Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2Andron Evil

Вот этот вопрос для меня, сносившего три положенных пары кирзачей более интересен, чем вопросы наших золото-погонных военных корифеев форума.

Это вопросы абсолютно разного уровня. Скрытая мобилизация - вопрос стратегический, а подрыв мостов - тактический. И никакого секрета нет. При низком уровне образования в стране и армии и неожиданном и неудачном начале войны такие тактические провалы - абсолютная закономерность.

 

Это не касаясь того что у немцев в частях прорыва все в порядке с инженерными войсками и на сутки задержаться - это надо реку типа Днепр или Двина встретить но никак не ручей Грязнуху.

[Andron Evil]

Понтонные парки это одни из самых громоздких военных плюшек. А сам темп наступления предполагал, что мосты были захвачены не взорванными. Оперативная доступность местности суть вещь стратегическая, ибо предполагается що темп наступления окажет действие на всю кампанию. Вообще мне представляется, что мосты весьма показательны в военной истории и психоогии. Помните были разговоры о полной дезорганизации войск Наполеона под Березиной. Однако-ж переправы были наведены и наблюдатели-русские не осмелились сему помешать. А гибель Понятовского ? Разве не показательна ? А знаменитый захват моста по Веной, когда два маршала уболтали дурака-офицера ? Очень показательные примеры, в плане организованости...

Попробуйте сказать почему офицерик, ответственный за взрыв моста, на началном этапе войны сего не делал ? Диверсанты оно конешно суть круто... И что по всему маршу войск за первые недели войны ?

[Chernish]

2Andron Evil

Полк "Бранденбург" - слышали? Захват наиболее важных мостов обеспечен им.

 

Офицерик? Или сержант? Малообразован, безынициативен, запуган, действовать без приказа? - пойдешь под трибунал. Приказов же не было из-за дезорганизации управления и потери контроля.

 

Вообще разговор "вообще" - беспредметен. Берите конкретные мосты - будем разбираться и в процессе многие ваши вопросы отпадут.

Кстати мосты неповреждленными захватывали и в 1942 году, а наши - так и в 1945-м (мосты через Одер у Франкфурта например). При немецкой дисциплине и порядке... и инициативности офицеров.

[Andron Evil]

Тут другое. Я о месте психологии на войне. Несколько лет назад общался с КМС по боксу (а также мастером чего-то там еще...) которого вырубил какой-то "дворовый" пацан. Начинаю выяснять, а сие оказывается не исключение, а правило. Дело в том, что мы как представители животного мира не можем начинать драку с нуля. Ну там нужно порычать, зубы поскалить... Пацаненок просто пропускал часть ритуала.

Война началась не 22 июня, а 3 июля. Когда вся страна услышала про "братья и сестры". До этого у каждого была своя война. Это когда именно на ТЕБЯ нападают, а ты отвечаешь на агрессию. Инстинктивную Программу, отвечающую за групповую защиту и выживание мог включить только один Вождь. Так в нас заложено...

Изменено 28 августа, 2011 пользователем Andron Evil

[SonarMaster]

Камрад Черныш, конкретики похоже и не будет )

Будет о чем угодно, но только не о предмете разговора, тут вам и психология, и теория заговора, и кмс по боксу и кирзаки и Березина и Вена, и конечно знаменитая житейская логика, подкрепленная наблюдениями за природой и животным миром ))) Блин, ну до чего же Андрон на Резуна похож, ему бы книжки писать в своё время, мог бы сделаться богатым )))

Изменено 28 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[Берг]

Наткнулся на интересную информацию:

В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м. Этого было достаточно для гарантированного поражения (в основном безвозвратно) любого танка Вермахта, имевшего несчастье оказаться в полосе разрывов, т.к. площадь, занимаемая одним танком, составляет 20-22 кв.м.

  Первыми ПТАБ применили летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовой авиадивизий 16-ой ВА 5 июля 1943 г. На участке ст. Малоархангельск, Ясная Поляна танки и мотопехота противника провели в течении дня 10 атак, подвергаясь бомбовым ударам с применением ПТАБ.

  Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на экипажи бронетехники противника (помимо самой техники). Немецкие и советские танкисты к 3-му году войны привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Прямое попадание ПТАБ-2,5-1,5 вызвало взрыв боекомплекта и полное разрушение Фердинанда Поэтому в первые дни сражения немцы не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, т.е на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных друг от друга на расстояние 70-75 м. Вследствии чего потери достигали ощутимых размеров даже в отсутствии массированного применения Ил-2.

  Летчики 291 шад полковника Витрука А.Н. 2-ой ВА, применяя ПТАБ, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков. Штурмовики 3-го и 9-го авиакорпусов 17-ой ВА доложили о поражении до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р. Северный Донец.

