Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2barbos

А что у Шапошникова была похожая точка зрения?

Нет. Эту мысль после войны приписывали Шапошникову.

послевоенные прикидки и расчеты не проводились?

Малыш делал и я тоже. Где уже не помню. Но выводы у нас получались похожие -сам по себе отход на Старую границу не давал ничего.

[Crushman]

2Chernish

Малыш делал и я тоже. Где уже не помню. Но выводы у нас получались похожие -сам по себе отход на Старую границу не давал ничего.

Концентрация войск вместо двух эшелонов, каждый из которых уступал немецкой группировке вторжения? Избиение по частям - это разве верх стратегии? Сила контрударов такого объединённого фронта теоретически превосходит "укусы" несвязанных между собой объединений в ТР.

Слив приграничного сражения привёл к тому, что "инструменты" блицкрига двигались сначала даже быстрее чем предполагала Барбаросса. И конечно потеря кадровой армии в котлах первых недель войны.

Не намного выгоднее чем "сам по себе отход на Старую границу".

[xcb]

предполье - надоч ем то держать, иначе немцы выйдут к сатрой границе через день. а потмо нам этого расстояния и не хватит.

[MethodMan]

2xcb

предполье - надоч ем то держать, иначе немцы выйдут к сатрой границе через день. а потмо нам этого расстояния и не хватит.

 

это понятно, как и понятно желание не признавать ошибок, но не понятно другое.

 

расположение войск немцев не было заточено под позиционную войну, расположение советских войск подразумевало не пяди земли совецкой. В итоге ещё не начав войну немцы выиграли приграничное сражение.

Конечно, альтернативщиной заниматься не стоит, но явные ошибки дислокации войск как бе очевидны. Беглого взгляда достаточно.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-22june1941.jpg

http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

 

расположение войск и аэродромов как бе говорит нам, что войска готовились контратаковать агрессора (что и пытались сделать), ну или

считать Резуна с его концепцией иследователем, а не беглым предателем.

 

Так что следует признать кардинальные ошибки советского военного командования в оценке ведения современной войны.

[Аналитик]

2Crushman

Концентрация войск вместо двух эшелонов, каждый из которых уступал немецкой группировке вторжения? Избиение по частям - это разве верх стратегии? Сила контрударов такого объединённого фронта теоретически превосходит "укусы" несвязанных между собой объединений в ТР. Слив приграничного

сражения привёл к тому, что "инструменты" блицкрига двигались сначала даже быстрее чем предполагала Барбаросса. И конечно потеря кадровой армии в котлах первых недель войны. Не намного выгоднее чем "сам по себе отход на Старую границу".

Отход на сдвинутые вглубь страны рубежи принципиально ничего не даст. Немцы потратят немного больше времени на прохождение расстояния, а СССР потеряет территорию и возможность размена ее на время. Учтем так же, что чем "западнее", тем богаче дорожная сеть страны.

"Уплотненный" строй все равно проиграет, пусть даже и при бОльших потерях немцев, но не будет возможности отступать с боями (точнее, такая возможность будет сильно урезана).

В принципе, КА попыталась организовать что-то подобное (только в меньшем масштабе) на курской дуге, намереваясь тормознуть наступающих немцев укрепленными пунктами передового охранения. Но поганые гансы схарчили ПО без особого напряжения.

 

2MethodMan

но явные ошибки дислокации войск как бе очевидны.

Это если смотреть с позиции послезнания.

 

расположение войск и аэродромов как бе говорит нам, что войска готовились контратаковать агрессора (что и пытались сделать), ну или считать Резуна с его концепцией иследователем, а не беглым предателем.

Так что следует признать кардинальные ошибки советского военного командования в оценке ведения современной войны.

В целом ошиблись все, а больше всех - немцы :-)

 

Пользуясь моментом категорически порекомендую книгу Шеина и Уланова "Порядок в танковых войсках". Как раз вчера начал читать и оно того стоит.

http://mirknig.com/knigi/military_history/...ki-stalina.html

напоминаю, что тырить книги из сети на халяву нехорошо, поэтому следует поступить как я - твердо пообещать себе купить при первой же возможности :-)

[Chernish]

2Аналитик

аа, добрался до книжки Малыша? Гут..

