Вторая мировая война, т.2

[Svetlako]

2Chernish

Танки против танков немцы в 1941 г. избегали

 

Именно так. Читаю наши боевые донесения. Сплошь и рядом. Немецкие танки наткнувшись на наши танки - отошли. При преследовании наши попали под огонь ПТА противника. Пехоты для зачистки с фланга нет, собственной артиллерии поддержки нет.

 

Я сейчас смотрю как менялись указания по организации боя мехсоединений в начале войны, но смысл понятен. Не скакать на резвом танке самим по себе, а действовать с составе группы в которой есть и пехота и артиллерия. Вроде тривиально - но ведь это не только от "неумения", а и от выработанных тактических приемов могло идти.

 

Кстати, ЕМНИП Москаленко на Юго-Западном выставил артиллерийский заслон на укрепленной позиции против острия клина, как это предусматривалось тактикой, и тут же нащелкал у Клейста 70 танков. А в остальных донесениях июня - артиллерии ПТО как будто и не существует.

 

А с отходом на подготовленные позиции? Читаю по июню трех "больших Г" - Гудериана, Гота и Гальдера. Все в один голос - русские вот-вот отступят на новые позиции, соберутся и вот тогда - не дай Бог ударят! А наши никуда не отходят, продолжают стучать всем чем было, куда попало и вразнобой. Не предусмотрено в тактической схеме отхода и пересосредоточения. "Русские не отходят!", якобы. Но ведь если немцы ждали такого отхода - для них-то он был естественной составляющей оперативного и тактического рисунка боя. Но не для нас. У нас - встречный бой, покой нам только снится...

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

А с отходом на подготовленные позиции? Читаю по июню трех "больших Г" - Гудериана, Гота и Гальдера. Все в один голос - русские вот-вот отступят на новые позиции, соберутся и вот тогда - не дай Бог ударят! А наши никуда не отходят, продолжают стучать всем чем было, куда попало и вразнобой. Не предусмотрено в тактической схеме отхода и пересосредоточения. "Русские не отходят!", якобы. Но ведь если немцы ждали такого отхода - для них-то он был естественной составляющей оперативного и тактического рисунка боя. Но не для нас. У нас - встречный бой, покой нам только снится.

 

Тут тоже все сложнее. Не однобоко. Отход на подготовленные позиции после выполнения боевой задачи - это Курск. А в июне 1941 г. стандартной была ситуация: дивизия занимает фронт в 40-50 км, резервов нет, немцы атакуют масссой танков при поддержке авиации и артиллерии - прорываются. И? Отходить? Стрелковая дивизия без а/м - пешком - не успеет отойти. Немецкие танки и мотоциклисты намного раньше по дорогам доедут.

Решение?

Бросаем затыкать прорыв (иногда в лоб, но чаще - под основание клина, ибо в лоб не успеваем!) - мехкорпус(а). Они единственные успеют. Но у них а)пехоты (мотопехоты) очень мало и что хуже - б)у мотострелков НЕТ автотранспорта. Как правило - вообще. Нет грузовиков, тягачей, тракторов. Т.к. не поставлены промышленностью в процесссе формирования и не поступили из народного хозяйства (а те что поступили - поломаны или непригодны для воинских перевозок). И нет лошадей как в обычной СД. Идут солдатики пешком а пушки вообще не идут никуда.

 

И - танки едут одни. И напарываются на немецкие моторизованные дивизии с их штатными средствами пто. Все. Аллес.

 

А что, есть выход? Не бросать танки против рвущихся в тыл колонн? Так погибнут армии же.

 

Был один случай на ЮЗФ, когда противотанковая артбригада - не помню на память вроде Москаленко? - попала на острие танкового клина Клейста. Ну просто там оказалась (техники двигаться у нее тоже не было). И устроила немцам "верденскую мясорубку" в степях Украины. Емнип это в корпусе Рокоссовского было. Все по уставу, эффект - потрясающий. Не хуже Катуковских танковых засад под Мценском. Но ведь - это так вышло, сами сделать не смогли бы.

 

Посмотри как шли бои на ЮЗФ в июне. В полосе той же 6 армии. Что сделали с 4 МК Власова (одним из сиьнейших в РККА). Что с ним сделал Музыченко - командарм-6. Он его растащил для контрударов против немецких пехотных дивизий, прогрызающих нашу оборону. Но не по дурости же! Посмотри сколько км фронта занимала его армия - и причины такого поведения командарма станут прозрачны. Альтернатива то какая? Ну не раздергал бы Музыченко корпус Власова. Послал бы его в кулаке вместе с 8 МК под Дубно в тыл Клейсту. Немцев бы окружили ТАМ - но в это время фронт 6 А рухнул бы ЗДЕСЬ. Хрен редьки слаще? В способность танковых контрударов без пехоты и артиллерии уничтожить отрезанные авангарды Клейста - извините, не верю. Так что и там не выиграли бы и под Львовым проиграли все.

