Вторая мировая война, т.2

[Ангмарец]

2 Chernish

Кроме того, опыт и польской и французской кампаний изучался и выводы были сделаны такие: Польша вообще не показатель, т.к. отсталая польская армия неспособна к современной войне, чем и объясняются успехи немцев (с СССР такое не прокатит), а во Франции все было как предполагала теория - объявление войны, мобилизация, "странная война" с мелкими стычками - а наступление началось аж через 10 месяцев после начала. Так что оснований вносить изменения в планы прикрытия не было.

 

Когда же они появились в конце весны 1941 г. - и у нас отреагировали через БУС - которые уже выходили за рамки БУС и подтягивались к "частичной недомобилизации". Абсолютно естественная - немного запаздывающая - реакция в условиях информационного тумана и отсутствия достоверной развединформации.

Хм... у Шеина немного другое мнение: http://litl-bro.livejournal.com/4736.html (я склонен его разделять)

 

...

Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те - увы! - на самом деле были. Соответственно, сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста высовываются длинные ослиные уши Владимир Богданыча с его "мобилизация - это война, и другого понимания ее мы не мыслим" и последующим плавным переходом к "войне, которой не было".

[Svetlako]

2Takeda

Ну это как бы тот вопрос, по которому и спорить не получится, потому как постулат аксиоматичен

 

Дык Методман считает, что наше военное руководство должно было "правильно" расставить войска. А как их можно расставить абсолютно "правильно" - если априори неизвестны намерения атакующей стороны.

 

Выбрана была ожидаемая тактическая доктрина противника и под нее ориентировались. Да именно так. Не под сферического противника в вакууме - а под конкретику, которая увы была неоднозначной.

 

2Ангмарец

учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий

 

Формальная логика приводит к цепочке.

 

Внешнеполитические события -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

 

При этом изменения и вариации в стратегическом развертывании шли вплоть до июня (майская записка Василевского тому пример), а внешнеполитические изменения вообще никогда не прекращались.

 

Шеин убирает среднее звено из цепочки, но при этом та связь о которой говорит Профессор - сохраняется, пусть опосредованно.

[xcb]

2Svetlako

а под конкретику, которая увы была неоднозначной.

Причем даже для нападающих.

[Ангмарец]

2 Svetlako

учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий

Формальная логика приводит к цепочке.

 

Внешнеполитические события -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

 

При этом изменения и вариации в стратегическом развертывании шли вплоть до июня (майская записка Василевского тому пример), а внешнеполитические изменения вообще никогда не прекращались.

 

Шеин убирает среднее звено из цепочки, но при этом та связь о которой говорит Профессор - сохраняется, пусть опосредованно.

Не согласен. В "Внешнеполитические события -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС." вкладываются немного разные понимания. Есть как минимум два варианта:

1. Уграза войны с Рейхом в 1941 -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

2. Продолжающее нарастать напряжение в мире -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

 

Профессор (вместе с традиционным подходом) отталкивается от варианта 1 (по другому его слова я понять не могу). Шеин (и я склонен с ним согласиться) отталкивается от варианта 2.

[Chernish]

2xcb

Два момента - окончания операции Марита и Потопление Бисмарка. После этого надо было бросать все и воевать. Наши ждали Шантажа.

Эх, нам бы еще годик простоять.. а насчет "бросать все и напасть" - так военные предложили такое. От отчаяния. Может и зря их не послушали.

 

Если все плохо - лучше замутить вовсе авось с толку врага собьем...

 

2Ангмарец

Он его потом скорректировал. Тезис о БУС как о "частичной недомобилизации" (уже не БУС еще не частичная) - тоже его. На каком-то форуме видел, на памячть ссылку не дам, может позже разыщу.

[Takeda]

2Chernish

насчет "бросать все и напасть" - так военные предложили такое. От отчаяния. Может и зря их не послушали.

 

Боюсь в 41 было бы еще хуже. Наступать не умели, потери были бы сравнимы.

 

Кроме того, наступать где и с какой целью?

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Takeda

[Ангмарец]

2 Chernish

Может быть. Но, пока, если отталкиваться от того, что есть, то я склонен разделять уже озвученное мнение. Я не спорю, что БУС можно воспринимать как "частичную недомобилизацию", но наше восприятие и то как это видели тогда могут отличаться.

