Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2анри

Непонятно ... Забрасывали и направляли но не учитывали ... Устанавливали связь но не численностью не потерями не интересовались ... Такое вообще возможно

Еще раз попробую донести - есть ВС а есть мирное население, которое может убивать оккупантов, а может не убивать, а может за них воевать.

если какая нибудь старушка - траванула немцев у нее на постое крысиным ядом, а те ее за это расстреляли - ее тоже в потери ВС запишем?

 

Сравнивать советских в/сл попавших в плен в 1941/1942 с немецкими в/сл мая 1945 - нельзя. Последнии сдались в результате капитуляции и как следствие - окончания войны.

И в чем разница то? Могли не сдаватся, а продолжать воевать. как Шёрнер под Прагой.

 

Если не ошибаюсь в 41 пропавшие безвести и пленные составляют 2/3 от общих потерь а в 1942 половину. ИМХО такое кол-во сдавшихся и разбежавшихся говорит о явном нежелании воевать

Телепортов тогда еще не было, и из котлов деватся было некуда.

 

Сравните с Пражской операцией 1945. 850.000 немецких потерь, из которых большинство сдалось.

Изменено 14 июля, 2012 пользователем xcb

[анри]

2xcb

есть ВС а есть мирное население, которое может убивать оккупантов, а может не убивать,

Еще раз попробую донести ... тогда надо вычесть из немецких потерь 500 т. которые сов. историография записывает на счет ... хм ... "мирного населения "...

Справедливо ? Ведь их гибель не имеет отношения к ВС противника.

 

А что с потерями ДНО ? Это еще + несколько сот тысяч по оценкам ...

если какая нибудь старушка - траванула немцев у нее на постое крысиным ядом, а те ее за это расстреляли - ее тоже в потери ВС запишем?

Не надо кидаться в крайности ... Я вот о чем :

Партизанское движение не было организовано на добровольной основе – в него шел постоянный приток добровольцев, но большинство его участников, не входивших в группу командного состава, были призывниками.

Трудно "призывников" и мобилизованых до зубов вооруженных и подчиняющихся Центру в бабушки записать ...

Изменено 14 июля, 2012 пользователем анри

[KORSAR]

2анри

Трудно "призывников" и мобилизованых до зубов вооруженных и подчиняющихся Центру в бабушки записать ...

Действительно как регламентировать предлогаете, Камрады, выше преведенные данные?

[xcb]

2анри

Еще раз попробую донести ... тогда надо вычесть из немецких потерь 500 т. которые сов. историография записывает на счет ... хм ... "мирного населения "...

Справедливо ? Ведь их гибель не имеет отношения к ВС противника.

Генерала Ватутина, тогда не считаем в потери ВС СССР?

 

Трудно "призывников" и мобилизованых до зубов вооруженных и подчиняющихся Центру в бабушки записать ...

Как их разделить?

[анри]

2xcb

Генерала Ватутина, тогда не считаем в потери ВС СССР?

Ну Вы Ваньку то не валяйте ... Между бандеровцами и немцами с одной стороны и советскими ВС и партизанами с другой много общего ?

Даже бывших сотрудников НКВД Медведева с группой спецов переброшенных на ЗУ и Коржа в ЗБ трудно сравнить с бабушкой-отравительницей. А уж о таких деятелях партизанского движения как : Кавпак Федоров Сабуров Линьков Емлютин и говорить не приходиться.

Пы.Сы.

Ватутин не единственный сов. генерал погибший от рук бандеровцев

Как их разделить?

Вы не можите отличить бабулю-отравительницу от "призывника" и мобилизованных ?

[KORSAR]

Вполне обьективный подход - определять исходя из мобилизации.

Но как быть с ДНО? Всеже ДНО это ВС или НЕТ?

Изменено 15 июля, 2012 пользователем KORSAR

[xcb]

2анри

Между бандеровцами и немцами с одной стороны и советскими ВС и партизанами с другой много общего ?

тут я извив вашей мысли не уловил.