 

А тактику штурмовых групп в составе нескольких танков, пушек на тяге бтр и мотострелков, освоенную германской армией в 1918 году, наши - на опыте, кровищей - осваивали в 1942-м. И к 1944 полностью освоили, отчего такие низкие потери при взятии Берлина.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

2Svetlako

Но ведь если немцы ждали такого отхода - для них-то он был естественной составляющей оперативного и тактического рисунка боя.

Не всегда. В декабре 1941 г. фюрер издал приказ "Ни шагу назад!" и тем спас германскую армию от судьбы Наполеона. И потом уверился что только атк и надо -и до конца запрещал отходить без приказа. Хотя Модель - гений оброоны - у них именно отходы с контрударами совмещая добивался успехов.

 

Но! это немецкая армия. У которой все в порядке со штатными средствами передвижения. Сажаем солдат в а/м, цепляем пушку и покатили на новую позицию. А нашим то в июне 41 г. - так не получалось! Не было этих самых а/м и тягачей в сколько нить полезных количествах. Я цифирь давно приводил - там укомплектованность 10-20% по большинству транспортных показателей. И то- чем укоплектованность? Тракторами из колхозов с средней скоростью 3-4 км/ч? Полутроками раздолбанными, которые и сорокапятку с трудом тянут? Студебеккеров с четырьмя ведущими колесами и мощным мотором еще не было. И скоростных тягачей тоже. С немецкими военными грузовиками - никакого сравнения (хотя и у немцев с ними напряг был не хватало)

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

 

Москаленко не только танки поставил на острие - он именно что начал боестолкновение с артиллерии ПТО и позиции подготовил (кажется, Переслегин подробно писал про это).

 

Понимаешь, я пытаюсь нащупать - не было ли хоть что-то ДРУГОЕ в наших возможностях, кроме контрударов мехкорпусами. То, что делалось, было логичным и давало предсказуемые результаты. Причем плюсы-то стали понятны, когда вся их совокупность привела к замедлению Барбароссы. А минусы - вот они - здесь и сейчас. Перемолотые мехкорпуса, и так и не вырвавшаяся из окружений пехота.

 

Я не нахожу таких решений в последующих разборах наших военных академиков, нет у них каких-то мыслей, что были другие варианты организации обороны.

 

Вот и ты пишешь о том же самом.

 

:(

 

Надо думать и смотреть... По донесениям, по конкретным боям.

 

Вот читал о действиях 14-го мехкорпуса. Каждое его действие вытекает из предыдущего, из логики обстановки. Причем никакой паники, никаких метаний. Делается то, что положено по Уставу, но по обстановке. С соответствующим результатом. Да они не знают что вообще происходит на всем фронте, но на своих участках они наблюдают перемещения противника и делают все ИМХО абсолютно верно. Другого-то нет!

[vergen]

2Svetlako

Понимаешь, я пытаюсь нащупать - не было ли хоть что-то ДРУГОЕ в наших возможностях, кроме контрударов мехкорпусами

что-то тема на нескольких форумах пошла:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226862.htm

и обсуждение

и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm

[Chernish]

2vergen

Да, неплохо, но на Виф2НЕ как обычно в детали уходят (спецы). и в альтернативку. А Медвед хочет найти способы "с тем что имелось" ситуевину улучшить - и не находит.

[Chernish]

Тут ведь еще какая штука. Т-26 в виде танков непосредственного сопровождения пехоты - чепуха. Сгорели бы без толку не лучше чем в реале. Слабые они и легко уничтожались немецкими пто + комдивы стрелковых дивизий (уровень!!! таких как Алябышев как правильно на ВИФе заметили - поискать надо!) - просто не умели и не могли их использовать (слова Д.Г.Павлова на декабрьском совещании на ВИФе в обсуждении привели). Т.е. в дивизиях их или в мехкорпусах - толку ноль. Хлам.

 

А иметь вместо 29 МК 8-10 укомплектованных - вторая часть идеи - маловато будет. Т.к. даже укомплектованные мехкорпуса - перегружены танками, испытывают острый недостаток автомобилей и тягачей и артиллерии тяжелой - и особенно пехоты. Они сами по себе не могли выдерждать столкновения с немецкими соединениями, намного более сбалансированными. Опять упремся в полуторки, трактора и слабость "не-танковой" составляющей МК

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Chernish

[Andron Evil]

Chernish, есть доказательства снижения военного производства в период 1941-1942 гг немцами. Это факт. Могу сделать выборку по производству снарядов за период например. Но тратить на сие время нет желания. Будьте правы, камрад...

