Вторая мировая война, т.2

[Svetlako]

2xcb

Главный пункт - Отведение Первой линии, дальше 20 км - пешим порядком, это анрил. И так минимум три часа.

 

Если я правильно понимаю идею - она в том, что первая линия обороны в полосе прорыва должна продержаться день. Это те самые 20 км/день которые преализуются в любом случае при наступлении превосходящими силами при СИЛЬНОЙ обороне. За этот день, пока их перемалывают успевают подтянуться оперативные подвижные мехрезервы из оперативной глубины и частично с соседних участков фронта, не попавших в зону прорыва - с расстояний 30-60 км. Причем эти резервы попадают в мясорубку не с ходу а в момент когда удар уже приняла на себя вторая линия обороны. Если за счет резервов удается сместить локальный численный перевес в разумных пределах - то происходит контратака, а если нет то просто получается позиционная оборона со следующей линие, которую как раз выстраивают подошедшие части.

 

В случае июня 41-го это не могло реализоваться, потому что

 

а) передовые части на границе при достигнутом немцами локальном численном перевесе смогли продержаться часы, а не сутки.

б) УРы второй линии (на тех самых 20-40 км от границы) были неподготовлены

в) САМОЕ ГЛАВНОЕ - УРы были незаняты. Части только начали выдвигаться на них, когда немцы уже сами выскакивали на эти позиции.

 

Счет шел на часы...

 

В итоге получается что главная ошибка - это разнесение мест дислокации и мест боевого сосредоточения? Причем разнесение хоть и "недалекое" (как я показывал на те же 40-60 км), но критичное с точки зрения скоротечности приграничного сражения.

 

ИМХО

[McSeem]

2Svetlako

Дык ... не ожидали, что оно такое скоротечное будет.

Думали - будет период напряженности, ультиматумы всякие и т.п.

[анри]

США возложили на СССР ответственность за Вторую мировую войну

 

По случаю 72-й годовщины подписания пакта "Молотова - Риббентропа" посольство США в Эстонии выступило с заявлением, в котором, наряду с гитлеровской Германией, возложило ответственность за начало Второй Мировой войны на СССР. В документе, опубликованном на официальном сайте американского диппредставительства 23 августа, отмечается, что подписанием более семидесяти лет назад договора о ненападении, Германия и Советский Союз поставили Европу и весь мир на путь неминуемой войны. Также в заявлении говорится, что: два тоталитарных режима составили секретные дополнительные протоколы к Пакту, которые разделили Европу на соответствующие сферы влияния.

http://www.regnum.ru/news/polit/1438608.html

[Ulix]

2анри

Ничего личного. Джаст бизнес.. ((

[Svetlako]

2анри

отмечается, что подписанием ... договора о ненападении, Германия и Советский Союз поставили Европу и весь мир на путь неминуемой войны

 

Оруэлл нервно курит в сторонке.

[Svetlako]

2McSeem

Дык ... не ожидали, что оно такое скоротечное будет.

Думали - будет период напряженности, ультиматумы всякие и т.п.

 

Понимаешь.... Обидно, что речь о 2-3 часах... Нет, это не спасло бы ситуацию, но что-то осмысленное в приграничной полосе происходило бы... И выдохлись бы тогда фрицы не у Москвы, а у Смоленска. И может Украинский котел бы не случился... Больно.

 

Молчу.

[vergen]

2Svetlako

откуда часы?

у нас армии не отмобилизованны и не передислоцированны.

выигрыш в день тут мало что даст, может и даже хуже будет.

[McSeem]

2Svetlako

События у границы ПМСМ мало влияли на украинский котёл.

А те 2-3 часа особого рояля не играли - у немцев на направлениях ударов превосходство порой доходило до 10-кратного, т.ч. максимум, что удалось бы - задержать их на те же 2-3 часа ... ну на день.

[Svetlako]

2McSeem

А те 2-3 часа особого рояля не играли - у немцев на направлениях ударов превосходство порой доходило до 10-кратного, т.ч. максимум, что удалось бы - задержать их на те же 2-3 часа ... ну на день.

 

Если сравнивать 20-30 км в день и 110 - это большие разницы. Мы бы откатывались... Но КАЖДЫЙ день лишний давал нам много. Каждый день - это грубо полк. Каждый день - это грубо какие-то оборонительные позиции которые мы успели занять. Каждый день - это танк. И так далее. Время работало на нас.

[MethodMan]

2Svetlako

Мы бы откатывались... Но КАЖДЫЙ день лишний давал нам много. Каждый день - это грубо полк. Каждый день - это грубо какие-то оборонительные позиции которые мы успели занять. Каждый день - это танк. И так далее. Время работало на нас.

 

ну ведь опять же + 1

 

А теперь следущий вопрос, если исключить послезнание, альтернативщину, и иметь в виду знание особенностей военных действий на западе Русской равнины (1ОВ, 1МВ), должны ли были предполагать описанное вами развитие событий?

