Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2Takeda

В РИ корабли не с Мальты принимали весьма незначительное участие в атаках на конвои

ПЛ - ещё куда ни шло (они итак на Мальту не базировались)

НК - слишком далеко, не успеют среагировать, конвой за это время уже успеет вернуться

Изменено 12 июля, 2011 пользователем McSeem

[Takeda]

НК - слишком далеко

 

Прости, кто такой "НК" ?

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Takeda

[McSeem]

Наводный Корабль

[Chernish]

Вопрос в другом - нафига козе боян? То есть зачем все это? Кому нужны горсть песка в Алжире или Марокко? Даже если немцы подключили бы Виши (что маловероятно), это ни на миг не приблизило бы их к захвату Египта - единственной реальной цели в Африке, угрожающей Англии. Занятие Северной Африки и даже Мальты не особо помогает снабжению армии Роммеля в Ливии. У немцев-итальянцев просто нет тоннажа способного обеспечить достаточное снабжение наступающих на Египет войск. Роммель воевал на английских запасах. Английская база - Индия и Средний восток. В реальности фюреру удобнее оказалось планировать наступление туда из Кавказа ("корпус Ф") чем развивать успехи Роммеля. Как ни крути получается второстепенный ТВД где успехи сомнительны а много войск просто нечем снабжать. Армия все равно стоит без дела в Европе. Куда ее девать? На Юге в расход пойдут лучшие силы ВВС и спецвойска, но основной вермахт останется по прежнему без дала... вряд ли это поможет Германии.

К тому же на Кавказ с юга гораздо удобнее идти с Балкан через Турцию чем из Ливии через Египет (и тем более через Гибралтар)

 

Имхо удар по СССР был единственно правильным.

[McSeem]

2Chernish

Тоннажа у итальянцев не хватало по причине того, что англы громили конвои - до Ливии доходило 1/3 отправленного ЕМНИП.

И основная угроза - Мальта, там и ударные машины сидели, и разведчики.

Где-то видел цифры по успешной доставке в разные периоды - там хорошо видно, что как только немцы начинали "прессовать" Мальту, то снижались потери конвоев. Навскидку поискал - не нашёл . Буду ещё искать.

Понятно, что больше чем было войск в Африке снабжать уже не смогли бы, но даже наличными силами при удовлетворительном снабжении Роммель ПМСМ смог бы добиться большего

[Chernish]

2McSeem

так у Роммеля 2 дивизии было (сначала).

Ясно что без Мальты снабдили бы больше - но все равно капля в море и против англичан в Египте - мизер. Ведь Англия тоже не осталась бы сидеть сиднем при Средиземноморском варианте. Египет немцам не видать как своих ушей - это достаточно очевидно. Тогда зачем все это?

[13th]

2McSeem

Флот против Мальты - не сказать, что хороший аргумент

дык, так и авиция, и десант. Смысл остров брать одним флотом?

 

2Takeda

Боюсь флота бы не стало  Очень быстро.

у них был сильнейший флот в Средиземном море.

[Renown]

ПЛ - ещё куда ни шло (они итак на Мальту не базировались)

Базировались. Тип U.

НК - слишком далеко, не успеют среагировать, конвой за это время уже успеет вернуться

Соединение К.

[Takeda]

213th

у них был сильнейший флот в Средиземном море.

 

до прихода англичан

 

2Renown

Соединение К.

 

Вот и мне тоже кажется, что надводный флот англов мог бы посолить конвоям и при захвате островов немцами.

[13th]

2Takeda

до прихода англичан

англичане долго собирались, а когда собрались, то с амерами пришли, т.к. "нехватало". А так, Итальянский флот хотя бы что-то сделал, а не тупо сдох в портах.

[Renown]

А так, Итальянский флот хотя бы что-то сделал, а не тупо сдох в портах.

А что он сделал?

[13th]

2Renown

А что он сделал?

об этом можно, например, узнать отсюда:

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...oii_voiine.html

[Chernish]

2Renown

А что он сделал? 

Тупо слил пару сражений и бежал а потом встало на прикол из-за нехватки нефти

[xcb]

2Chernish

Профессор а что даст захват СССР в таком раскладе?

Если все равно против Египта тоннажа не хватает

[Renown]

Тупо слил пару сражений и бежал а потом встало на прикол из-за нехватки нефти

Именно так.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...oii_voiine.html

Лучше выбросьте Брагадина на помойку. Его попытка показать, что какашка - это золото весьма умиляет.

[SonarMaster]

Погодите камрады, какой-то замкнутый круг получается...

Единственная альтернатива для Гитлера в 1941 нападение на СССР?

Война которую без тотальной мобилизации в этом же 41 не выиграть, но её объявлять нельзя, ибо не поймут...А значит и выиграть шансов мало...

Кстати, не верится, что некие силы могли бы в Германии "опротестовать" решение Гитлера перевести промышленность в режим "пушки вместо масла". Скажем так, сразу после нескольких месяцев лета 1941. Не надо гнать детей и стариков в армию (но рамки мобилизационные расширить до пределов). И промышленность пусть работает на войну полностью. Кто мог реально воспротивиться? Германский народ? Верхушка армии? Сами промышленники? Сомнительно...