[vergen]

2Andron Evil

Chernish, есть доказательства снижения военного производства в период 1941-1942 гг немцами

будьте внимательны

до середины 1942 года немецкая военная промышленность фактически ничего не производила

это как-то по-разному звучит не находите?

 

как гласит классика:

"Продолжался рост военно-морских сил Германии, хотя фашистское руководство и отводило им второстепенную роль в войне против Советского Союза. За период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. было завершено строительство линейного корабля «Бисмарк», тяжелых крейсеров «Принц Эйген» и «Адмирал Шеер». Особое внимание обращалось на выпуск подводных лодок. Если за пять предвоенных лет было построено 57 подводных лодок, то с начала войны по июнь 1941 г. —147 2. Увеличилось число подводных лодок, находившихся в строительстве: к началу войны их было 61, к началу 1940 г. —238, к началу 1941 г. —428 3.

 

Фашистская Германия готовилась и к химической войне против Советского Союза. Увеличивалось производство отравляющих веществ и химических снарядов. В служебном дневнике генерал Галъдер 20 ноября 1940 г. записал, что запас химических снарядов первой очереди — 1,3 млн. штук для легких и тяжелых полевых гаубиц — будет создан к 1 апреля 1941 г. Планировалось подготовить через три месяца после начала химической войны против СССР запас второй очереди в тех же размерах. Затем каждые три месяца предполагалось пополнять запас таким же количеством снарядов. Общий запас отравляющих веществ в конце 1940 г. составлял 10 тыс.тонн 4. Для их массового применения был разработан шестиствольный химический миномет с дальностью стрельбы 6 километров. Численность химических войск к началу 1941 г. была в 10 раз больше, чем перед войной 5.

 

Предпринятые гитлеровцами усилия во второй половине 1940 — первой половине 1941 г. по развитию военной экономики привели к тому, что увеличился среднемесячный выпуск танков, самолетов, подводных лодок и других видов вооружения. Многие из них были модернизированы. К июню 1941 г. было обеспечено техническое оснащение более 200 дивизий сухопутных войск.

 

Однако валовой объем промышленного производства Германии за 1940 г. был несколько ниже уровня предыдущего года. В 1941 г. происходил рост производства, но и он не достиг уровня 1939 г. (таблица 17)6.

 

Снижение общего уровня производства в 1940—1941 гг. произошло из-за сокращения производства предметов потребления, в то время как выпуск машин, оборудования и вооружения возрастал. С 1939 по 1941 г. производство предметов потребления в Германии снизилось примерно на 4—5 процентов, а производство основных видов промышленного сырья и материалов увеличилось приблизительно на 12 процентов. Доля выпуска вооружения по отношению к общей промышленной продукций

 

....

 

Таблица 17. Индексы промышленного производства в Германии1

1938 г. 1939 г. 1940 г. 1941 г.

100 ч 106 102 105

 

возросла с 9 процентов в 1939 г. до 16 процентов в 1941 г.2. Общий объем производимого в Германии вооружения летом 1941 г. был на три четверти больше, чем к началу второй мировой войны 3. Однако рост военного производства Германии в 1940—1941 гг. осуществлялся не в полную силу4.

 

Это объяснялось тем, что, во-первых, давали себя знать противоречия в развитии военной экономики фашистской Германии, связанные с капиталистическим характером производства. Несмотря на громкие фразы о первоочередности удовлетворения общих интересов немецкой нации, германские монополии прежде всего заботились о собственных барышах. Между ними шла острая конкурентная борьба, которая продолжалась и в условиях войны, а это снижало эффективность использования имевшихся у страны экономических возможностей.

 

Во-вторых, гитлеровское руководство, ориентируясь на «молниеносную войну», явно недооценивало значение экономического фактора в вооруженной борьбе против СССР. Оно полагало, что накопленного вооружения и боеприпасов будет достаточно для разгрома Советского Союза, и поэтому не предусматривало значительного расширения военной экономики в ходе самой войны. В этом нашел свое отражение авантюристический характер концепции плана «Барбаросса».

 

Наконец, в-третьих, более полному использованию экономических возможностей фашистской Германии мешало и то, что в стране не было единого управления военной экономикой. Несмотря на создание большого количества различных ведомств, советов, комитетов, групп и т. д., призванных регулировать военное производство, в развитии экономики продолжала давать о себе знать стихия капиталистического хозяйства, не поддающегося единому планированию.

