Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2SonarMaster

Проблема была в том, что у Германии долгое время на востоке стояли одни пехотные дивизии - в общем количестве примерно половина армии, что разведка четко фиксировала. А вторая половина была против Англии. Резонно считали что при таком раскладе нападения не будет. А ударные группировки танковых и механизированных войск перевезли - пользуясь превосходной германской транспортной системой - в последние недели перед атакой, а авиация вообще за 2-3 дня перелетела. Наши и это в общем вскрыли, задергались - последовало Сообщение ТАСС чтобы прояснить ситуевину. А немцы возьми и сыграй в молчанку, полностью сломав логику поступков в головах нашего руководства (ждавшего какой-то эскалации перед нападением). В итоге Москва после 14 июня успела только недочастичную мобилизацию начать (БУСы) и все.

 

Ну и разница стратегического решения на войну в Москве и Берлине сыграла тогда против СССР. Наши вольно или невольно судили по себе - а мы то готовились к длительной войне моторов, войне народов. Планы эвакуации промышленности составляли, запасы накапливали. А немцы вели войну блицкригов. И то, что для наших руководителей было явно недостаточными силами для длительной войны - для немцев - ударными орудиями блицкрига. Ну а в такое что СССР можно попробовать завоевать за 3 месяца одной операцией - наши в самом страшном сне не могли бы поверить, они просто не понимали как можно так недооценивать противника (их). С т.зр. советского руководства такие планы - бред сивой кобылы и авантюризм. Что немцы - авантюристы и идиоты - они не верили. Вот сцепление разных подходов и разных представлений о мире и дало такой катастрофический для СССР летом 1941 г. результат (но оно же зимой привело к победе под Москвой - не надо про это забывать!)

Изменено 11 июля, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Спасибо за разъяснение, я, в принципе, где-то так всё и представлял, но можно ли из этого сделать вывод, что победить немцы не могли?! Мне кажется вероятность победы в 1941 у немцев всё-таки имелась или нет? Мне даже кажется, что чуть ли не 50 на 50? Как считаете камрады?

[Chernish]

2SonarMaster

Почему не могли? Могли. Как-то давно на Снежках мы с Виталием даже разбирали один такой вариант - Ленинградский - которые мог бы дать немцам победу. Но шансы были невелики - трудно победить даже великолепной армией но одним составом огромную страну непрерывно мобилизующей все новые дивизии и упорно отказывающейся сдаться. Но вообще Германия была гораздо сильнее (ВВП превосходил советский в 1,5 раза например) и если бы по-другому готовилась к войне - могла победить с большой вероятностью. Так что вся война была динамическим состязанием с меняющимися шансами. Немцы не на пустом месте в 1942 г. перехватили вновь инициативу, а в 1944 г. превзошли Союз по выпуску самолетов.

[PathFinder]

2SonarMaster

Мне кажется вероятность победы в 1941 у немцев всё-таки имелась или нет? Мне даже кажется, что чуть ли не 50 на 50? Как считаете камрады?

Вероятность взять Москву и Ленинград имелась. Но немцы должны были до конца использовать "ставку на риск", а им уже, в отличие от 1939, было, что терять. Ну и набившая оскомину катастрофическая (для немцев) недооценка СССР в возможности формирования новых соединений.

[xcb]

2PathFinder

А там вопрос другой - если бы Немцы правильно Оценивали потенциал СССР - они бы не напали

[Svetlako]

2xcb

если бы Немцы правильно Оценивали потенциал СССР - они бы не напали

 

Хм. У меня создается впечатление что напали бы в любом случае. На кону вопрос - КОГДА? На Англию десантироваться в 1941-м стало видно - самоубийство явное. Но куда девать военный потенциал? Ружье висит на стене - оно должно стрелять. Деньги вложены - военная машина должна принести прибыль - иначе Германия сожрет сама себя.

 

Только Россия.

 

Индию не рассматриваю. Гитлер не Жириновский.

 

Вариант "дружбы со сталиным" не расссматриваю тоже.

 

Куда воевать Германии для получения ресурсов и дивидендов?

 

В итоге скажем так... Резун в чем-то прав. Не мытьем так катаньем мы бы с Гитлером сцепились. Хорошо бы если когда силенок у нас стало побольше и когда мы были бы тактически готовы.

