Вторая мировая война, т.2

[vergen]

2Chernish

Посмотрите описания наших контрударов летом 41 года - все они страдали от несогласованности, растянутости войск и неодновременного ввода их в сражение. Били растопыренными пальцами. Если бы били кулаками эффект был бы больший.

ну вот у меня и складывается весьма печальная картина . мол без разницы как бы били, эффект близок к нулю.

а при получившемся растягивании армии в глубину - немцы хоть из походных порядков в боевой вынуждены были развертываться, и терять время.

А при всей нашей армии у границы - разбили бы её разом и катились бы дорогам безпрепятственно.

[SonarMaster]

ну вот у меня и складывается весьма печальная картина . мол без разницы как бы били, эффект близок к нулю.

а при получившемся растягивании армии в глубину - немцы хоть из походных порядков в боевой вынуждены были развертываться, и терять время.

А при всей нашей армии у границы - разбили бы её разом и катились бы дорогам безпрепятственно.

 

Или же, как вариант, после удара "кулаками", а не пальцами, немцы понесли бы большие потери и дольше бы приходили в себя (а часть при случае не пришла бы вовсе, т.е. была бы разгромлена), что и давало тот самый, а, наверняка, и больший выигрыш по времени.

 

Конечно, если действовать пассивно, то большие силы и концентрация не помогут, а лишь увеличат число пленных в котлах. Однако пассивности в действия КА не наблюдалось, старались действовать наступательно, нанося контрудары. Очевидно, что если бы в них принимали участие большие силы, эффект был бы гораздо выше.

[vergen]

2SonarMaster

большая концентрация (т.е. худшее управление и снабжение) вела бы к большему числу окруженных и разбитых, а немецкие потери бы мало изменились.

 

Может авторы и пережимают, но читая того-же Шеина или Исаева - складывается впечатление - что всё плохо настолько, что никакая концентрация не поможет.

[Chernish]

2vergen

ну вот у меня и складывается весьма печальная картина . мол без разницы как бы били, эффект близок к нулю.

Тогда я поправлюсь. "Без особой разницы" - на очень высоком уровне. Когда с одной стороны - 120 дивизий, а с другой - 300 дивизий + еще не то 700 не то 800 сформированных в 41-м. При таком масштабе абстрагирования видно что остановили Блицкриг не усилиями Армии прикрытия а формированием новых дивизий. Но это если смотреть очень издалека, даже не с птичьего полета - а с Джомолунгмы. Если же смотреть на сам ход военных действий то очень заметна разница между сражениями "врастопырку" - при фронте по 40-50 км на дивизию - и "почти уставными". Катуков под Мценском в самом деле всего лишь четко выполнил устав (а Лангеман очень нагло шел походной колонной на врага). Думаю что при плотностях войск близких к уставным наша армия добилась бы существенно большего чем в реальном июне-июле 41-го.

 

Но это тоже сферический конь в вакууме потому что на деле немцы не дали бы нам создать один эшелон и достичь уставных плотностей- они же вели разведку и приграничные войска хорошо вскрыли. Война началась бы раньше и все равно в невыгодной для нас конфигурации. При отсутвии Франции как союзника на Западе и наличии у Германии уже мобилизованной армии это неизбежно как закон Ньютона. ОКХ просто не выпустил бы преимущества из рук.

 

А вот начнись война в мае - вероятно Москва бы пала. Распутица сыграла выдающуюся роль в срыве немецкого наступления во второй половине октября и в ноябре 1941 г. По суху нам было бы ой как тяжело.

 

2SonarMaster

пассивности в действия КА не наблюдалось, старались действовать наступательно, нанося контрудары

 

Об этом только в последнее время стали говорить. О выдающейся роли командования КА в срыве немецкого наступления. Активная борьба русских за инициативу летом 41 - один из главных факторов пробуксовки а потом и провала Барбароссы. Во всяком случае - нашему высшему командованию летом 41 трудно предъявить большие упреки в проведении оборонительных сражений. Контрудары и контрудары - пока их Жуков проводил - еще какие-то шансы были, как только после его отстранения стали переходить к пассивной обороне - пошли котлы каких не было в июне и июле (Киевский, Вязьма).