 

Союзники Германии по агрессивному блоку — Италия, Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия, Словакия — под нажимом гитлеровской Германии форсировали переключение своей экономики на военные рельсы, которая становилась составной частью военно-экономического потенциала фашистского блока.

 

Значительные возможности для производства вооружения имела Италия. Она располагала довольно развитой машиностроительной промышленностью, строила мощные линкоры, производила турбины и автомобили. Правители Италии стремились использовать корпоративную систему, являвшуюся своеобразной формой государственно-монополистического капитализма, для увеличения военно-экономического потенциала страны. Декретом от 31 декабря 1940 г. на министерство корпораций была возложена «закупка, реквизиция, хранение и распределение всех видов сырья»5. Верховная комиссия обороны, созданная при главе государства,

 

....

 

ведала военно-экономическими вопросами, координировала деятельность экономических ведомств и комиссий, осуществляла связь государственных органов с монополиями.

 

Несмотря на предпринятые правящими кругами усилия, в Италии в первые годы войны добывалось всего 4,5 млн. тонн угля в год. Это удовлетворяло ее нужды лишь на 20—25 процентов. Потребность Италии в нефти в военное время составляла около 3 млн. тонн, тогда как в стране добывалось до войны 13 тыс. тонн и из оккупированной Албании могло поступить 200 тыс. тонн в год г. Правда, Италия располагала значительными ресурсами гидроэнергии, что частично компенсировало недостаток угля и нефти. Имела она и запасы серы, ртути, бокситов, цинка, свинца Однако у нее почти совсем не было никеля, хрома и вольфрама и таких цветных металлов, как медь и олово.

 

С началом второй мировой войны Италия резко увеличила добычу бокситов — с 360 тыс. тонн в 1938 г. до 530 тыс. тонн в 1940 г. Высокими темпами возрастало производство алюминия. Его выплавка в 1941 г. достигла 47 тыс. тонн 2. Повысив загрузку старых предприятий и развернув строительство новых, Италия к 1941 г. увеличила выжиг кокса и выплавку черных металлов. В 1941 г. было произведено 2,6 млн. тонн стали (по сравнению с 2 млн. тонн в 1937 г.)3.

 

Для обеспечения роста военного производства в Италии был продлен рабочий день, введена многосменная работа, сокращен выпуск гражданской продукции. Военная продукция в Италии производилась в основном на заводах, построенных задолго до войны и имевших устаревшее оборудование. Это не обеспечивало выпуска новых видов вооружения в достаточном количестве. К тому же производство военной продукции ограничивалось дефицитом сырья. Если людские ресурсы страны позволяли иметь 120—150 дивизий, то из-за недостатка вооружения состав ее армии не превышал 75—80 дивизий 4. Ко времени вступления Италии во вторую мировую войну в ее бронетанковых силах имелось 1500 танков, большинство которых составляли трехтонные танкетки. Средних 11-тонных танков было всего 70 5. Авиация насчитывала 3434 самолета различных типов. По тактико-техническим данным итальянские самолеты, как правило, уступали иностранным. Месячное производство самолетов составляло до 250 машин.

 

Хортистская Венгрия накануне войны приняла пятилетнюю программу вооружений. В 1939—1940 гг. венгерское правительство поставило под военный контроль около 900 предприятий 6. Для увеличения военного производства правящая клика использовала источники сырья на захваченных ею территориях: в Трансильвании, Словакии, Закарпатской Украине. Все сырье, которое не вывозилось в Германию, хортисты направляли на производство вооружения. Бюджетные ассигнования на военные нужды возросли с 16 процентов в 1937—1938 гг. до 36 процентов в 1941 г.7.

 

В Финляндии в 1939 г. процесс военизации экономики шел полным ходом и не прекращался после заключения мирного договора с Советским Союзом. Финские правящие круги стремились увеличить производство вооружения, создать запасы стратегического сырья для войны против СССР.

 

....

 

Полностью была переключена на военные рельсы промышленность Румынии. Прямые бюджетные расходы румынского правительства на во-оружение в 1940 г. по сравнению с 1936 г. возросли в 4,5 раза и составили 16,2 млрд. лей1.

 

Таким образом, в 1939—1941 гг. фашистская Германия, подчинив себе экономику союзных и зависимых стран, добилась существенного роста своего военно-экономического потенциала."

 

http://www.istorya.ru/book/ww2/index.php

ИСТОРИЯ

второй мировой войны

1939 -1945

В ДВЕНАДЦАТИ ТОМАХ

"Ордена Трудового Красного Знамени ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР МОСКВА—1973"

[Andron Evil]

Фа !!! Цитировать цитаты и я могу. Пж-та :

"в конце 1940 г. и особенно в первой половине 1941 г. производство боеприпасов было существенно сокращено ...... 1941 г. производство боеприпасов (без авиабомб) уменьшилось по сравнению с 1940 г. на 37 процентов: с 865 тыс. тонн до 540 тыс. тонн"

Ищо цитату : "Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения»."