[SonarMaster]

Тоже склонен считать, что в случае превентивного нападения СССР на Германию и союзников, итоги 1941 вполне могли быть еще хуже, учитывая имеющиеся в наличии силы противников. И особенно их качество.

Политически тоже выглядело бы весьма... неоднозначно...

По крайней мере это очень рискованный вариант, понятно почему от него оказались.

[Svetlako]

2Ангмарец

Есть как минимум два варианта:

1. Уграза войны с Рейхом в 1941 -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

2. Продолжающее нарастать напряжение в мире -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

 

Профессор (вместе с традиционным подходом) отталкивается от варианта 1 (по другому его слова я понять не могу). Шеин (и я склонен с ним согласиться) отталкивается от варианта 2.

 

В данный момент мы в этой ветке застряли на тезисе об оптимальном-неоптимальном сосредоточении войск в особых округах. Эти округа ориентированы на момент 1940-41 годов на соприкосновение с единственным потенциальным противником - Рейхом. Поэтому любое нарастание напряжености в мире "вообще" которое может привести к войне - для нас выливается в столкновение именно с Германией. (тезис о возможном союзе с ней, то бишь о присоединении к Оси - имеет право на абстрактное существование, но никакими реалиями 40-41-го не подтверждается). Поэтому я разницы все-таки не чувствую. С другой стороны нарастание напряженности в мире связано в 40-41 именно с действиями Оси. а не ее противников. Они обладают инициативой, они инициируют те или иные конфликты, которые в свою очередь меняют расстановки сил. Но опять-таки для СССР все эти изменения связаны только с одним - с все возрастающей угрозой со стороны усиливающегося Рейха.

 

Так что вероятный противник - Германия и все направлено на подготовку войны с ней, а не с "мировым империализмом" вообще. Мы вообще ИМХО как раз и имели ЕДИНСТВЕНУЮ надежду, что мировой империализм друг с другом сцепится... Чего не случилось...

[Svetlako]

2Takeda

Боюсь в 41 было бы еще хуже. Наступать не умели, потери были бы сравнимы.

 

Альтернативка всегда интересна, но иметь в виду нужно и другое. Немцы на тот момент ТОЖЕ не имели опыта оборонительных боев с инициативой принадлежащей противнику! И основнаой их силовой прием - танковые клинья - в обороне мог вылиться в известные теперь грабли, продемонстрированные ударами наших мехкорпусов.

[Takeda]

2Svetlako

И основнаой их силовой прием - танковые клинья - в обороне мог вылиться в известные теперь грабли, продемонстрированные ударами наших мехкорпусов.

 

По-моему, очень сомнительно. Проблема наших мехкорпусов была в отсутствии транспорта, отсутствии практического опыта применения и перегруженности разносмастной техникой. У немцев с этим было намного лучше.

 

Что до инициативы, боюсь, она продержалась бы в руках КА недолго, как раз до первых танковых клиеньев, которые, наступая, было бы отразить еще сложнее.

 

Хотя, меня мучает более глобальный вопрос: какую цель СССР мог ставить перед собой, начиная войну? Взять Берлин?

[Chernish]

2Svetlako

. Немцы на тот момент ТОЖЕ не имели опыта оборонительных боев с инициативой принадлежащей противнику! И основнаой их силовой прием - танковые клинья - в обороне мог вылиться в известные теперь грабли, продемонстрированные ударами наших мехкорпусов

Проблема была в том что у страны не было готовых к бою орудий наступления - мехкорпусов. Они все некомплектные и недооснащенные. И оснащение требовало еще минимум года. А наступать или отступать с недоделанными войсками одинаково плохо.

Ну не успевали мы никак подготовить армию к войне. И никакими тактическими ухищрениями этого не прикроешь. Не было заправщиков, тягачей, автомобилей, не было полигонов, танкодромов, учебных пособий, не было грамотных мехводов и артиллеристов. Что хошь делай - их не возьмешь ниоткуда.

[xcb]

2Chernish

Не было заправщиков, тягачей, автомобилей, не было полигонов, танкодромов, учебных пособий, не было грамотных мехводов и артиллеристов. Что хошь делай - их не возьмешь ниоткуда.

А потмо в ходе тяжелейшей войны они появились.