Мы будем считать Ватутина в потери ВС или не будем, раз он не от рук ВС Германии погиб?

 

Вы не можите отличить бабулю-отравительницу от "призывника" и мобилизованных ?

Вы выше цифру озвучили в 500 тысяч погибших на оккупированных территориях, вы сможете их разделить?

Изменено 15 июля, 2012 пользователем xcb

[KORSAR]

Если только частично исходя из германских архивов, да еще сравнить с нашими источниками. Но ИМХО вероятность на сегодняшний день зделать точный анализ потерь на акупрированных териториях - стремится к нулю.

[McSeem]

Сравнивать советских в/сл попавших в плен в 1941/1942 с немецкими в/сл мая 1945 - нельзя. Последнии сдались в результате капитуляции и как следствие - окончания войны.

Объективный Вы наш ©

Угадайте с одного раза - вследствие чего наступила капитуляция?

Ваша нелюбовь к большевикам до такой степени застит Вам глаза, что с Вас уже полфорума смеётся.

А Кривошеева пока, в целом, никто не опроверг.

Сделаете исследование такого же масштаба - тогда и будет разговор.

[xcb]

2McSeem

Пыхалов писал про корректировку данных Кривошеева, но не уточнял в какую сторону.

[McSeem]

2xcb

Полнее данных всё равно нет.

Понятно, что и у Кривошеева не без ошибок, но тем не менее - взять тех же немцев, там данные ещё менее точны (и постоянно корректируются в сторону увеличения), но это не мешает борцам с большевизмом произвольно умножать данные Кривошеева на коэффициент, значительно больший единицы, и потом кричать с броневика про "завалили трупами", забывая, например, про то, что заботливый Батюшка-Император сотоварищи сделал с цветом своей армии (Гвардия) в 1915-м

[xcb]

2McSeem

но это не мешает борцам с большевизмом произвольно умножать данные Кривошеева на коэффициент, значительно больший единицы, и потом кричать с броневика про "завалили трупами"

Тут очередного дома укрощал - начитался Соколова и выдал перл про 80 миллионов погибших

идеологические фильтры - сильная вещь.

 

например, про то, что заботливый Батюшка-Император сотоварищи сделал с цветом своей армии (Гвардия) в 1915-м

вдобавок 2.4 Млн пленными.

[анри]

2McSeem

Объективный Вы наш

Есть такое дело

[анри]

2McSeem

взять тех же немцев, там данные ещё менее точны

сколько лет живу столько и слышу что немцы страшные педанты и вдруг такое ... ( как серпом по ...

и постоянно корректируются в сторону увеличения

Да прям ?

Генерал Гуркин из группы Кривошеева наоборот сыграл на понижение цифры немецких потерь. О потерях Германии :

Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны (аналогичные тем, что позднее войдут в состав Центрального автоматизированного банка данных по безвозвратным военным потерям у нас - см. 1-ую часть статьи). Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 (16). По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967 (18).

Если честно то вообще не вижу смысла диспутировать на тему потерь сторон на фоне оных ну скажем под Курском ...

Цитирую с ВИФа :

"Эти цифры, превышающие самые смелые оценки с немецкой стороны, говорят сами за себя. Они показывают эффективность немецкого оружия и солдата и напоминают нам, что только КА была способна переносить столь значительные потери...

Что интересно - тема потерь всегда была крайне болезненной для совка. Вот тут скажем с удивлением познакомился с цифрами потерь БТТ СА в ДРА от замкома ОКСВ по вооруж.. Безвозвратные потери лег. бронет. почти в 2 раза выше чем официальные а в танках в 2.6 раза. А ведь 1500 ед. БТТ имели экипажи (((

Да и потери в предыдущих войнах свидетельствуют не в пользу совков : в ГВ потери "белых" оцениваются в - 300т. а красных - 1.3млн. ; сов-финская война тоже неплохо иллюстрирует кто воюет числом а кто умением.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем анри

[анри]

2xcb

вдобавок 2.4 Млн пленными.