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Andron Evil

[McSeem]

2Andron Evil

Так ещё Aleksander незнамо когда писал, что в 40-41 немцы алюминиевые (???) сборные домики производили - чтобы мощности не простаивали.

Считали, что имеющихся запасов достаточно.

[Mezhick]

2Andron Evil

Только цитировать надо бы полностью:

В ходе боевых действий на Западе расход боеприпасов немецко-фашистскими войсками оказался значительно ниже запланированного уровня. Поэтому в конце 1940 г. и особенно в первой половине 1941 г. производство боеприпасов было существенно сокращено и увеличен выпуск вооружения, в частности танков. В 1941 г. производство боеприпасов (без авиабомб) уменьшилось по сравнению с 1940 г. на 37 процентов: с 865 тыс. тонн до 540 тыс. тонн {852}. Однако продолжалось наращивание производства пороха, взрывчатых веществ, снарядов для зенитных орудий, авиабомб.

И следующая цитата:

Военные успехи в первые недели боевых действий против Советского Союза укрепили уверенность гитлеровского командования в том, что имевшихся запасов вооружения и боеприпасов вместе с текущим производством вполне достаточно для завершения операции «Барбаросса» до наступления зимы. 3 октября 1941 г. Гитлер заявил: «Мы так обеспечили все заранее, что я в самый разгар этой битвы могу приостановить дальнейшее производство вооружения в крупных отраслях промышленности, ибо знаю, что сейчас не существует противника, которого мы не могли бы сокрушить с помощью имеющегося запаса вооружения».

 

Подобного рода заявления Гитлера послужили поводом для необоснованного утверждения некоторыми буржуазными экономистами и генералами (Г. Керль, Г. Томас, А. Кессельринг, Р. Вагенфюр и другие), что главной причиной провала блицкрига против СССР явились якобы «упущенные возможности» в развитии германской военной экономики. Однако факты свидетельствуют, что Германия не сокращала и не прекращала производство вооружения в ходе войны против Советского Союза. Напротив, во второй половине 1941 г. наблюдался рост выпуска важных видов боевой техники, особенно танков.

Так что есть лишь факт перепроизводства снарядов к началу войну, запасами которых немцы были частично удовлетворены (надеюсь объяснять, что такое военная логистика не надо?). Снижение одного показателя на фоне увеличения других никак нельзя назвать "снижением военного производства":

есть доказательства снижения военного производства в период 1941-1942 гг немцами. Это факт.

Нет. Не факт.

Изменено 13 августа, 2011 пользователем Mezhick

[Andron Evil]

Уел.

[ВСЕВОЛОД]

2Chernish Пятница, 12 Августа 2011, 9:21

[/i]Был один случай на ЮЗФ, когда противотанковая артбригада - не помню на память вроде Москаленко? - попала на острие танкового клина Клейста. Ну просто там оказалась (техники двигаться у нее тоже не было). И устроила немцам "верденскую мясорубку" в степях Украины. Емнип это в корпусе Рокоссовского было. Все по уставу, эффект - потрясающий. Не хуже Катуковских танковых засад под Мценском. Но ведь - это так вышло, сами сделать не смогли бы.[/i]

1

[/i]Ну просто там оказалась [/i]-НЕТ-Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.— Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский

— По машинам!

 

Команды выполняются четко, быстро. Выходит на марш головная колонна. За ней устремляются остальные боевые части. Тыловые подразделения догонят нас на грузовиках с боеприпасами, горючим и продовольствием. А пока они остаются на месте. Впрочем, и мы ведь еще собираемся вернуться в свой лагерь. Вернуться, восстановив положение на границе и таким образом выполнив приказ.

 

Такой представлялась нам предстоящая схватка с вторгшимся врагом, когда в 10 часов 22 июня 1941 г. мы двинулись ему навстречу, к границе.

 

[/i](техники двигаться у нее тоже не было)[/i]-Радовало то, что по штату вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы.

Эта задача диктовалась тем, что наши штабные работники здесь, в бригаде, впервые встретились с полной заменой конной тяги моторами.

 

Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада

 

[/i]"верденскую мясорубку" в степях Украины[/i]-мне кажется не совсем Верден и не степи

[/i]Емнип это в корпусе Рокоссовского было[/i]-1-я артиллерийская противотанковая бригада не входила в 9мех корпус.

[/i]Но ведь - это так вышло, сами сделать не смогли бы[/i]-Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время.

