Вторая мировая война, т.2

[Renown]

"Флот парадного смотра"

Вот истинная сила итальянского флота:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Duisburg_Convoy

2 легких английских крейсера и 2 эсминца (КР Аурора и Пенелопа, ЭМ - Лэнс и Лайвли, ) против 2 тяжелых итальянских крейсеров (Тренто и Триесте - на мой взгляд вообще идеал тяжелого крейсера), 10 эсминцев (типы Солдатти, Ориане, Турбине и т.д.) и 7 транспортов.

Результат - итальянский эсминец Фульмине (Молния) затонул уже через 9 минут боя. Мистрале сильно поврежден. Потоплены 7 из 7 судов конвоя. Вечером английская ПЛ Апхолдер наносит завершающий удар - потоплен еще один итальянский эсминец.

Три этом Тренто и Триесте сандалили в белый свет как в копейку 207 снарядов 203-мм, и 82 снаряда 100-мм, любой из которых мог бы если не потопить, то нанести тяжелейшие повреждения любому из английских кораблей. Результат такого расхода боеприпасов - сбитая радиомачта на Ауроре.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Renown

[Renown]

А вот еще такой вопрос, читая тему о 1812, увидел ваше высказывание, что в 1812 силы Наполеона русскими оценивались гораздо с большей точностью и объективностью, чем силы Германии в 1941.

И там и там обосрались, и еще как.

Никто не думал в 1812-м, что Наполеон соберет ТАКИЕ силы.

Вспоминается растерянное письмо Багратиона Барклаю, где он просто поражен количеством войск, перешедших границу. Именно из-за этого надежды на Дрисский лагерь, фланговые удары и план Пфуля оказались просто мечтами.

[xcb]

2SonarMaster

Но камрад хсв к примеру говорит, что в 1941 мы всё подсчитали.

Посчитали тех кто стоял возле нашей границе. НО решили что такими силами Германия войну не начнет, ибо мало их

 

Опять же имела место Ошибка с оценкой ОБЩЕГО количества ВС германии. из за чего был сделна вывод у наших границ не 3/4 Вермахта, а 2/5. А это значит - Войска прикрытия развернуты.

[McSeem]

2Renown

Force K, как раз, базировалось на Мальту.

А речь шла о возможном влиянии на перевозку снабжения НК, на Мальту не базирующихся.

По ПЛ ... м.б. слишком радикально выразился.

Но мысль была: показать, что ПЛ из Александрии и Гибралтара могут перехватывать конвои, а НК - практически нет.

[Chernish]

2Renown

Никто не думал в 1812-м, что Наполеон соберет ТАКИЕ силы.

Граф Чернышов (будущий душитель декабристов) из Парижа используя своего агента в штабе Императора посылал Александру Первому по-полковую роспись всей Французской армии раньше, ченм она доставлялась самому Наполеону. Так что знали все до последнего полка. Нопротивопоставить этой мощи на границе ничего не смогли. Проблемы с административной и транспортной связностью РИ - что делать?

 

А вот в ВМВ - да, серьезн переоценили силы Германии (исходили из возможностей промышленности, а они полностью задействовались только в 1944 г.) - и от этого решили что на границе с нами - меньшая часть сил (хсв написал уже - это все у Мельтюхова имеется)

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Chernish

[xcb]

И честно стоит признаться - разведка подвела. Если граничные войска вскрыла, То общий потенциал рейха был сильно переоценен. тут понятно - "МЫ танковую группу нашли и МЫ нашли!!! А мы ДВЕ нашли!!!".

 

Кстати это для тех тугодумов что смеются над Сталиным в связи с его словами о превосходстве германии в технике. По данным разведки так и было.

[McSeem]

2xcb

Разведка не всемогуща, Абвер тоже много чего не нашёл - как Гитлер потом удивлялся

[xcb]

Я не о том, что они НЕ нашли, я о том что Разведка СИЛЬНО преувеличила численность ВС германии.