В самом деле сравните котлы начала (Белостокский, окружение 6 и 12 А под Уманью, Смоленский) и котлы под Вязьмой и Киевом. В первых случаях борьба шла намного ожесточеннее, наши действовали активнее, последствия были намного меньшими)

Изменено 30 июля, 2011 пользователем Chernish

[MethodMan]

2PathFinder

когда

 

Василевский А. М. Дело всей жизни. Издание третье. М., Политиздат, 1978

 

там же

 

Нас, работников Оперативного управления Генерального штаба, беспокоила слабая пропускная способность железных дорог, особенно тех из них, которые лежали западнее старых границ. К западу от железнодорожной рокады Овруч — Коростень — Шепетовка — Каменец-Подольский шло только пять линий с пропускной способностью в 2,5 раза меньшей, чем к востоку от нее. Немногим лучше обстояло дело на территории Прибалтики.

[MethodMan]

2vergen

 

 

с чего ...?

какие

а что ...?

и ...?

Что ...?

как ...?

а что ...?

с чего ...?

может ...?

 

 

слишком много вопросов, это неконструктивно, помнится мы это уже проходили и ни к чему это не привело. Не будем повторятся.

 

Давайте выберем один интересующий нас вопрос и рассмотрим обстоятельно оный. Предлагаю

 

Какими идеями была вызвана дислокация КА на 22.06.

 

моё здесь, в конце

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=793013

[MethodMan]

2Аналитик

Почтенный

 

вот это уже более похоже на

 

Способность быть внимательным к своему оппоненту (п.б ст 3.2.)

 

и треплом

 

а это похоже на

 

переход на личности (п.3.3.)

 

На самом деле все гораздо проще

 

на самом деле проще придерживаться правил:

 

Спор (дискуссия) на форумах должен быть плодотворным (абз.1 п.3.2.)

умение выслушивать и понимать его рассуждения (п.б ст 3.2.)

 

Если вы хотите соблюдать вышеуказанные правила и не хотите проявлять

 

неуважение к собеседнику (п.б ст.3.2.)

 

то укажите ещё раз где есть ваш

 

пост вполне информативен и понятен

 

чтобы я смог вести с вами плодотворный спор с уважением к собеседнику.

[vergen]

2MethodMan

слишком много вопросов, это неконструктивно

Вы же не стесняетесь задавать аналогичные вопросы, чем я хуже?

Я просто выдал свои вопросы более дробно, более общий варинат тут:

 

моё здесь, в конце

поясните.я не вижу связи между дислокацией и Вашим мнением.

Я даже не против и не за Вашу точку зрения, но поясните как она у Вас вытекает из данного (на той карте что вы приводили) расположения войск?

 

на мой взгляд, наши, просто понимая - на носу война, подтягивали войска к границе.

Скорее всего полагая начало СЕРЬЕЗНЫХ боевых к лету 42-го.

а на 41-вый: или мелкие конфликты или политическую напряженность

слишком много вопросов

ну Вы бросились в бой, отвечайте.

Вы же МЕТОДмен, так будьте методичны, или Вы просто любите рэп?

[vergen]

2MethodMan

не надо так подставляться

Спор (дискуссия) на форумах должен быть плодотворным (абз.1 п.3.2.)

умение выслушивать и понимать его рассуждения (п.б ст 3.2.)

[MethodMan]

зануда-методист

 

п.3.3.

 

я так понимаю оч.удобно хамить использую некую возможность жопоприкрытия.

 

http://www.2mm.ru/psihologia/523

 

Разновидностей хамов существует множество. Однако всем хамам присущи некие типичные признаки, позволяющие нам без труда их идентифицировать.

 

речь хама изобилует хвастливыми высказываниями, он как бы постоянно бросает вызов окружающим: не дай бог, кто-нибудь окажется хозяином положения вместо него. В речи проявляются его наглость и бесцеремонность. Он презрительно говорит о своих мнимых "соперниках".

 

В то же время он может демонстративно разглагольствовать о "правах человека", которые вы якобы нарушили, о чести и достоинстве.

 

Самому же эти понятия чужды. Хам эгоистичен, а потому "защищает" только свою "честь".

 

Поведение хама демонстративно, он важен и всем своим обликом демонстрирует это. Заслышав о новом "сопернике", хам возбуждается, проявляет нетерпение, рвется в драку.

 

при помощи хамства человек может удовлетворять некоторые из своих насущных потребностей

 

Истинный хам подобно странствующему рыцарю или пит-булю бросается в бой по велению долга, или, другими словами, из чистой любви к самому процессу.