 

однако читая его не покидает мысль что СССР НЕ МОГ при всем желании - сделать бы другую армию и готовится к другой войне чем та что была в июне 1941 г. Нельзя перепрыгнуть через этапы и из 1-го месяца беременности шагнуть сразу в 9-й...

[Аналитик]

2Chernish

однако читая его не покидает мысль что СССР НЕ МОГ при всем желании - сделать бы другую армию и готовится к другой войне чем та что была в июне 1941 г. Нельзя перепрыгнуть через этапы и из 1-го месяца беременности шагнуть сразу в 9-й...

"Они сделали очень многое. Невероятно много, если вспомнить, что к началу тридцатых в стране не было ни мало-мальски сеоьезных танковых войск, ни танковой промышленности. И все же этого оказалось недостаточно. Не хватало всего, и в первую очередь умения. Умения конструкторов рассчитать для нового тяжелого танка коробку передач. Умения рабочего сделать бронебойный снаряд нового образца. Умения комбата организовать разведку и наладить взаимодействие с пехотой. А главное - не хватало умения драться на равных с лучшей на тот момент армией мира. Этого тогда не умел никто - ни французы, ни англичане, ни мы.

И там, где не хватало умения, в ход шло мужество."

(с)

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Это чье?

[xcb]

2Аналитик

Я уже заказал. должны скоро привезти. Книга очень хорошая

Изменено 28 июля, 2011 пользователем xcb

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Как раз из "Порядка".

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Как раз из "Порядка".

 

Мотивирует)

 

Блин, когда ЖЖ починят?

[Chernish]

2Аналитик

"Они сделали очень многое. Невероятно много, если вспомнить, что к началу тридцатых в стране не было ни мало-мальски сеоьезных танковых войск, ни танковой промышленности. И все же этого оказалось недостаточно. Не хватало всего, и в первую очередь умения. Умения конструкторов рассчитать для нового тяжелого танка коробку передач. Умения рабочего сделать бронебойный снаряд нового образца. Умения комбата организовать разведку и наладить взаимодействие с пехотой. А главное - не хватало умения драться на равных с лучшей на тот момент армией мира. Этого тогда не умел никто - ни французы, ни англичане, ни мы.И там, где не хватало умения, в ход шло мужество."

Ожна из самых точных фраз определяющая что было в 1941-м

[Аналитик]

2Chernish

Ожна из самых точных фраз определяющая что было в 1941-м

Ну да... Когда оказывается, что феерический (на общем фоне) успех Катукова обусловлен не какими то волшебными тактическими находками, а, главным образом, строгим следованием уставу.

[MethodMan]

2Аналитик

Это если смотреть с позиции послезнания.

 

вы я так смотрю невнимательно прочитали пост, поэтому повторю.

 

 

понятно желание не признавать ошибок

расположение войск немцев не было заточено под позиционную войну

расположение советских войск подразумевало не пяди земли совецкой

расположение войск и аэродромов как бе говорит нам, что войска готовились контратаковать агрессора

явные ошибки дислокации войск как бе очевидны

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-22june1941.jpg http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

 

меня интересует ответ на вопрос (если уж вы обладаете мотивированным объяснение действий совкомандования).

 

В чём был смысл такого расположения войск, судя по картам (если конечно карты не врут)?

[MethodMan]

2Аналитик

 

вчера начал читать

 

Наверное ещё не всё прочитали, поэтому помогу.

 

с.171-173

с.375-377

 

то бишь авторы как бе смотрят "с позиции послезнания"?

[Chernish]

2MethodMan

расположение советских войск подразумевало не пяди земли совецкой

Это вы откуда взяли?

С точки зрения Манштейна развертывание советских войск было "ни оборонительным, ни наступательным - развертыванием "на всякий случай"

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Chernish

[MethodMan]

2Chernish

откуда взяли?