 

Т.е обратная ситуация Нашли слишком много

[SonarMaster]

Хммм... в таком случае становится ясным для чего к границе выдвигались советские войска, не столько для нападения, сколько для создания группировки, позволяющей противостоять "огромному" Вермахту.

[McSeem]

2SonarMaster

Это давно было ясно

Только Резун всё пыжится

[Chernish]

2SonarMaster

становится ясным для чего к границе выдвигались советские войска, не столько для нападения, сколько для создания группировки, позволяющей противостоять "огромному" Вермахту. 

 

Даже не так. Двигались безотноситтельно к вермахту - неважно какой он, да, думали что он огромный, но даже если бы знали какой на самом деле - все равно двигались бы, потому что предполагалась упорная длительная война и наши штабисты отлично знали что немцы соберут силы быстрее нас - при их то транспортной сети! - и готовились - не допустить 1915 года (когда батальоны без оружия а пушки без снарядов). Двигались войска и склады чтобы было чем воевать пока промышленность эвакуируется и раскочегарится. А армия военного времени отмобилизуется и приедет на границу. И то по факту имели намного меньше войск 22 июня на границах чем Гитлер. Больше танков и снарядов - так, но это ведь - годовой запас, на них надо было воевать пока военное производство не развернется на эвакуируемых заводах!

[Svetlako]

2Chernish

были последовательные "сталинские удары" в 1944-м, при наличии достаточного числа ленд-лизовских студебеккеров и своей "родной" жд сети, которую перешивать не надо

 

Для уточнения картины. Перешивать на освобождаемой территории (на основных направлениях было надо). Потому что немцы до того в момент оккупации их под себе перешивали (как раз из тех же целей быстрого снабжения - Гальдер в дневниках чуть не каждый день записывает сколько удалось "пропихнуть" эшелонов на главных напрвлениях!).

 

Ну и к разрушению ж-д полотна при отступлении они, хады!, педантично подходили - была даже машинка специальная ЕМНИП "Путеразрушитель Крюк"

[PathFinder]

2Svetlako

Путеразрушитель Крюк"

На Поклонной горе в экспозиции есть эта машинка

[barbos]

Основной поток через Суэц это: жемчужина Британской короны - Индия... нефть Персидского залива... в дальнем конце концов, Австралия и Новая Зеландия... Все они плавают в метрополию в штатном режиме через Суэц. А куда им еще плавать, как ни в метрополию? Гибралтар закрыт - куда ж нам плыть? Ну и обратный поток грузов с метрополии.

Да вы что? Какие конвои через Суец и Гибралтар? Небыло ничего такого!

с вступлением в войну Италии и до 43-44 - все вокруг Африки. Ну практически все. Когда люфты посильнее нажимали на Мальту само снабжение острова была сверхсложная задача. Каждый конвой - супероперация с привлечением линкоров и авианосцев - и то половину топили. Какие тут конвои из Индии....

[barbos]

Хммм... в таком случае становится ясным для чего к границе выдвигались советские войска, не столько для нападения, сколько для создания группировки, позволяющей противостоять "огромному" Вермахту.

 

А вермахт и без преувеличения огромный. Да еще и союзники. И на 22 июня здорово превосходил первый эшелон. Раза так в два по численности. А с учетом боеспособности и куда поболее.

А если бы успели соединить первый и второй эшелоны - случилась такая катастрофа?

Или было бы лучше/ или хуже?

[Chernish]

2barbos

А если бы успели соединить первый и второй эшелоны - случилась такая катастрофа?

Трудно сказать. Учитывая что немцы неплохо вскрыли советскую группировку на границе - возможно, война началась бы раньше. Германия за счет существенного преимущества в транспортной сети и в мобилизованности войск обладала большими возможностями при любом раскладе ударить когда ей было бы нужно - первой.

 

Но если бы каким-то чудесным образом - разумеется, лучше иметь войска сосредоточенными - в любой конфигурации, оборонительной или наступательной - чем "ни в оборонительной, ни в наступательной" - как нас застала война по оценке Манштейна. Соединив первые два эшелона армии прикрытия получили бы вдвое большую плотность войск по фронту - не по 40-50 км на дивизию а по 20-25 км, плюс механизированные войска не в двух днях пути к фронту а в ближнем тылу. Нас это не спасло бы, но сопротивление заметно усилилось бы, наверное это дало бы лучшие возможности для введения в бой и второго стратегического эшелона. Но это все гадания..