 

нападение - там основная беда, Гитлер Орет " Русский медведь проснулся!!!!". Англия заключает с ним МИР и нам П_Ц. Полет Гесса был очень гениальным экспромтом.

[Svetlako]

2Chernish

Проблема была в том что у страны не было готовых к бою орудий наступления - мехкорпусов. Они все некомплектные и недооснащенные. И оснащение требовало еще минимум года. А наступать или отступать с недоделанными войсками одинаково плохо.

 

Тактика встречного боя "танки против танков" для обороняющегося - не есть хорошо. Что мы кстати прекрасно обсудили в топике про Курскую битву. Наши удары мехкорпусов было ИМХО единственное что мы могли противопоставить немцам в тот момент. Но война показала, что "танки с танками не воюют". Куда лучше было иметь оборудованные артиллерийские позиции на танкоопасных направлениях с танковым прикрытием флангов. А скакать даже в обороне на быстром танке вперед и с шашкой ИМХО отрыжка Гражданской...

 

ИМХО У немцев даже при полной оснащенности их соединений попытки изобразить встречный танковый бой дали бы тот же результат. Выигрывает тот, у кого инициатива - то бишь, кто может вбросить в бой резерв. А резерв чаще тянется за нападающим. Обороняющийся - если он не знал заранее места удара противника, который он останавливает (вариант Курской) - такой резерв только ждет, если он вообще у него есть.

 

Так что вероятность, что немцы просрали бы первую фазу в ответ на наши клинья - весьма велик.

 

НО!!! Наши бы клиньями не наступали. Судя по всему они бы наступали "как Мольтке".

 

++++++++++++++

 

А с тем, что не успевали - я ессно согласен. Просто меня интересует, насколько мы были бы устойчивы в обороне при "успевании". Судя по всему на клинья мы ответа не имели...

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Ангмарец]

2 Svetlako

В данный момент мы в этой ветке застряли на тезисе об оптимальном-неоптимальном сосредоточении войск в особых округах.

Хм... а смысл? До завершения мобилизации группировки в округах вне всякой зависимости от оптимальности/неоптимальности были слебее развернутого вермахта. Да хоть трижды были бы оптимальны! Все одно выдержать удар вермахта бы не смогли. Или я чего-то не понимаю в сути разговора?

 

Эти округа ориентированы на момент 1940-41 годов на соприкосновение с единственным потенциальным противником - Рейхом. Поэтому любое нарастание напряжености в мире "вообще" которое может привести к войне - для нас выливается в столкновение именно с Германией. (тезис о возможном союзе с ней, то бишь о присоединении к Оси - имеет право на абстрактное существование, но никакими реалиями 40-41-го не подтверждается). Поэтому я разницы все-таки не чувствую.

Вообще-то в первом варианте подразумевается, что призванные по БУС фактически призываются на войну. Во втором варианте они призываются на "поучиться и потом вернуться на гражданку". ИМХО, разница очень существенная.

[Svetlako]

2Ангмарец

Хм... а смысл? До завершения мобилизации группировки в округах вне всякой зависимости от оптимальности/неоптимальности были слебее развернутого вермахта. Да хоть трижды были бы оптимальны! Все одно выдержать удар вермахта бы не смогли. Или я чего-то не понимаю в сути разговора?

 

Затравил-то беседу тролль Методман. Однако поражение на первом этапе войны могло быть "разным". Если количественно - на каком рубеже мы бы смогли остановить немцев при "других раскладах" первого этапа. Насколько реально было уменьшить потери. Может быть что-то еще...

 

Вообще-то в первом варианте подразумевается, что призванные по БУС фактически призываются на войну. Во втором варианте они призываются на "поучиться и потом вернуться на гражданку". ИМХО, разница очень существенная.

 

А вот тут я не знаю. Чтобы произошло с призванными на БУС - если бы войны не случилось. Если у вас есть информация о четких директивах по этому варианту - поделитесь.

 

Я так понимал всегда, что БУС - это типа "формирующихся частей". После БУС эти части продолжают комплектоваться уже в штатном режиме - с замещением призывов. Иначе получаетс, что БУС - это школа кадровых военных для всего контингента, а вроде бы это не так. Кадровые - отдельно, а переменный состав - отдельно.

[Chernish]

2xcb

А потмо в ходе тяжелейшей войны они появились.