Пару эпичных выступлений Гитлера, типа на святое дело пошли, большевистско-коммунистическую заразу искоренять и все бы поняли, немцы народ дисциплинированный )

Изменено 12 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[13th]

2Renown

дык, так я дал для поверхностного ознакомления

 

2SonarMaster

но Гитлер сопротивлялся. Тем более, немцы побеждали в 41-ом.

[SonarMaster]

но Гитлер сопротивлялся. Тем более, немцы побеждали в 41-ом.

 

Ошибка Гитлера, имхо... Пошел на большое дело, а старался всё максимально с меньшими затратами осуществить... То ли дело ИС...

[Renown]

дык, так я дал для поверхностного ознакомления

Это сильно субъективный взгляд одного из бывших адмиралов Итальянского флота. Можно сравнить с мемуарами француза Офана.

Тут как минимум нужен взгляд еще и с другой стороны, тогда сразу все подтасовки Брагадина вылезают.

Когда три старых легких крейсера (Соединение К) полгода терроризируют воды Мальты, и в финалочке атакуют даже итальянские линкоры, и те удирают - говорить о крутости итальянского флота просто смешно.

Только парни Боргезе поддержали хоть какую-то честь итальянского флота, сделав больше, чем все итальянские корабли и самолеты вместе взятые.

[Svetlako]

2Chernish

Тупо слил пару сражений и бежал а потом встало на прикол из-за нехватки нефти

 

В приличном обществе говорят: отправился изображать "флит ин бин". Видимо мистер Бин

[Chernish]

2SonarMaster

Единственная альтернатива для Гитлера в 1941 нападение на СССР?Война которую без тотальной мобилизации в этом же 41 не выиграть, но её объявлять нельзя, ибо не поймут...А значит и выиграть шансов мало...

А что вы хотите. Германия Вторую мировую вела в рассчете на чудо. Сравните потенциал Германии и остальных - при "нормальной" войне - никаких шансов (учитывая что вермахта в 1936 г. еще не было). Поэтому придумали "блицкриг" - стратегию молниеносных побед. Но для огромной России с плохими дорогами наличных немецких танковых групп было мало, а больше невозможно было протолкнуть по условиям транспортной сети (даже СА одновременно по всему фронту в Европейской части страны никогда не наступала, были последовательные "сталинские удары" в 1944-м, при наличии достаточного числа ленд-лизовских студебеккеров и своей "родной" жд сети, которую перешивать не надо, и сверх-эффективного менеджера Кагановича; кстати - именно тут, в логистике, лежит причина создания КА огромных запасов оружия и снаряжения - и танков - перед войной. Подвозить то нереально было, вот их и копили поближе к будущему фронту). Немцы в 1941 наступали по всему фронту. 4 танковые группы, полмилилона грузовиков. Больше не протолкнуть в России - не получится снабжать. Это к тому "могли ли накопить побольше сил и наверняка ударить". Хотя в июне 41-го у немцев больше и не было.

То есть немецкая стратегия войны в России изначально была сверх-авантюристична. Причем Гитлер был единственным кто понимал её до конца и он наголову выше своих генералорв как стратег. Но и он побоялся последовательно стратегию чуда проводить в жизнь ("ленинградский вариант" - основной собственно первоначальный план Барбаросса) - отчасти под влиянием своих генералов, отчасти под влиянием яростного сопротивления Красной Армии.

 

Так что если вы про малость шансов Германии - так они изначално стремились к нулю. Это как промчатся на велосипеде по тонкой проволоке над пропастью когда тебя еще и столкнуть стараются. Объективная реальность условий Второй мировой. Германия объективно не имела никаких шансов на победу (0), и могла рассчитывать только на субъективные моменты - на стремительность ударов и ошибки противников. И при этом смотрите как много немцы добились - в 1940-1942 гг. вероятность успеха Германии (полного или частичного - стратегический пат с США и Англией после захвата континента) была достаточно велика.

 

Кстати, не верится, что некие силы могли бы в Германии "опротестовать"

 

При чем тут силы? Это в его собственной голове было и в головах всех окружающих. Он на этой идее к власти пришел и это его стратегия. Отход от неё - признание провала всей его борьбы. Препятствие в головах а не в "силах".

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Chernish

[Renown]

В приличном обществе говорят: отправился изображать "флит ин бин".

Лучше всего охарактеризовал итальянский флот Альберт Кессельринг: "Флот парадного смотра"

[Chernish]

2Renown

Альберт Кессельринг: "Флот парадного смотра" 

 

А что? У них корабли очень красивые были. Эстетически наверное лучшие в мире..

[13th]

2Chernish

а пушки с движком...

[SonarMaster]

Спасибо за разъяснения профессор.

А вот еще такой вопрос, читая тему о 1812, увидел ваше высказывание, что в 1812 силы Наполеона русскими оценивались гораздо с большей точностью и объективностью, чем силы Германии в 1941.

Но камрад хсв к примеру говорит, что в 1941 мы всё подсчитали.

Так всё таки обладало руководство СССР точными данными о силе вермахта или нет?

Или всё дело в том, что пропущен был сам момент концентрации этих сил на границе?

Потому, как создается такое ощущение, что попросту был факт пренебрежения со стороны Сталина этими самыми силами (из постов того же камрада хсв).

Изменено 13 июля, 2011 пользователем SonarMaster