  На обоянском направлении 7 июля штурмовики Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли удары по скоплениям танков в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (300-500 танков) и Большие Маячки (100 танков). Удары увенчались успехом, противник не смог прорвать 2-ю полосу обороны 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых танков и САУ.

  По немецким данным, подвергшись в течение дня нескольким массированным штурмовым ударам, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР. Плотность накрытия ПТАБ была такова, что было зафиксировано свыше 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

  Оправившись от шока, немецкие танкисты уже через несколько дней перешли исключительно к рассредоточенным походным и боевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило боевое взаимодействие. Эффективность ударов Ил-2 с примененим ПТАБ снизилось примерно в 4-4,5 раза, оставаясь в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных бомб.

[Andron Evil]

Всего лишЪ утверждаю, что военной составляющей в начале войны было немного. Вся логика и конкретика началась после 3 июля. Вы, Сонар, сумлеваетесь ?

[Andron Evil]

Насчет эффективности ИЛов до применения кассетных кумулятивных бомб против бронетехники вообще нет смысла говорить. ИЛ-2 просто не мог атаковать в крутом пикировании, соответственно точность была никакой. Кроме того бомбовая нагрузка ИЛ-2 составляла в начале войны 300-400 кг, крепление не позволяло брать крупные бомбы и прочая... Чтобы поразить танк бомбой в 50-100 кг требовалось практически прямое попадание, мелкие кумулятивные бомбы позволяли с наибольшей эффективностью использовать пологое пикирование до 30 гр.

Кстати у нас так и не заладилось применение пушек калибра большего 20 мм на штурмовиках. А Рудель был непомерно крут...

Если кому интересно в рацион питания немецких летчиков и танкистов входил первитин, что позволяло использовать немногих летчиков-профи на полную катушку... Немецкий летчик делал в два-три раза больше вылетов, чем наш советский летчик за сутки. Практически только это нивелировало огромный численный перевес.

[SonarMaster]

Всего лишЪ утверждаю, что военной составляющей в начале войны было немного. Вся логика и конкретика началась после 3 июля. Вы, Сонар, сумлеваетесь ?

 

Да, Андрон, очень сильно сомневаюсь, поскольку не страдаю манией величия и считаю, что советскими войсками руководили люди не глупее нас с вами, а по факту, и профессиональнее, и действовали они вполне логично сообразно обстановке, которая сложилась крайне неблагоприятно и соотношению сил, которые, как известно (впрочем судя по ссылкам выше, не всем), тоже были далеко не в нашу пользу.

Изменено 28 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[xcb]

2Andron Evil

Немецкий летчик делал в два-три раза больше вылетов, чем наш советский летчик за сутки. Практически только это нивелировало огромный численный перевес.

Доказать сможете?

 

2Chernish

Профессор, вы упускаете Важный момент - Полет Гесса. В головах - он однозначно ассоциировался с возможностью Примирения Англии и Германии. В этих условиях обяъвить мобилизацию, означало выставить себя агрессором и получить Вторую Финскую, только вместо финнов Германия.

[Andron Evil]

Данные о числе вылетов общедоступны. Если не брать крайние случаи, как показатель... У Руделя что-то около 2500. Никто даже и близко не находится к этому количеству.

[Andron Evil]

Сонар, почитайте книжку "Кадры решают все"... Я выборочно поинтересовался. Особых противоречий в биографиях военных нет. Может не нашел. Но общее впечатление очень мрачное.

[JoG]

2Andron Evil

Немецкий летчик делал в два-три раза больше вылетов, чем наш советский летчик за сутки. Практически только это нивелировало огромный численный перевес.

Мне кажется, что тут Вы путаете причину и следствие

Немцы работали на износ, т.к. просто не могли иначе. Задавят .

Изменено 30 августа, 2011 пользователем JoG

[анри]

2xcb

2Andron Evil Цитата

Немецкий летчик делал в два-три раза больше вылетов, чем наш советский летчик за сутки. Практически только это нивелировало огромный численный перевес.

 

 

Доказать сможете?

хм ... тут доказывать нечего ... широко известный факт.

 

С затягиваем войны люфтваффе как ВВС “блицкрига”, войны молниеносной, вынуждены были приспосабливаться к новым условиям. Выражалось это не в увеличении количества истребительных подразделений постоянно задействованных на Восточном фронте, а в увеличении нагрузки на них. Среди асов, или, как их называли немцы, “экспертов” Восточного фронта 500 боевых вылетов для пилота  по итогам войны не были таким уж выдающимся достижением. Такие немецкие асы как Граф, Рудорффер, Баркхорн, Бэр, Хакль, Штайнхофф, Крупински имели 800-1100 боевых вылетов, а упоминавшийся уже лучший немецкий ас среди дневных истребителей Эрих Хартманн - 1425. В то же время в  немецкой  авиации на западном фронте и в советской истребительной авиации  пилоты , совершившие 500  вылетов , были редкостью, Иван Кожедуб, например, лучший ас антигитлеровской коалиции, сделал 330  боевых  вылетов .