Через год-полтора. К 43-му. Если б не было войны они б раньше появились.

 

2Svetlako

У немцев даже при полной оснащенности их соединений попытки изобразить встречный танковый бой дали бы тот же результат.

а почему они стали бы бростаь танки против танков? Для этого у них моторизованные дивизии были со штатной противотанковой артиллерией.

[Ангмарец]

2 Svetlako

Хм... а смысл? До завершения мобилизации группировки в округах вне всякой зависимости от оптимальности/неоптимальности были слебее развернутого вермахта. Да хоть трижды были бы оптимальны! Все одно выдержать удар вермахта бы не смогли. Или я чего-то не понимаю в сути разговора?

Затравил-то беседу тролль Методман. Однако поражение на первом этапе войны могло быть "разным". Если количественно - на каком рубеже мы бы смогли остановить немцев при "других раскладах" первого этапа. Насколько реально было уменьшить потери. Может быть что-то еще...

Остановить раньше и уменьшить то наверняка можно. Вопрос в допускаемом уровне "альтернативщины". Тут открывается тааааааакоооой простор для творчества, что можно долго говорить.

 

Вообще-то в первом варианте подразумевается, что призванные по БУС фактически призываются на войну. Во втором варианте они призываются на "поучиться и потом вернуться на гражданку". ИМХО, разница очень существенная.

 

А вот тут я не знаю. Чтобы произошло с призванными на БУС - если бы войны не случилось. Если у вас есть информация о четких директивах по этому варианту - поделитесь.

 

Я так понимал всегда, что БУС - это типа "формирующихся частей". После БУС эти части продолжают комплектоваться уже в штатном режиме - с замещением призывов. Иначе получаетс, что БУС - это школа кадровых военных для всего контингента, а вроде бы это не так. Кадровые - отдельно, а переменный состав - отдельно.

Шеин приводит цитаты из документов:

Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:

сроком на 90 дней – 192.869 человек

на 60 дней – 25.000 человек

на 45 дней – 754.896 человек

на 30 дней – 3.105 человек

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:

первая очередь – с 15 мая по 1 июля

вторая очередь – с 10 июля по 25 августа

третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;

в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;

г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

Четко видны сроки (на "xx дней"). Ничто, конечно, не мешает с хитринкой подмигнуть: "но мы же конечно понимаем, что на самом деле...", но "хитрых" документов то никто не предъявил.

[Andron Evil]

По-моему основная проблемма была не-организационная (и-же на-фиг мехкорпуса и прочая) и не-техническая (если подсчитать-то...). Основная проблемма - кадровая. И Сталин это хорошо понимал. Не зря вернулись золотые погоны, устав поведения офицера и прочие пережитки. У немцев был тот-же принцип формирования войск - мобилизационный. Единственное отличие это то що у них имелся потомственный, элитный офицерский корпус. Который у нас был выбит как класс...

Достаточно разобраться кто из высших кадровых офицеров имел-то хоть сколько-нибудь приличное образование. А уж если говорить о офицерах уровня батальона-полка то лучше не растраиваться. В свое время лишь предательство части офицерского состава царской армии позволило "красным" выиграть гражданскую войну. К моменту ВМВ многие военспецы были подвыбиты или умерли естественным образом (кому повезло).

Армия нуждается в лидерах, тех хто ведет на-бой, на-смерть. А у нас ЛИДЕР мог быть только один...

[Flase Prophet]

элитный офицерский корпус

Чтож эта "эхлита" себя в первую мировую не проявила ?

[xcb]

2Chernish

Через год-полтора. К 43-му. Если б не было войны они б раньше появились.

Откуда? тут жесточайший отбор и гигантский опыт ведения боевых действий. А там все теже проблемы раздувания армии.

Как то был спор по танкам - что вот к 43 освоили бы КВ и Т-34, но как то забывается что Гергмания освоила уже и Пантеру и Тигра. Опять догонять будем?

[vergen]

2Andron Evil

По-моему основная проблемма была не-организационная (и-же на-фиг мехкорпуса и прочая) и не-техническая (если подсчитать-то...). Основная проблемма - кадровая.

это всё одна проблема.

она называется сильная перетряска страны и устоев - которые и так-то были не в лучшем состоянии.