 

моё имхо - могли, должны и предполагали.

[Chernish]

2Svetlako

Понимаешь.... Обидно, что речь о 2-3 часах... Нет, это не спасло бы ситуацию, но что-то осмысленное в приграничной полосе происходило бы...

а при чем тут приграничная полоса? По факту у нас проигрыш не часы - а месяц.

Сроки отмобилизации и развертывания РККА по МП-41 - до 30 дней

у немцев - 0

 

Но! мы этого не знали и не ожидали. Предполагалось что будет "период напряжденности" - если не период развертывания. Примерно пару недель считали что у нас будет в запасе.

А их не оказалось.

 

В ПМВ Россия имела сроки развертывания - ло 60 дней, а немцы планировали на 45-60 день уже победить францию. Немецкая мобилизация заняла 7 - 10 дней. Однако в ПМВ немцы не собирались наступать на восток - сначала на Францию. Это дало нам время.

[Andron Evil]

Провал кампании в начале войны это простое следствие лжи. Все врали всем... Если множество разумных ведет себя как кто-то ожидает, а не согласно обстановке, то сие приводит к хаосу. Что и наблюдалось...

Могут сказать що я обсираю родную систему или хаю отечественные особенности. Ни фига... Это вообще свойственно человекам. Лучше всего сей казус описал Фейнман (по специальности отнюдь не психолог), описывая ход раследования на мысе Канаверал (вроте так зовется).

[Svetlako]

2Chernish

при чем тут приграничная полоса? По факту у нас проигрыш не часы - а месяц.

 

Именно поэтому при любых улучшениях ситуации в пограничных сражениях мы бы отступали - и отступали бы далеко и долго. Вопрос в том можно ли было остановиться не у Москвы, а у Смоленска, например. За счет более осмысленного ведения боевых действий в течение этого месяца. Начиная с первых дней которые уже предопределили катастрофу центрального участка фронта.

Вопрос же стоит не о качественном изменении ситуации, а всего лишь в количественном.

 

Та самая ошибка в размещении приграничных войск в удалении от мест развертывания - сколько это дней и сколько это дополнительно уничтоженных немецких танков. Я конечно добавлю ИМХО - но это грубо было бы столько же по ценности, сколько мы получили от ударов мехкорпусов (не в цифрах - а качественно). Мы задержали немцев - мы выиграли время.

 

2Andron Evil

Провал кампании в начале войны это простое следствие лжи. Все врали всем... Если множество разумных ведет себя как кто-то ожидает, а не согласно обстановке, то сие приводит к хаосу. Что и наблюдалось...

Могут сказать що я обсираю родную систему или хаю отечественные особенности. Ни фига... Это вообще свойственно человекам. Лучше всего сей казус описал Фейнман (по специальности отнюдь не психолог), описывая ход раследования на мысе Канаверал (вроте так зовется).

 

Щас грубо скажу!

[McSeem]

Если сравнивать 20-30 км в день и 110 - это большие разницы. Мы бы откатывались... Но

Никто не откатывался бы. Было бы ровно так же - прорыв, после чего танки и моторизованные части обгоняют откатывающуюся пехоту.

Вспомни те же украинские котлы или лето 42-го.

От твоей перестановки слагаемых на границе практически ничего не менялось бы - сил там было слишком мало, в разы меньше, чем надо.

Возможно, ситуацию могло незначительно улучшить выдвижение армий, дислоцированных в глубине Особых Военных Округов. Но это, по влиянию на политическую обстановку, можно приравнять к мобилизации.

Изменено 26 августа, 2011 пользователем McSeem

[Svetlako]

2McSeem

Никто не откатывался бы. Было бы ровно так же - прорыв, после чего танки и моторизованные части обгоняют откатывающуюся пехоту.

Вспомни те же украинские котлы или лето 42-го.

От твоей перестановки слагаемых на границе практически ничего не менялось бы - сил там было слишком мало, в разы меньше, чем надо.

 

Наверное, вы с Профессором правы.

 

Причем, я даже с другой стороны вас подтвержу. Немцы ТОРМОЗИЛИСЬ время от времени, чтобы отстающая пехота догоняла танки и мехпехоту. В том ваианте который я смотрю - эти задержки шли бы не от слишком большой скорости а от несколько большего сопротивления продвижению. В итоге - средняя скорость осталась бы такой же.

 

Остается один фактор - более разумная расстановка приграничных сил позволила бы более существенно ослабить немецкие войска. Однако. и в этом случае видимо эффект слишком мал. Вообще наши и немецкие потери этого периода несопоставимы и любые смещения малого (немецкие потери) принципиально ничего не изменили бы.

 

Буду думать дальше...

[Andron Evil]

Можно и грубо. По-хрену нам троллям...