 

Прежде всего, хам испытывает потребность в общении. Человек ограниченный

 

Человек нуждается в эмоциональном контакте с окружающими так же сильно, как в воздухе и пище, и если он не может вызвать к себе любовь, то старается вызвать страх или ненависть.

 

Вторая потребность - это потребность в признании.

 

С этим перекликается потребность в демонстрации себя, потребность выделиться из толпы людей. Это присуще, как правило, людям истерического склада, коими хамы чаще всего и являются. Хам всегда из своего выступления устраивает маленький спектакль. Ему недостаточно одного зрителя (по совместительству - участника конфликта), он нуждается в большой аудитории.

 

И конечно, хаму необходимо показать собственное превосходство. На самом деле, его самооценка низка. Такой человек в глубине души меньше всего бывает доволен сам собой.

 

Как же быть с хамами, которые постоянно норовят испортить нам настроение? Существует несколько способов реагирования на атаку хама.

 

Наконец, четвертый путь - это путь, которым идут те, кто способен превращать врагов в друзей. Этот путь состоит в том, чтобы вспомнить, как несчастен человек, пытающийся уязвить вас, и отнестись к нему с искренней любовью.

 

кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет её? А найдя, возьмет её на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.

[vergen]

2MethodMan

я повторюсь, но: зачем так подставляться?

 

В то же время он может демонстративно разглагольствовать о "правах человека", которые вы якобы нарушили, о чести и достоинстве.

 

Самому же эти понятия чужды. Хам эгоистичен, а потому "защищает" только свою "честь".

Прежде всего, хам испытывает потребность в общении. Человек ограниченный

 

Человек нуждается в эмоциональном контакте с окружающими так же сильно, как в воздухе и пище, и если он не может вызвать к себе любовь, то старается вызвать страх или ненависть.

 

Вторая потребность - это потребность в признании.

 

С этим перекликается потребность в демонстрации себя, потребность выделиться из толпы людей. Это присуще, как правило, людям истерического склада, коими хамы чаще всего и являются. Хам всегда из своего выступления устраивает маленький спектакль. Ему недостаточно одного зрителя (по совместительству - участника конфликта), он нуждается в большой аудитории.

ну Вы уж простите - это про Вас

 

хм,...

кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет её? А найдя, возьмет её на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.

я знаю кто. Прагматик и методист

[MethodMan]

2Svetlako

 

В этом случае находившиеся снаружи "потенциального котла" 17 мехкорпус и 13 армия (р-н Новогрудка)

Однако, немцы направления главных ударов отправили с желанием замкнуть левый и правый фланги грА Центр на порядок ГЛУБЖЕ - в районе минска

 

Можно ли тогда считать за благо что 13А не дошла до места размещения?

[MethodMan]

2vergen

 

опять слишком слов - я один, а вас много.

 

но поясните как она у Вас вытекает из данного

 

ошибались, не столько в сроках начала войны, сколько в направлении и скорости - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=792964. Это не мой псот, поэтому вам будет легче согласится.

 

Ошибались в ходе войны (агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника

слова Василевского выше)

 

Поэтому так расположили войска, близко к границе кадровую армию, аэродромы, склады. Новые части также подтягивали к границе., напрмер 13А.

 

Так понятнее?

 

на носу война, подтягивали войска к границе

 

И как это должно было помочь нам (то бишь по идее ГШ), не учитывая конечно же послезнание.

 

Как видите я дал своё объяснение (в который раз), если вам что то непонятно, вы уточняете, но при этом я жду от вас уточнения вашего мнения. Это и есть

 

Спор (дискуссия) на форумах должен быть плодотворным (абз.1 п.3.2.) умение выслушивать и понимать его рассуждения (п.б ст 3.2.)

 

 

не надо ... подставляться

[MethodMan]

2vergen

я повторюсь

 

вы множите оффтоп, для этого есть, если у вас так велико желание обсудить меня, заведите на пару с Чё ветку, и там медитируйте на мой ник. Здесь же попрошу придерживаться темы обсуждения, именно

 

Вторая мировая война

 

подтема

 

дислокация КА на 22.06

[vergen]

2MethodMan

ошибались, не столько в сроках начала войны, сколько в направлении и скорост

жду доказ.

Ошибались в ходе войны (агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника

слова Василевского выше)

в 41 об этом знали?