и речь не только об офицерах, но и о рядовых и рабочих и чиновниках...всех

[Andron Evil]

Я бы не сказал, что офицерский корпус плохо себя проявил в ПМВ. Причем подготовка к той войне чисто технически и идеалогически была несопоставима с началом ВМВ. Были и танки и идеалогия (и пулеметы за окопами уже не стеснялись ставить)... Я бы сказал, что из всех основных "игроков" в ПМВ Россия была менее всех подготовлена.

[Chernish]

2Andron Evil

По-моему основная проблемма была не-организационная (и-же на-фиг мехкорпуса и прочая) и не-техническая (если подсчитать-то...). Основная проблемма - кадровая.

 

На том уровне развития на котором страна находилась (фазовый переход от аграрно-крестьянского общества к индустриально-городскому, пройденный в Европе на 100-150 лет раньше) - эти проблемы были взаимосвязаны и неразделимы. Техническо-технологические и организационные проблемы и кадровый уровень питали один другого. Напр. солдаты-крестьяне с примитивным образованием не могли освоить СВД, но немецкие солдаты (фабрично-заводские) и советские курсанты эту винтовку очень любили и ценили. А у рядовых красноармейцев шли масасовые отказы из-за дикого варварского технически безграмотного отношения к ней. Им только с трехлинейкой и воевать (и еще лучше - с вилами). То же самое танки и моторизованные части. Одно дело - германские призывники, среди которых треть имела права, другое - советские крестьянские, из которых трактор видели 4-5%, а водить его умели - ноль целых хрен десятых... и так везде вплоть до генералов (советские с 3 классами ЦПШ как Жуков и немецкие - 17-е поколение высшего генералитета как Манштейн). Понятно почему советские серии шли с браком и скорль ко там было "вредительства" - от технической безграмотности - и немецкие "Пантеры" - ручная работа... в СССР их просто не смогли бы сделать серийно.

 

В том то и траблы что надо было тянуть сразу все и одновременно - и технику, и кадры и организацию. И тянули это между прочим наркомы и члены ПБ которые Оксфордов не кончали.. но - справились. К 1943-му. Считаю это чудом русской истории и подвигом, и всякие разговоры о "просрали" и "и" - полным непониманием ситуации.

 

Армия нуждается в лидерах, тех хто ведет на-бой, на-смерть. А у нас ЛИДЕР мог быть только один... 

 

Да ладно! Кто Гастелло тянул на смерть? Он же летчик.. его даже из-под палки сцуко-осробиста нельзя заставить воевать - только идейно. А то ведь перелетит к неприятелю и все. Кто толкал на амбразуру Матросова? Сталин что ли с наганом в спину тыкал? Кто заставлял драться и умирать в безнадежных котлах армию 41-го? Сцуки-особисты? В том то и дело что лидеров было полно и патриотизма тоже.

 

2Flase Prophet

Чтож эта "эхлита" себя в первую мировую не проявила

 

 

Отлично проявила. Немецкое офицерство было лучшим как до ПМВ так и в ходе ПМВ и после неё. Причем они сохранили костяк - 100 000 офицеров - в Рейхсвере - fuhrerheer - армии командиров. И Генштаб сохранили. Не зря прусско-германский генеральный штаб от Мольтке-старшего до Йодля считается непревзойденной вершиной военно-штабной организации и мысли.

 

Если бы немцы не имели этой военной школы они не смогли бы в безнадежном соотношении сил едва не выиграть ВМВ.

 

2xcb

Откуда? тут жесточайший отбор и гигантский опыт ведения боевых действий. А там все теже проблемы раздувания армии.

 

Не совсем так. Армия раздувалась по МП-41. К 1943-му она была бы полностью подготовлена и оснащена. Расклад был бы совершенно иной чем 22 июня 41 г. Минус был бы только по боевому опыту, но это не самое главное - в мировой войне любые новобранцы через 2 месяца становились ветеранами (если выживали)

[xcb]

2Chernish

Почему никто не учитывает, что германская армия тоже будет развиваться и совершенствоватся?

Обынчо берут РККА образца 1944 и говорят - вот она бы вермахту 1941 напинала влегкую. Но вермахт 1944 - это совсем другая армия. А добавьте к ее опыту ресурсы, не погибшие на русских полях в 194101943?