Война предполагает управление. Т.е. какие-то разумные действия. Если есть потеря управления, то действия сводятся к неким судорогам. Простейшим, неконтролируемым движениям. Например нападать всем, чем можно на ближайшего противника. Ничего не напоминает ? Поэтому первые недели войны говорят только о потере управления. Противник двигался быстрее, реагировал оперативнее, собирал превосходящие силы (кстати крайне малые) на критических направлениях быстрее, чем наша армия. Т.е. для того, чтобы сравнять крайнее превосходство в управлении и профессионализме (а в войсках первой линии у немцев как раз и были профи) необходимо было выбить передовых профи, снизить темп наступления (можно судорожными контратаками), создать логистические трудности с обеспечением войск. Что и наблюдалось со-временем. По разным причинам... Но в действительности ура-наступление прекратилось только с распутицей и наступившими морозами.

[xcb]

2Andron Evil

Но в действительности ура-наступление прекратилось только с распутицей и наступившими морозами.

Смоленск - это с каким фактором больше связан?

[гренадер]

От твоей перестановки слагаемых на границе практически ничего не менялось бы - сил там было слишком мало, в разы меньше, чем надо.

Возможно, ситуацию могло незначительно улучшить выдвижение армий, дислоцированных в глубине Особых Военных Округов. Но это, по влиянию на политическую обстановку, можно приравнять к мобилизации.

А сколько надо было ? миллиард миллионов.Советские войска в приграничных округах превосходили силы немцев по численности , не говоря о все время подходящих резервах ; дивизии из внутренних округов , маршевое пополнение.А танки , авиация ? Не надоело повторять советские байки.

[гренадер]

советую прочитать статьи Солонина из этой книги .там дан расклад про соотношение сил сторон на начало войны.

[vergen]

2гренадер

.Советские войска в приграничных округах превосходили силы немцев по численности

во как! :)

[Mezhick]

2гренадер

С Солониным сюда: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4915

[Andron Evil]

Какой Смоленск ?! Просто камрады конешно кадровые военные. Ну там дивизия сюда, дивизия туда. Ну там занять УРы, или вот ищо што... Я так понял что замедление темпа наступления при контратаке нашим крупным соединением было в пару-тройку суток. А вот мост например, разрушеный через речушку глубиной более двух метров, задерживал на сутки. Так вот большинство таких мостов было взято целыми. Было и минирование, и предмостное укрепление. И гарнизон. Кто мне обьяснит почему сержанты не подрывали мосты при подходе противника ? Вот этот вопрос для меня, сносившего три положенных пары кирзачей более интересен, чем вопросы наших золото-погонных военных корифеев форума.

[Ulix]

2Andron Evil

Захватывается УАЗ (вернее, та легковушка, которая использовалась в то время), сажается в него группа профессиональных разведчиков- диверсантов в офицерской форме и прекрасно знающих русский - и вперед.

ЗЫ Это не считая случаев банального дезертирства новобранцев, поставленных охранять мост.

[SonarMaster]

2Andron

Можно уточняющий вопрос...

Подрыв каких именно мостов, через какие именно речки задержал бы какие именно войска немцев на каждом из трех направлений? Только не нужно говорить посмотрите на карту, вы выдвинули тезис, вам и объяснять, а потом уж будем на карту глядеть и разбираться, что же произошло на тех мостах.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2Svetlako

Буду думать дальше...

А чего думать то.. единственное решение - скрытая мобилизация до войны. Но тут фишка! Скрыть мобилизацию анриал а сразу как ее обнаружат немцы - война. А каждый выигранный месяц мира существенно укреплял нашу мощь. Поэтому старались и рыбку съесть и... - в общем проводили БУС, которые на самом деле уже переросли БУС но еще не доросли до частичной мобилизации.

 

Тут имхо есть только один реальный альтернативный вариант - в мае месяце (как и предлагал Василевский) наплевать на все и при соблюдении строжайших мер предосторожностей начать всеобщую мобилизацию - ничего не объясняя и не объявляя. Немцы ессно всполошаться, но уже не мы а они будут в положении СССР в июне 1941 г. - периода "Сообщения ТАСС". Понятно что Германия проведет развертывание быстро и не будет ждать после "Сообщения Фелькишер Беобахтер" две недели нашего ответа - ударит стразу. Но я думаю две недели мы при таком повороте выиграли бы по-любому. Да даже и 10 дней - уже много. Намного больше чем в реале. Две отыгранные недели из месяца объективного отставания + занятые войсками приграничные позиции и рассредоточенные хоть по полям самолеты дали бы нам намного лучшую позицию "22 июня" чем в реальности. Но это - война начатая нами самими. Учитывая уровень армии и проблемы стоявшие перед ней и необходимость минимум года для их отладки - решение крайне нетривиальное и более чем трудное для ответственных государственных людей. Его можно только постфактум принять - зная как события пошли на самом деле.

 

Так что это послезнание..