Многое было достигнуто за этот короткий срок. Бойцы и командиры убедились в мощности своих орудий и в том, что броня современных немецких танков в случае их нападения наверняка будет пробиваться нашими снарядами. Уверенность в этом, появившаяся после того, как орудийные расчеты начали действовать слаженно, поражая без промаха цели на стрельбищах, имела исключительно важное значение. Ведь первое условие успеха в бою — вера в свои силы.

 

Обрели эту веру и штабы. Они хорошо справились с планированием и контролем боевой подготовки. Теперь им оставалось столь же успешно отработать технику управления моторизованными подразделениями, обладающими высокой подвижностью.

Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении

[Chernish]

2ВСЕВОЛОД

 

Сенкс за освежение памяти) Но Москаленко сочинил сказку как обычно в послевоенных мемуарах. В реальности несколько жестче все было)

про укомплектованность частей автотранспортом гляньте "Прелюдию к Барбароссе". Общая статистика удручает.

 

Совет: при копировании выделите текст который хотите скопировать и нажимайте кнопку "цитата". Тогда все будет нормально а не как сейчас.

 

И это - не стесняйтесь писать собственное мнение - я например не понял что вы хоттели сами то сказать?

Изменено 16 августа, 2011 пользователем Chernish

[Andron Evil]

К сожалению забыл источник, но когда-то читал о дивизии, оседлавшей единственную дорогу на оперативном направлении и отступающую по ней при опасности окружения (дорога проходила через песчаную и болотистую местность) . Соответственно они задержали наступление более, чем удары мехкорпусов. Комдив имел вроде типично еврейскую фамилию. В море подобных расказов обратил внимание на эту историю потому как более достоверна, чем прочий бред.

[Svetlako]

2Andron Evil

К сожалению забыл источник, но когда-то читал о дивизии, оседлавшей единственную дорогу на оперативном направлении и отступающую по ней при опасности окружения (дорога проходила через песчаную и болотистую местность) . Соответственно они задержали наступление более, чем удары мехкорпусов. Комдив имел вроде типично еврейскую фамилию. В море подобных расказов обратил внимание на эту историю потому как более достоверна, чем прочий бред.

 

Достоверность объясняется тем, что дивизия и не могла делать НИЧЕГО ДРУГОГО. Она тоже не по воздуху летала. Она тоже могла воспользоваться для отступления только этой дорогой. Если она единственная. И в этой ситуации для ее арьергардов фронтальная протяженность - очень мала и даже ограниченные силы могут успешно противостоять наземным войскам. А раздолбали ее, если вы начнете вспоминать и если рассказчик был достоверен - с воздуха...

 

Тут вопрос в том, что сплошь и рядом дивизии июня 41-го НЕ ОТСТУПАЛИ. И не занимали отступая выгодные позиции, а дрались и умирали где их застали. В крайнем случае смещаясь туда, куда сквозь них протискивались немцы. В этом последнем случае они действительно иногда оказывались на главнествующих дорогах, потому что немцы туда стремились.

 

+++++++++++++++++++++++++++

 

К вопросу о фронтальных контратаках мехкорпусов. Читаю с карандашиком Гудериана - якобы самого-самого доку в тактике использования танков. И тут выясняется, что ему не чужд сей "маневр", который мне кажется не самым лучшим

 

Вот он под Ельней организует оборону.

Прорыв глубиной до 10 км, осуществленный русскими на участке 23-й пехотной дивизии южнее Ельни, вызвал необходимость использования 10-й танковой дивизии для нанесения здесь фронтальной контратаки.

 

А это он же чуть позже под Ливнами и тоже в обороне

 

24 декабря 2-я армия оставила Ливны. Севернее Лихвина противник переправился через Оку. По приказу главного командования сухопутных войск 4-я танковая дивизия была направлена на Белев с задачей задержать противника. Намечаемая мной контратака сосредоточенными силами 24-го танкового корпуса грозила превратиться в частные, разрозненные действия.

 

При этом он ругается в 1944-м на Клюге за тоже самое!!!

 

Господин фон Клюге был прилежным солдатом, хорошим тактиком небольшого масштаба, но он ничего не понимал в вопросах применения танковых соединений в условиях маневренной войны. Его влияние на управление танковыми соединениями там, где мне с ним приходилось сталкиваться, было отрицательным. Он был мастер по дроблению соединений. Поэтому неудивительно, что командование войсками на западе продолжало ставить заплаты вместо того, чтобы пресекать зло в корне и вести маневренную войну оставшимися, [461] способными передвигаться танковыми соединениями. Эти уцелевшие подвижные силы были истрепаны и обескровлены во фронтальных контратаках, которые предпринимались против противника, поддерживаемого мощной корабельной артиллерией.