[Krug]

Сейчас читая Исаева о приграничном сражении, закрались мысли, а не было бы хуже, для СССР, если бы войска заняли позиции согласно планам прикрытия. Допустим, немцы напали 24, а не 22го. Они бы все равно фронт прорвали и могли бы разом окружить всю армию довоенного времени на границе. Превзойти в мобильности тг наши бы все равно не смогли. А так все эти их метания с глубиной окружения и разгромы мелких и крупных котлов.

[Svetlako]

2barbos

Да вы что? Какие конвои через Суец и Гибралтар? Небыло ничего такого!

с вступлением в войну Италии и до 43-44 - все вокруг Африки. Ну практически все. Когда люфты посильнее нажимали на Мальту само снабжение острова была сверхсложная задача. Каждый конвой - супероперация с привлечением линкоров и авианосцев - и то половину топили. Какие тут конвои из Индии....

 

Сорри. Поясню. Я говорил всего лишь о штатном "безвоенном" потоке Что именно текло через Суэц и Гибралтар в Англию. Ну по крайней мере хотел сказать об этом - а прочиталось видимо по-другому.

 

Да, ситуация с прохождением конвоев в военном режиме - это в каждый момент времени отдельная песня. И по тому какие грузы откуда шли и кто был получатель и кто отправитель и какой маршрут выбирался.

 

Еще раз сорри за недопонимание.

[barbos]

Но если бы каким-то чудесным образом - разумеется, лучше иметь войска сосредоточенными - в любой конфигурации, оборонительной или наступательной - чем "ни в оборонительной, ни в наступательной" - как нас застала война по оценке Манштейна. Соединив первые два эшелона армии прикрытия получили бы вдвое большую плотность войск по фронту - не по 40-50 км на дивизию а по 20-25 км, плюс механизированные войска не в двух днях пути к фронту а в ближнем тылу. Нас это не спасло бы, но сопротивление заметно усилилось бы, наверное это дало бы лучшие возможности для введения в бой и второго стратегического эшелона. Но это все гадания..

Спасибо. Мне тоже кажется что больше войск - больше пространства для решений.

 

Сейчас читая Исаева о приграничном сражении, закрались мысли, а не было бы хуже, для СССР, если бы войска заняли позиции согласно планам прикрытия. Допустим, немцы напали 24, а не 22го. Они бы все равно фронт прорвали и могли бы разом окружить всю армию довоенного времени на границе. Превзойти в мобильности тг наши бы все равно не смогли. А так все эти их метания с глубиной окружения и разгромы мелких и крупных котлов.

 

Вот многие так думают. К сожалению истину сейчас вряд ли можно установить. Если только создать качественную модель, но и она не даст однозначного ответа.

 

В Белоруссии было бы очень сложно в любом случае. Там и конфигурация границы крайне невыгодна и 2 танковые группы. 10А кажется полюбому смертники. А 3 и 4 может и успеют уйти, не наступай немцы так быстро. Под Смоленском сумели избежать быстрого котла и многие успели уйти, но там у немцев пехота отстала...

 

А вот на Украине шансы возрастают. Там и так крупных котлов по началу не случилось. А будь больше войск смогли бы отступить в большем порядке и с меньшими потерями. А может и 1Тгр отвинтили бы чтонить. Ее и так потрепали хорошо, могли еще лучше...

 

А если эти 2 эшелона разместить на старой границе? Тогда по идее наши шансы еще возрастают?

[barbos]

Сорри. Поясню. Я говорил всего лишь о штатном "безвоенном" потоке Что именно текло через Суэц и Гибралтар в Англию. Ну по крайней мере хотел сказать об этом - а прочиталось видимо по-другому.