[xcb]

2Svetlako

Не мытьем так катаньем мы бы с Гитлером сцепились.

Могли и не сцепится.

Весенний демарш Гитлера в сторону Балкан и вообще Южного Варианта был весьма возможен.

 

Выставить заслон на Восточной Границе и ударить по Египту. Оккупировать Южную Францию, напугать Франко и взять Гибралтар.

 

Придавить турков и продвинутся в сторону Ирака.

 

PS В итоге бы конечно сцепились, НО Германия была бы более готова к Войне на истощение.

[PathFinder]

2Svetlako

На Англию десантироваться в 1941-м стало видно - самоубийство явное

В 41-м уже невозможно. А вот в 40-м шансы были, особенно используя ту же самую "стратегию риска". У Переслегина разобран такой вариант - "Северный гамбит" называется:

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_NordGambit.htm

[SonarMaster]

А если проще, при тех же исходных, объявить тотальную мобилизацию промышленности уже в 1941 сразу после начала войны?

[Chernish]

2SonarMaster

если проще, при тех же исходных, объявить тотальную мобилизацию промышленности уже в 1941 сразу после начала войны? 

       

Концепция ведения войны не на пустом месте принималась. Германия вела войну на истощение в 1914-1918 гг. и в 18 испытала организованный голод - следствие английской блокады. В памяти народа это сидело страшным уроком. Гитлер пришел к власти на обещаниях не просто реванша - реванша не допускающего повторения ужасов Великой войны. Отсюда и родилась концепция блицкрига - молниеносной войны, исключающей тотальную мобилизацию. "Пушки вместо масла" - не нацистский лозунг. Лозунг Гитлера - "И пушки и масло!".

Не могли нацисты пойти на тотальную мобилизацию без Сталинграда. Это означало признать крах всей стратегии и расписаться в профнепригодности фюрера.

[Svetlako]

2xcb

Оккупировать Южную Францию, напугать Франко

Придавить турков

 

Гитлеру НУЖНЫ были союзники. Он их на самом деле и планировал как оккупационные войска (причем такие функции - они куда более длительны. чем блицкриги). А тут ты предлагаешь ему вместо источников таких войск - превратить Францию и Испанию и Турцию в территории которые будут такие войска "потреблять, а не производить". Идея Германии - счастье для немцев уже в этом поколении. Для этого все имперские функции должны быть отданы лимитрофам и "союзникам", а немцы должны "потреблять блага".

 

Так что Гитлер не зря не оккупировал ВСЁ до чего мог дотянуться. У него были вполне разумные "места в новом порядке" для таких стран.

 

2SonarMaster

объявить тотальную мобилизацию промышленности уже в 1941 сразу после начала войны

 

Тотальная мобилизация промышленности - это еще и тотальная война на фронте. А это возможно только в условиях жесточайшей необходимости. Ее в 1941-м НЕТ. За что гнать тотально на фронт всех - от стариков до югендов? Гитлер реально хотел их осчастливить на тот момент, а тут вместо счастья - окопы. Одно дело блицкриги с минимумом потерь и минимумом опасностей для метрополии. Ведь даже бомбардировки Англии в 1940-м он рассматривал и через эту призму. Не надо бомбить города тотально - иначе они станут бомбить наши так же. А это - НИЗЗЯ. То есть социальная доктрина еще стояла НАД военной. Поэтому предлагаемая тобой смена парадигмы германского государства в 1941-м - практически невозможна. Нет стимула (острой палки!).

 

Во - пока писал! И Профессор - с другой точки зрения сказал о том же!

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

Так что Гитлер не зря не оккупировал ВСЁ до чего мог дотянуться. У него были вполне разумные "места в новом порядке" для таких стран.

Венгры и Итальянцы - во Францию. Там от них больше пользы будет.

Зато закрыв Средиземноморье. можно было нависнуть над Кавказом уже в 1941.

[Chernish]

На Средиземноморском театре у немцев были бы большие проблемы с логистикой. Они и Роммеля с трудом снабжали.. куда там полноценную армию.

[Takeda]

На Средиземноморском театре у немцев были бы большие проблемы с логистикой.