 

Обращаю внимание, что ошибки Клюге (с точки зрения переросшего такие заблуждения Гудериана) - точь-в-точь повторяют ошибки наших военачальников первого периода войны. И они ИМХО типичны на первом этапе ДЛЯ ВСЕХ, кто пытается обороняться имея в распоряжении танки! Эти действия - фронтальные или даже фланговые удары, но удары именно танками по танкам - "инстинктивны". К тому, что "танки с танками не воюют" нужно прийти...

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Svetlako

[MethodMan]

2Svetlako

Тут вопрос в том, что сплошь и рядом дивизии июня 41-го НЕ ОТСТУПАЛИ. И не занимали отступая выгодные позиции, а дрались и умирали где их застали. В крайнем случае смещаясь туда, куда сквозь них протискивались немцы.

 

будете ругаца, но задам вопрос.

 

а почему они не отступали на выгодные позиции?

[Svetlako]

2MethodMan

будете ругаца, но задам вопрос.

 

а почему они не отступали на выгодные позиции?

 

Пока не буду "ругаццо"

 

1. Существовали красные пакеты в которых излагались приказы что делать при нападении врага. По этим приказам отходить им было не положено - до поступления приказаний на такой отход - если они придут. А положено было по этим приказам контратаковать и отбив врага перейти в победное наступление. Таким образом существовали конкретные приказы на такое поведение, которые почти безукоризненно выполнялись с формальных направлений и сроков - с ужасающим результатом.

 

2. Приказаний, отменяющих "красные пакеты" не поступало, потому что первые дни командование округами не слишком представляло что происходит в приграничных сражениях. Они жили иллюзиями тех же раскладов - разбить в контратаках и перейти в наступление. Они и отдавали соответствующие приказы, которые правда, к счастью или несчастью до частей уже не доходили... Итак приказов на отступление так и так не было. Отступление же без приказа - вообще-то воинское преступление.

 

3. Морально-политические предпосылки. "Если завтра война". "Малой кровью и на территории противника...". И прочее. Откуда было солдатам и офицерам вступившим в бой на границе и в приграничье знать, что впереди 4 года страшной войны? Они готовились к другой войне! В которой мы героически отражаем - и побеждаем. Вот они пытались - отразить и победить. Увы, но отступать без приказа мы научились быстрее всего...

[MethodMan]

2Svetlako

А положено было по этим приказам контратаковать и отбив врага перейти в победное наступление.

Они жили иллюзиями тех же раскладов - разбить в контратаках и перейти в наступление.

"Малой кровью и на территории противника..."

Они готовились к другой войне! В которой мы героически отражаем - и побеждаем. Вот они пытались - отразить и победить.

 

а теперь внимание вопрос, почему када я писал пару сотен страниц назад тоже самое, поднялся хайвай?

вы то лично не хаили, но никак с таким же моим мнением не соглашались?

 

теперь что, мне ругатса?

 

PS чесно говоря я в лёгком а( ). или вы глумитесь надо мной, специально для меня так пишите?

[Svetlako]

2MethodMan

теперь внимание вопрос, почему када я писал пару сотен страниц назад тоже самое, поднялся хайвай?

вы то лично не хаили, но никак с таким же моим мнением не соглашались?

 

Пардон? С вами ЕМНИП спорили с тем тезисом, что расположение войск было неоптимальным В частности на новогрудском выступе. Что не там поставили войска.

 

А если хотите конкретнее - процитируйте свои высказывания. А не мои. Мои - я помню.

[MethodMan]

2Svetlako

хотите конкретнее - процитируйте

 

время тратить на ненужную возню не будем? спишем на произошедшее недопонимание (от ахтуя уже отошёл).

 

исходя из вышеуказнной доктрины обороны страны, расположение войск должно быть

 

кадровые у границы

защитные сооружения вдоль границы (новые и старые УР)

на потенциальных для выхода на территории противника (белостокский выступ) с дальнейшем продвижение к Каркову для разгрома (окружения?) групировки южнее линии Брест-Демблин (было известно где основные силы немцев)

аэродрому склады поближе к защищаюшимся войскам (БМШ)

 

Так?

[Svetlako]

2MethodMan

исходя из вышеуказнной доктрины обороны страны, расположение войск должно быть

 

кадровые у границы

защитные сооружения вдоль границы (новые и старые УР)

на потенциальных для выхода на территории противника (белостокский выступ) с дальнейшем продвижение к Каркову для разгрома (окружения?) групировки южнее линии Брест-Демблин (было известно где основные силы немцев)

аэродрому склады поближе к защищаюшимся войскам (БМШ)

 

Все в Планах прикрытия написано. Подробно и с географией.