 

Да, ситуация с прохождением конвоев в военном режиме - это в каждый момент времени отдельная песня. И по тому какие грузы откуда шли и кто был получатель и кто отправитель и какой маршрут выбирался.

 

Еще раз сорри за недопонимание.

Тогда извиняюсь что влез...Показалось что вы про военное время говорите, а там практически весь трафиик - вокруг Африки...

[Svetlako]

2Chernish

Но если бы каким-то чудесным образом - разумеется, лучше иметь войска сосредоточенными - в любой конфигурации, оборонительной или наступательной - чем "ни в оборонительной, ни в наступательной" - как нас застала война по оценке Манштейна. Соединив первые два эшелона армии прикрытия получили бы вдвое большую плотность войск по фронту - не по 40-50 км на дивизию а по 20-25 км, плюс механизированные войска не в двух днях пути к фронту а в ближнем тылу. Нас это не спасло бы, но сопротивление заметно усилилось бы, наверное это дало бы лучшие возможности для введения в бой и второго стратегического эшелона. Но это все гадания..

 

Котлы бы мы получили полюбому. Концентрированные клинья при неожиданности удара прорезали бы ВСЁ. Но при сосредоточении всего у границы затыкать последующие пространства стало бы нечем. Да, немцам пришлось бы возиться с окруженцами дольше, но они же отсечены от снабжения! И при любых раскладах без помощи извне погибают...

 

Как бы так не случилось, что сосредоточенность оказалась бы худшим вариантом. Все-таки право первого хода много дает!

[Chernish]

2barbos

А если эти 2 эшелона разместить на старой границе? Тогда по идее наши шансы еще возрастают? 

Как это?

Расстояние до старой границы немцы проходят без сопротивления дня за два. Какой же выигрыш? А 150 - 300 км территории уже отдали просто так.

 

Совсем отупляя: мы же разменивали в 41-м пространство и жизни на время, необходимое для формирования новых дивизий. И когда ударные кулаки немцев сточились в кровь к осени (в т.ч. из-за выработки моторесурса танков и из-за потерь) - удалось создать равновесие и даже перехватить инициативу. Если в этой формуле сокращаем пространство - то придется больше жизней положить, а их и так предельно много в 41-м ушло.

[barbos]

Котлы бы мы получили полюбому. Концентрированные клинья при неожиданности удара прорезали бы ВСЁ. Но при сосредоточении всего у границы затыкать последующие пространства стало бы нечем. Да, немцам пришлось бы возиться с окруженцами дольше, но они же отсечены от снабжения! И при любых раскладах без помощи извне погибают...

Ну и согласен и нет...Наверное на котлы мы были обречены. Но вообще котлы случаются когда ну нечем парировать пробившие оборону танковые клинья. Оборону немцы пробьют по любому. Тут бессорно. Но у нас больше войск, значит будут пробивать дольше. Ну и мехкорпуса при должном количестве все таки чегото да могут...

Я собственно не утверждаю что будет лучше. Не знаю я, вот и спрашиваю.

 

Было на Украине у немцев меньше подвижных соединений - и им хватило только на то чтоб продвигаться вперед, а замкнуть котел и нечем. Потом они потихоньку повыбивали нас, улучшили соотношение, стали и котлы появляться...

 

И под Смоленском - вроде и замкнули кольцо. Но наши надавили на фланги - и немцем не до котла. Т.е. если есть чем парировать прорыв - можно и избежать котла...

 

Расстояние до старой границы немцы проходят без сопротивления дня за два. Какой же выигрыш? А 150 - 300 км территории уже отдали просто так.

 

Совсем отупляя: мы же разменивали в 41-м пространство и жизни на время, необходимое для формирования новых дивизий. И когда ударные кулаки немцев сточились в кровь к осени (в т.ч. из-за выработки моторесурса танков и из-за потерь) - удалось создать равновесие и даже перехватить инициативу. Если в этой формуле сокращаем пространство - то придется больше жизней положить, а их и так предельно много в 41-м ушло.

 

Да - это другая точка зрения. попробую объяснить свою...