[SonarMaster]

2Анри

хм ... тут доказывать нечего ... широко известный факт.

 

и первентин в рационе немцев тоже?

 

2Андрон

Сонар, почитайте книжку "Кадры решают все"... Я выборочно поинтересовался. Особых противоречий в биографиях военных нет. Может не нашел. Но общее впечатление очень мрачное.

 

Ну,

Во-первых, одной книжки для формирования мнения мало. Кстати, кто автор?!

 

Во-вторых, ясное дело, что вследствие внезапного нападения, да еще таких масштабов и в таких условиях, как это было на 22 июня, имела место неразбериха, некоторый хаос и даже частичная потеря управления войсками. А что вы собственно хотите?

 

В-третьих, выше указанное имело место не везде и советские командиры дураками не были, пришли в себя достаточно быстро. Вы утверждаете к третьему июля? Что ж это тоже хороший показатель.

 

В-четвертых, собственно, буду рад услышать, а командиры какой армии мира на тот момент справились бы лучше с подобным? Кроме разве что немецкой. И желательно доказать.

Всё познается в сравнении, и качество командиров тоже, а биографии это дело хорошее, но третьестепенное.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[анри]

2SonarMaster

и первентин в рационе немцев тоже?

речь шла о чем ? о числе вылетов или о стимуляторе-наркотике-возбудителе (или что это там)? С ним или без а по числу вылетов - опережали.

[Svetlako]

2анри

по числу вылетов - опережали

 

А по налету часов? К вопросу о том, что средняя продлжительность вылета у немцев такова, что топливо должно гарантированно оставаться. Наши же истории о том что садимся с сухим баком, "на парах" - нетипичными не назовешь. Скорее наоборот. И боевые задачи ставились соответственно таким подходам - по дальности вылета. Плюс добавим целевые функции авиации у немцев и у нас - которые существенно отличны (тут где-то об этом подробно говрилось, когда обсуждали почему у немцев так много сбитых у главных "стервятников геринга", по сравнению с лучшими "сталинскими соколами")

[Берг]

2Svetlako

Плюс добавим целевые функции авиации у немцев и у нас - которые существенно отличны

Плюс добавим, что немцы после неудачной первой атаки не особо охотно вступали в бой. Как и амеры впрочем.

[xcb]

2Andron Evil

Данные о числе вылетов общедоступны. Если не брать крайние случаи, как показател

Мне общие слова не нужны - извольте статистику привести, иначе посажу на ПреМодерацию.

 

2Svetlako

Полагаю с длительностью очень сложно будет.

[анри]

2Svetlako

А по налету часов?

читал о немце у которого налет 5000 часов.

немецкие пилоты до попадания на фронт имели 400 часов (в 1942 - 215ч(из них 40 на боевом самолете). У нас соответственно 80 (13-40).

[vergen]

2SonarMaster

и первентин в рационе немцев тоже?

вродке да.

и в перемешку с коксом, еще.

[SonarMaster]

вродке да.

и в перемешку с коксом, еще.

 

кхм... и это в "промышленных", массовых масштабах, т.е. каждому летчику люфтов полагалась "доза" перед вылетом? А подтверждения документальные есть или это очередная "легенда" на основе единичных случаев?

[Andron Evil]

Так называемый "танковый шоколад". В состав входил первитин (метамфетамин), кокаин и кажеться эфидрин. Наши спортсмены сидят и на худшей гадости.

XCB. Сажай, дорогой, сажай. Не смотря на всех волков позорных я и за решеткой останусь Троллем. В крайнем случае буду троллить на другом форуме. Дурость как солнце ходит и всюду светит. Буду светить в другом месте...

[SonarMaster]

Ну, я слышал нечто такое, а так же про наши дела с "колой", но думаю, это все-таки были исключения, а не правило. Которые тут же подхватили СМИ, мол наши воевали на наркоте, или там немцы-наркоманы ))

Про один наркотик точно знаю, 100 гр "наркомовских", и про немецкие атаки на шнапсе ) В это верю, дешево и сердито )

Изменено 30 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[Fergus]

Как вы думаете, что явилось основной причиной того, что Гитлер выпустил союзников из Дюнкерка?

И повлекла бы за собой высадка в Британии поражение англов? Туда же вопрос - можно ли было осуществить высадку в принципе с пользой (в конечном итоге опять же к капитуляции Англии)?

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Fergus