гаубичный, минометный полки и ОИПТАД.

[Тарпин]

2McSeem

После войны (в гв.СД - уже в конце 44-го) в СД были артбригады: пушечный, гаубичный, минометный полки

 

Я как раз про них.

 

Артиллерийский полк трехдивизионного состава (20 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц) был заменен артиллерийской бригадой трехполкового состава в количестве 60 орудий и минометов (20 76-мм ЗИС-3, 20 122-мм гаубиц и 20 160-мм минометов).

 

© Тактика в боевых примерах, дивизия.

 

20 в полку - это 5 батарей по 4 орудия.

[McSeem]

2Тарпин

так получается с точностью до наоборот - после ВОВ дивизионы из АП убрали

[Тарпин]

2McSeem

так получается с точностью до наоборот - после ВОВ дивизионы из АП убрали

 

Да, я запутался