 

Неудивительно. С такими-то успехами итальянцев на море. Нет моря - нет всего остального

 

Имхо, единственным шансом как-то переломить ситуацию для немцев, был все-таки Гибралтар.

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Takeda

[PathFinder]

Ясен пень, что, если бы немцы за Средиземноморье взялись всерьез, то закатали бы там англов достаточно быстро. Вот дальше проблема - куда идти. Чтобы создавать угрозу Советскому Закавказью, то надо однозначно турков вовлекать.

[Chernish]

2PathFinder

Ясен пень, что, если бы немцы за Средиземноморье взялись всерьез, то закатали бы там англов достаточно быстро.

А мне не ясен. Гибралтар и так не играл никакой роли в боях в Африке - все английские конвои кроме особо рискованных шли вокруг Доброй Надежды. А как немцы снабжали бы свои дивизии в Африке - через Испанию что ли? Хрер редьки не слаще. Дорожная сеть Испании еще хуже чем в России. Через Италию как и снабжали? Тогда никакой разницы и немецкая армия в Африке не могла быть больше чем была. Роммель же говорил - проблема не в танках, проблема в снабжении.

 

А без решения логистических проблем немцы не могли увеличить силы в Африке а не могли победить англичан, соотв. все это без толку. Армия есть но в Африку её нельзя переправить. Куда ее девать? Напасть на СССР. Лыко - мочало, начинай сначала.

[Svetlako]

2Takeda

Имхо, единственным шансом как-то переломить ситуацию для немцев, был все-таки Гибралтар.

 

Гальдер говорил, что при потере Марокко, что для ситуации в Северной Африке как ни кинь, а очень реально - Гибралтар тут же терял свое значение. Ни мы не можем - ни они не могут...

[PathFinder]

2Chernish

без решения логистических проблем немцы не могли увеличить силы в Африке а не могли победить англичан, соотв. все это без толку. Армия есть но в Африку её нельзя переправить.

Закатать Мальту. Надавить на Виши для пропуска военных грузов и использования южнофранцузских портов - Петен послабее Франко будет. Далее: конвои Италия - Триполи, морем. Марсель - Марокко, морем. Это на запад. На восток - то же самое. Закатать Крит и вперед. Как англичане помешают?

[13th]

2Chernish

Придавить руководство Муссолини, чтобы в бой они кинули свой флот, а не хранили его и молились на него. Проблемы со снабжением, постепенно и пропали бы.

[McSeem]

213th

Флот против Мальты - не сказать, что хороший аргумент

[Takeda]

213th

Придавить руководство Муссолини, чтобы в бой они кинули свой флот, а не хранили его и молились на него.

 

Боюсь флота бы не стало Очень быстро.

 

2PathFinder

Далее: конвои Италия - Триполи, морем. Марсель - Марокко, морем.

 

Если у англов базы в Гибралтаре и Александрии...

[McSeem]

Если у англов базы в Гибралтаре и Александрии...

C этих баз они не дотянутся ни до Триполи, ни до Марокко

[Takeda]

2McSeem

C этих баз они не дотянутся ни до Триполи, ни до Марокко

 

Почему? Базовая авиация?

[McSeem]

От Триполи до Александрии 1600 км

??? зачем в Марокко ... по идее - в Алжир надо) вообщем, от Гибралтара до Алжера - 800 км.

Вообщем, до Алжера теоретически дотянуться могут бомберы, но без истребительного прикрытия. И это только до порта, конвои они атаковать не смогут - на поиск бензина уже не хватит.

До Триполи - только стратеги (Ланкастер и т.п.), естественно, без прикрытия.

 

Вообщем, серьёзно нарушить снабжение без Мальты - не получится.

[Takeda]

2McSeem

От Триполи до Александрии 1600 км

??? зачем в Марокко ... по идее - в Алжир надо) вообщем, от Гибралтара до Алжера - 800 км.

Вообщем, до Алжера теоретически дотянуться могут бомберы, но без истребительного прикрытия. И это только до порта, конвои они атаковать не смогут - на поиск бензина уже не хватит.

До Триполи - только стратеги (Ланкастер и т.п.), естественно, без прикрытия.

 

Вообщем, серьёзно нарушить снабжение без Мальты - не получится.

 

АВ, линкоры и ПЛ?