 

http://krylslova.ru/index.php?a=term&d=1&t=299

 

Речь наркома обороны, даже сказанная в пропагандистком запале нельзя списывать со счетов.

 

Того же мнения придерживаются и вышеуказанные авторы (для Франции в том числе). И даже Майнштейн со своим "всяким случаем" как бе говорит нам о готовности контратаковать немцев (если конечно не брать резунщину в расчёт).

[xcb]

2Chernish

Вроде как - прикрытие, позволяющее развернутся второму эшелону. Но прикрытие не успело выдвинутся.

[Аналитик]

2MethodMan

вы я так смотрю невнимательно прочитали пост, поэтому повторю.

Я всегда внимательно читаю посты :-)

И на первый раз как бы не замечу попытку высокомерного взляда сверху вниз. Но только на первый ;-)

 

меня интересует ответ на вопрос (если уж вы обладаете мотивированным объяснение действий совкомандования).

В чём был смысл такого расположения войск, судя по картам (если конечно карты не врут)?

Какого именно?

Видите ли, не зная претензии, нельзя адекватно ответить на вопрос, получается нечто сродни "это ж-ж-ж неспроста!". Что именно кажется вам подозрительным и не отвечающим условиям?

 

Наверное ещё не всё прочитали, поэтому помогу.

с.171-173 с.375-377

то бишь авторы как бе смотрят "с позиции послезнания"?

И снова повторю, что правила приличия требуют хотя бы вкратце обозначить суть претензии, если уж привести ссылку есть непосильный труд.

Я внимательно прочитал всю книгу, в т.ч. и указанные страницы. В первом случае анализируются причины поражения французов, во втором - наши.

Как это соотносится с

- но явные ошибки дислокации войск как бе очевидны.

 

- Это если смотреть с позиции послезнания.

?

 

Сформулируйте претензии точнее, я с удовольствием вам отвечу.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Аналитик

[Chernish]

2MethodMan

Готовность контратаковать и "ни пяди земли совецкой" - разные вещи. Ваше заведомое смешение агитпропа и реальных планов командования говорит о недобросовестном подходе и предвзятости, что впрочем от вас неудивительно. Что, не соображая ничего в славянах пришли флудить в тему о ВОВ? Только учтите что тут фактов намного больше и ваш трындежь встретит жесткий отпор. Размажут по стенке - не обессудьте...

 

2Аналитик

Сформулируйте претензии точнее, я с удовольствием вам отвечу.

Сформулировтаь ? ему? Непосильный труд для его извилин, камрад.. я очень удивлюсь если он сейчас же не начнет визжать и действительно что-то сможет сформулировать..

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Chernish

[MethodMan]

2Аналитик

 

не замечу попытку высокомерного взляда сверху вниз

 

Оч.легко не замечать то чего нет.

Не стоит делать устрашающие заявления, придерживайтесь правил и будет вам счастье.

Именно внимательно ознакомтесь с п.3.4.

 

Теперь по сути, повторюсь (не в первый раз).

 

 

расположение войск немцев не было заточено под позиционную войну

расположение советских войск подразумевало не пяди земли совецкой

расположение войск и аэродромов как бе говорит нам, что войска готовились контратаковать агрессора

явные ошибки дислокации войск как бе очевидны

 

карты прилагаются, в частности можно рассмотреть только Брест - Сувалки, как наиболее показательный

 

по четырём пунктам - да, нет, не знаю.

 

Я внимательно прочитал всю книгу

Это если смотреть с позиции послезнания

 

с.171 повторение ошибок французов

с.173 два последних абзаца

с.375 два последних абзаца

с.376 последний абазц

 

и опять же обращу ваше внимание на п.3.4, пока что вы не использовали доказательства в пользу случившегося расположения войск.

[MethodMan]

2Chernish

Готовность контратаковать и "ни пяди земли совецкой" - разные вещи

 

Если вам это так очевидно, возможно и для остальных не является секретом риторичность использования пропагандисткой фразы "ни пяди..". Вы об этом не думали?