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Любопытный момент о противодействию прорывам - точнее о планируемой глубине оперативной обороны. Как я уже писал наши взгляды на начало войны привели к разработке в планах прикрытия приграничным построений, в которых вторая и ОСНОВНАЯ линия обороны находилась на 20-40 км от границы (т.е. первой линии обороны). И эта глубина при прорыве механизированных соединений оказалась недостаточна. Был ли такой выбор ошибкой?

 

Вот проходит три года войны. Теперь уже мы умело рассекаем немцев своими танковыми клиньями и гоняем их в "катящихся котлах", а немцы в периоды между крупными нашими наступательными операциями пытаются создать оборонительные рубежи, способные противостоять нашим прорывам.

 

И вот некто Гудериан, оказавшийся к тому времени на посту начгенштаба сухопутных войск, рассказывает о своих спорах с Гитлером и его окружением по вопросу о выборе глубины обороны. И - оппаньки! Оказывается знаток прорывов и клиньев, умудренныый всем опытом войны, которая и построена была в ключевые моменты на таких прорывах и клиньях, ТОЖЕ считает, что вторая (ОСНОВНАЯ) линия обороны в опасных для прорыва танковых соединений зонах должна находиться на тех же ДВАДЦАТИ километрах от передовой. (Ну про то, что бесноватый фюрер предлагает сократить глубину до пары километров - это уже к психиатрам).

 

Логичны они - эти 20 километров. И, видимо, никакой другой глубины обороны наши военные планировщики выбрать в 40-41 не могли для приграничных построений... И нельзя на них за это задними умом ругаться.

 

Вот цитатка про это..

 

Одним из важнейших требований фронта было устройство за первой полосой обороны (HKL — «Hauptkampflinie»), создававшейся в обычных боевых условиях еще и второй полосы обороны («Grosskampflinie»), на которую можно было бы опереться в крупных оборонительных сражениях. Фронтовые командиры требовали, чтобы примерно в 20 км в тылу от переднего края первой полосы обороны возводились для ведения крупных сражений сильные, тщательно замаскированные и занятые войсками позиции. Далее, они желали получить инструкции по обороне, которые давали бы им право непосредственно перед началом артиллерийской подготовки противника, отходить своими основными силами на вторую полосу обороны, оставляя на первой [517] лишь небольшое прикрытие. Такой маневр сделал бы артиллерийскую подготовку ее совершенно напрасной, свел бы на нет все продолжительные приготовления противника к развертыванию своих сил, заставил бы его натолкнуться на хорошо подготовленный рубеж обороны и отступить. Нет сомнения, что это требование было вполне обоснованным. Я изучил его и доложил Гитлеру. Он вышел из себя и совершенно отказался мириться с таким положением, когда без боя хотели оставить территорию глубиной в 20 км. Гитлер приказал создавать главную линию сопротивления в 2—4 км от переднего края обороны. При отдаче этого бессмысленного приказа он полностью жил воспоминаниями о первой мировой войне, причем никакие аргументы не могли заставить его отказаться от своего решения. Эта ошибка очень сильно дала себя знать, когда в январе 1945 г. русским удалось осуществить прорыв, а резервы, опять же в соответствии с категорическим приказом Гитлера и вопреки моему совету, были подтянуты близко к линии фронта. Передний край обороны, главная линия сопротивления и резервы — все сразу попало под удары русских и было одновременно опрокинуто. Гнев Гитлера обратился теперь на людей, строивших укрепления, а когда я стал возражать ему, — также и на меня. Он приказал принести стенограмму совещания, проведенного осенью 1944 г., на котором обсуждалось положение главной линии сопротивления, так как теперь он начал утверждать, что всегда стоял за расстояние в 20 км. «Какой дурак может приказать такую ерунду?» Я обратил его внимание на то, что это он сделал сам. Принесли и стали зачитывать стенограмму. Но после нескольких предложений он приказал прекратить чтение. Это было ясное самоизобличение. К сожалению, пользы в нем не было, так как прорыв фронта был свершившимся фактом.

[xcb]

Главный пункт - Отведение Первой линии, дальше 20 км - пешим порядком, это анрил. И так минимум три часа.

[McSeem]

Это вы сегодня знаете - что произошло.

А тогда было совершенно иное видение ситуации - у границы были войска прикрытия, которые должны были воевать с войсками прикрытия же, прикрывая развертывание армии.

Сосредоточение ударной группировки у границы вскрыто не было - было известно только про пехотные соединения (моторизованных частей там просто не было - они выдвинулись из глубины непосредственно перед нападением), что не расценивалось как ударная группировка ... хотя, концентрация войск, безусловно, вызывала беспокойство.