Поэтому так расположили войска, близко к границе кадровую армию, аэродромы, склады.

а де-факто не расположили.

И как это должно было помочь нам (то бишь по идее ГШ), не учитывая конечно же послезнание.

отбить нападение.

Как видите я дал своё объяснение (в который раз), если вам что то непонятно, вы уточняете, но при этом я жду от вас уточнения вашего мнения.

Мне Ваше мнение непонятно, повторюсь:

поясните.я не вижу связи между дислокацией и Вашим мнением.

Я даже не против и не за Вашу точку зрения, но поясните как она у Вас вытекает из данного (на той карте что вы приводили) расположения войск?

 

 

вы множите оффтоп

множить его начали Вы, будьте последовательны, позволяя себе гон в отношении собеседников, принимайте подобное же и к себе:

Разновидностей хамов....

Изменено 30 июля, 2011 пользователем vergen

[Chernish]

2MethodMan

Уведомляю вас что вы попали в тяжелуюб ситуацию - или вы в ветке ответите за свои слова и принуждены будете вступить в доказательную дискуссию (а не флуд и троллинг) или вам светит бан на форуме за троллизм. Так что выходите как к барьеру, трусливый вы наш, и отвечайте за свой базар - пока такая возможность есть у вас...

[Аналитик]

2MethodMan

Цитата Почтенный

вот это уже более похоже на

Способность быть внимательным к своему оппоненту (п.б ст 3.2.)

Цитата и треплом

а это похоже на

переход на личности (п.3.3.)

Таким образом, конкретной цитаты где я в точности нарушил правила не будет. Что было вполне предсказуемо.

 

Цитата На самом деле все гораздо проще

на самом деле проще придерживаться правил:

Спор (дискуссия) на форумах должен быть плодотворным (абз.1 п.3.2.) умение выслушивать и понимать его рассуждения (п.б ст 3.2.)

Если вы хотите соблюдать вышеуказанные правила и не хотите проявлятьнеуважение к собеседнику (п.б ст.3.2.)

то укажите ещё раз где есть ваш

Цитата пост вполне информативен и понятен

чтобы я смог вести с вами плодотворный спор с уважением к собеседнику.

Таким образом, четкого определения в чем проблема "ж-ж-ж" мы не увидим. Что опять же было вполне предсказуемо.

 

Какой то жалкий и скучный тролль нынче пошел...

Изменено 30 июля, 2011 пользователем Аналитик

[xcb]

Народ хорош препираться.

 

2MethodMan

(агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника

слова Василевского выше)

Быстро - понятие растяжимое. А в итоге - Война была перенесена на территорию противника.

 

народ - пишите конкретней, перестаньте нападками заниматся.

[vergen]

2xcb

это не препирания - это шоу

[Chernish]

2xcb

Не мешай тролля гонять.. посмотри - на 4 страницы текста выдавили из него единственное внятное предложение с какой-то точкой зрения, и то глупое:

То бишь моё ИМХО, планироваласьОрганизовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западеЦелью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест — Демблинразгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении 

Такого троллизма в чистом виде я давно не видел

[MethodMan]

2vergen

 

Мне Ваше мнение непонятно, повторюсь

 

всё остальное УГ, поэтому отвечу на это.

 

поясните как она у Вас вытекает из данного (на той карте что вы приводили) расположения войск?

 

"Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады."

 

Точка зрения вытекает из карты.

Что вам ещё непонятно?

[MethodMan]

трусливый вы наш

 

Пока не научишься "фильтровать" свой "гнилой базар" (вам такая терминология вижу более понятна), разговора не будет.

 

То бишь мне с таким Чемпионом Московской Олимпиады тереть - себя не уважать.

 

ЗЫ то же относится и к Анал-ку. Блюдите правила и вам воздасца.

[MethodMan]

2xcb

Быстро - понятие растяжимое. А в итоге - Война была перенесена на территорию противника.

 

Но всё же предполагалось что "быстро" - не через три года, и не через Москву.

[MethodMan]

это шоу

 

вот о чём я и говорю, такие как вы (и конструктивно сходные) из исторического форума делают шоу-парад носителей опухшего ЧСВ.

 

Подумайте об этом.

 

ЗЫ и да, http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=793133

последняя для вас возможность начать конструктивную беседу, если не хотите мне тем более это не нужно.

[Аналитик]

"Стотыщпицотпервое последнее китайское предупреждение"(с)