На старой границе - нет Белостокского выступа (по сути готовой западни). Немцы как вы и написали теряют 2-3 дня. Значит удар будет уже не совсем внезапный. Мобилизацию понятно закончить - без шансов. НО части успеют развернуться и занять позизии, а не из казарм - бой. Успеют получить хоть часть техники из народного хозяйства, что улучшит подвижность. Наконец склады и аэродромы не будут оставлены в первые дни и смогут служить все приграничное сражение, а не неделю в лючшем случае как в реале.

Немцам придется базироваться на мягко говоря плохую дорожную сеть Зап Белоруссии и Зап. Украины, а нам будут принадлежать более приличные коммуникации. Возможно удасться лучше вскрыить немецкую группировку и направления главных ударов.

 

Перевесят ли эти плюсы недостатки от потери 150-300км територии- не знаю...

[kraken]

Камрады, хочу поделиться двумя историями. Насколько субъективными и разными могут быть воспоминания о войне.

 

У моего друга две бабушки.

 

Первая встретила оккупацию в Орловской области. Вернулась домой, а дома нет, сожгли. По деревне каратели ходят, людей собирают. Она поняла, что жечь собираются, спряталась в кустах. Потом в лес убежала, в партизанский отряд. Медаль имеет. История обычная, поэтому короткая.

 

Вторая жила всего 50 км восточнее, в Ефремове Тульской области, вернее в деревне рядом с городом, куда от бомбёжек ушла. Ефремов был оккупирован с 23 ноября по 13 декабря 1941 г.. Сидели они с бабами в подвале, повляется здоровенный немец. Взял в углу топор, нож и что-то лопочет. Все перепугались, сейчас убивать будет. Сидят крестятся. Немец руками машет, не бойтесь мол, пойдёмте наверх. Ну значит вешать будут. Нет, выдал мяса мороженого, пожарили, все поели. Без убийств не обошлось. Расстреляли всех цыган. Председателя колхоза, коммуниста бросили в колодец, завалили сверху соломой и подожгли. Но он там как-то отсиделся, ночью его люди вытащили и он ушёл за линию фронта. А дальше эта самая линия фронта прошла по городу. И бабы жили на немецкой стороне а работать ходили на советскую. Утром идут, с ними немцы едой поделятся, потом линию фронта переползут, еду нашим голодным солдатам раздадут и в правление колхоза. В правлении им в день 800 грамм хлеба выдавали, который на обратном пути опять же нашим бойцам отдавали. Что сами ели? Тот здоровый немец поваром оказался и он их всех мясом кормил. Однажды накрыло её всё-таки при переходе через линию фронта. Перед ней то-ли снаряд, то-ли мина разорвались. Предплечья сильно поранило, загнивать начали. Что делать? Сказали, вон там немецкий врач живёт, иди. Страшно, а ну как руки отрежет? Делать нечего, пошла. Врач за голову схватился, что-то лопочет. Рану очистил, смазал, перевязал и мазь какую-то выдал. Руки все в мелких шрамах с тех пор остались. Через три дня город освободили.

 

После войны, когда бабушки ругались, первая говорила второй: "Вольно тебе сталинисткой быть. Вам и при оккупации хорошо жилось!"

Изменено 16 июля, 2011 пользователем kraken

[Chernish]

Занятная перекличка.

 

Германский генерал А.Филиппи:

замысел генерала Зоденштерна сводился к следующему. Южную группу армий, по его мнению, следовало укомплектовать 9 танковыми и мотопехотными, 37 пехотными и 1 кавалерийской дивизиями, сосредоточив ее главные силы в Румынии, а остальные — в Галиции. http://militera.lib.ru/science/philippj_a/02.html

 

зам НГШ РККА Матвей Захаров:

Считалось, что против Юго-Западного фронта фашистский блок выставит 135-160 пехотных дивизий, 14 танковых соединений, 14-16 тыс. самолетов и 15 тыс. орудий.

http://modernlib.ru/books/zaharov_matvey/g...e_godi/read_15/

 

Нормально, а?