Нагляднее так :

минимум миллион а то и все 1.5-2 коллаборантов; Есть примеры столь массового предательства на Руси ? Еще ок. миллиона дезертиров и уклонистов от мобилизации по Кривошееву (по памяти) ; более миллиона (1.3 ?) невозвращенцев послевоенных и 6 млн. пленных !!!

[McSeem]

сколько лет живу столько и слышу что немцы страшные педанты и вдруг такое

Ну ... жизнь состоит не только из клише про "кровавую гэбню"

Рекомендую почитать Овермарса, как он с течением времени уточняет немецкие потери, и почему происходит эта корректировка.

Так же рекомендую почитать про методику подсчёта потерь немцами. О том, какие "дыры" имеет такая методика (к слову, сразу станет понятно - откуда берут такое соотношение потерь на Курской дуге "опровергатели авторитетов")

 

 

А остальное - просто сотрясание воздуха без конкретных цифр. Даже комментировать не буду.

 

А за "совок" - данный термин на ТВОВ-е не приветствуется. Если есть желание покинуть наше общество - можете продолжать в том же духе.

 

2xcb

похоже, анри не заметил бревна в собственном глазу ловушки

но цифра в несколько миллионов ему понравилась

[xcb]

2McSeem

да гнилая эта тема, про "трупами завалили", лучше бы он в Гражданку пошел очередные китайские Орды отыскивать.

 

Тут же как всегда политический упор - раз трупами завалили, значит Некомпетентное руководство, значит нельзя провозглашать "Верните нам Сталина". Вот и прут спекуляции.

Но пассаж - про нельзя считать пленных немцев , запомню - пригодится для троллинга некоторых личностей

 

А по Пражской он так и не отписал

 

А ПМВ - там конечно грустно, при позиционной войне, и отсутствию глубоких операций - такие потери пленными, ужасны.

 

2анри

6 млн. пленных

Откуда цифра?

[McSeem]

А ПМВ - там конечно грустно, при позиционной войне, и отсутствию глубоких операций - такие потери пленными, ужасны.

Ты пленных в ПМВ с пленными в ВОВ не путай

Одни - героические пленные, а вторые - сплошь из-за ненависти к большевикам сдались

[xcb]

2McSeem

И первых считать не надо - так как они не СССР присягали.

[Квинт Пехотинец]

В тоже время не стоит забывать, что были и эпизоды о которых вполне можно сказать - "пытались завалить трупами". Но таких руководителей быстро порасстреливали или сами сами солдаты "шлепнули". Можно пытаться завалить противника трупами ,но войну за счет этого не выиграть.

[KORSAR]

2Квинт Пехотинец

можно сказать - "пытались завалить трупами"

Вы, моглибы обьяснить развернуто - как понимать эту мысле форму?

[Квинт Пехотинец]

2 KORSAR

 

Вы, моглибы обьяснить развернуто - как понимать эту мысле форму?

 

Неоправданное эшелонирование, атака в лоб на укрепленный пункт при возможности обойти с фланга, задача на большую глубину, чем может выполнить подразделение. если подумать, можно что-нибудь еще вспомнить.

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Неоправданное эшелонирование, атака в лоб на укрепленный пункт при возможности обойти с фланга, задача на большую глубину, чем может выполнить подразделение.

 

Что-то мне говорит, что такой или схожий подход вообще в русских традициях. Вспомним Плевну что-ли... Или русские атаки времен Крымской войны. И много чего еще.

Как-то валить это все исключительно на "совок" - имхо, перебор.

Изменено 17 июля, 2012 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Что-то мне говорит, что такой или схожий подход вообще в русских традициях. Вспомним Плевну что-ли... Или русские атаки времен Крымской войны. И много чего еще.

Как-то валить это все исключительно на "совок" - имхо, перебор.

 

На самом деле такие вещи случались и у англичан (Галлиполи) и у пруссаков (Сен-Прива-Гравелот).

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

 

А что ж Верден не вспомнил

 

Вопрос в том - что у нас оно "случалось" с завидной регулярностью.