 

Ваше заведомое ... говорит о недобросовестном подходе и предвзятости

 

Как я уже вам ранее сообщал, ваше мнение не связанное с темой обсуждения меня не интересует, если хотите обсудить меня, заведите новую ветку, типа

 

"MethodMan и его влияние на мой мыслительный папарат"

 

но не обещаю участвовать в обсуждении мой скромной персоны.

 

не обессудьте

 

А по теме что нить будет? или как обычно?

 

а именно

 

Блицкриг недооценили

явные ошибки дислокации войск как бе очевидны

Так что следует признать кардинальные ошибки советского военного командования в оценке ведения современной войны.

 

где расхождение?

[Svetlako]

2MethodMan

В чём был смысл такого расположения войск, судя по картам (если конечно карты не врут)?

 

На сайте РККА есть более интересная ИМХО карта с районами дислокации.

 

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

 

Добавим к ней вот такую цитату из "соображений по стратегическому развертыванию..." от 15 мая, которые не были приняты, но суть ожиданий Генштаба отражают верно.

 

Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.

 

Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.

 

Hа юге - надо ожидать удаpов:

а) в напpавлении Жмеpинка, Румынской аpмии,поддеpжанной геpманскими дивизиями,

б) в напpавлении Мункач, Львов и

в) Санок,Львов.

 

 

Таким образом развернутая в Белорусси группировка ожидала возможного замыкания котла НО в районе Барановичей-Волковыска. В этом случае находившиеся снаружи "потенциального котла" 17 мехкорпус и 13 армия (р-н Новогрудка) вместе с ударами изнутри выступа могут либо останвить вклинивающегося противника, либо в крайнем случае прорвать кольцо.

 

Однако, немцы направления главных ударов отправили с желанием замкнуть левый и правый фланги грА Центр на порядок ГЛУБЖЕ - в районе минска. Если смотреть одновременно по физической карте и карте с дислокацией, то немецкие танковые группы максимально использовали:

а) стыки между нашими округами, продвигаясь по ним с минимальным сопротивлением в отсутствие согласованных действий между округами (они и сами не слишком согласовывались - понимали невозможность этого и самостоятельности танковых групп придавали большое значение)

б) рельеф местности, перемещаясь по междуречью Припяти и Немана на юге и по Ошмянской возвышенности на севере с максимальной скоростью по хорошим дорогам.

 

Так что непредусмотренным нашим Генштабом оказались - СКОРОСТЬ, с которой смогут двигаться немецкие мехсоединения и ТАКТИЧЕСКАЯ глубина, заложенная ими на первый этап боевых действий. Короче, наглость немцев не была предусмотрена

[Chernish]

2MethodMan

MethodMan и его влияние на мой мыслительный папарат"

Бааа. у вас еще и мания величия? Кому вы нахрен нужны? Успокойтесь...

 

 

 

где расхождение?

 

С чем? Вы что-нибудь осмысленное изрекли? Один набор банальностей - а теперь пытаетесь в плозу встать - якобы о чем-то спорите? Пока не вижу что вы тут пытаетесь защищать - соответственно, не понимаю вашего хорохоренья...

 

Вы не сказали ничего внятного. А то что сказали - неверно. Вам указали в чем вы ошибаетесь

расположение советских войск подразумевало не пяди земли совецкой

явные ошибки дислокации войск как бе очевидны

 

Так что или объяснитесь что там вам "как бы очевидно" - и почему - тогда может какая-то почва под вашими тезисами появится. Пока один ( )ежь как обычно...

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Chernish

[MethodMan]

2Svetlako

СКОРОСТЬ

это понятно

и ТАКТИЧЕСКАЯ глубина

следует из первого

 

Французы на год раньше также не ожидали такой скорости, то бишь сегодняшнее рассуждение об ошибках не из области послезнания, ГШ знал о возможной скорости наступления.

 

Также наличие войск в Белостокском выступе нужно было для контратаки на чужую территорию (после ликвидации угрозы окружения).

 

Или зачем?