Вторая мировая война, т.2

[Kapitan]

2AlexMSQ

Собрать силы с пассивных участков для использования у главном ударе - это неправильно?

Говоря твоими же словами, когда у дивизии 100 пушек это лучше, чем когда у нее их 80. Калибр армейской артиллерии и артиллерии РГК крупнее чем дивизионной и свое усиление дивизия получит в любом случае.

Ну да. Две соседних дивизии, только вот комдив Иванов хочет наступать на деревню Гадюкино, а комдив Петров на деревню Мухосраловку, получается расходящиеся удары.

[Takeda]

Непонятно значит... возьмем другие цифры. Экономика за 10 лет может дать 5000 танков. И не более. То есть на все про все у нас 5000 танков. Для прорыва фронта можно использовать 100 танков, а можно 1000. Капитан предлагает использовать 1000, потому что 1000 это лучше чем 100, забывая что танки нужны и на других участках, а больше их не станет при всем желании.

 

Капитан-то формально прав Еще Гудериан говорил, что имея ограниченное количество танков надо их использовать максимально массированно и в максимально удобных местах.

 

А на практике, 1000 танков должна еще доехать до места использования (в разумные сроки и в целости и сохранности). Эта 1000 танков должна иметь адекватное количеству командование и адекватную количеству поддежку и прикрытие. А вот это уже - трабл (а ля мехкорпуса в 1941). Так что вполне может сработать и парадоксальный закон о том, что с увеличением количества - упадет качество

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Takeda

[Kapitan]

2Takeda

А на практике, 1000 танков должна еще доехать до места использования (в разумные сроки и в целости и сохранности). Эта 1000 танков должна иметь адекватное количеству командование и адекватную количеству поддежку и прикрытие. А вот это уже - трабл (а ля мехкорпуса в 1941). Так что вполне может сработать и парадоксальный закон о том, что с увеличением количества - упадет качество

Это уже зависит от руководства.

[AlexMSQ]

2Backguard

Участок севернее Вердена и западнее Люксембурга называется Арденнский Лес. Там находится северная оконечность линии Мажино, прикрывающая ее фланг. Менее плотная, менее укрепленная, но она там была. Немцам чтобы пропихнуть танки через Арденнское плато пришлось сделать чуток паф-паф тамошним ДОТам. Как показала практика - 3 суток.

 

Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Linie_Karte.jp

Были прорваны участки 6 и 7.

[AlexMSQ]

Капитан-то формально прав smile3.gif Еще Гудериан говорил, что имея ограниченное количество танков надо их использовать максимально массированно и в максимально удобных местах.

Вот именно, что он прав формально. Если рассуждать формально надо все эти 5000 танков пустить на участке наступления. Только фишка в том, что эти танки нужны еще на других участках фронта.

С таким же успехом мы можем рассуждать что надо всю артиллерию всех фронтов сосредоточить на участке наступления, обеспечив милый нашему сердцу огневой вал - ну раз надо, значит надо. А остальной фронт пусть без артиллерии как хочет выкручивается.

 

В итоге там, где остальным хватает 100 танков, мы используем 1000, где хватает 500 орудий мы используем 5000, а где используют 50 орудий мы используем 500. Таким образом вместо 1 000 000 чел. армия у нас разрастается до 10 000 000 чел. - а как же! ведь 10 лучше чем 1. И пофигу нам на возможности страны. Если мы хотим - мы можем и 100 человек на место одного использовать!

 

И надо то всего-лишь, дать нормальное целеуказание орудиям, дать им пристрелку, корректировку, и получим что вместо 500 орудий нам хватает 20. А если наша разведка выявляет 80 из 100 противотанковых огневых точек и артиллерия получает по ним качественное целеуказание, то танков нам нужно уже не 100, а 10 вполне хватает...

Как говорится: как мало нужно для счастья. И сразу мы можем наступать не на одном направлении, а на двух сходящихся, на трех, одновременно двумя фронтами! И сразу получается что для наступления нам не фронты нужно в ударный кулак объединять, а при такой эффективности вполне достаточно и двух-трех дивизий для той же задачи.

Искусство в том и состоит, чтобы достичь цели наименьшими ВОЗМОЖНЫМИ силами. Никто не предлагает штурмовать доты 10-кратно меньшими силами, однако иметь в 3 раза больше артиллерии чем противник и не меньше, чем уставная норма вполне достаточно для успешных действий.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Takeda]

В итоге там, где остальным хватает 100 танков, мы используем 1000, где хватает 500 орудий мы используем 5000, а где используют 50 орудий мы используем 500. Таким образом вместо 1 000 000 чел. армия у нас разрастается до 10 000 000 чел. - а как же! ведь 10 лучше чем 1. И пофигу нам на возможности страны. Если мы хотим - мы можем и 100 человек на место одного использовать!

 

Добавлю свое дилетантское ИМХО: если мы используем 100 человек вместо одного, мы еще и потери повышенные несем, так как чем больше концентрация, тем больше потери.

[Kapitan]

2Takeda

Добавлю свое дилетантское ИМХО:

Вот именно, что дилетанское.

Что одно, что второе.

Прорвать оборону противника - это даже не полдела, а четверть. У врага есть ещё и вторая линия обороны, бывает и третья, и резервы. Удар нужно развивать, нужны силы для парирования контрударов. Сто танков для этого маловато будет. И чтобы разрушить вражескую оборону, подавить систему огня артиллерии надо побольше, 20 стволами на км не отделаешься.

Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись! А они, идиоты, от операции к операции только увеличивали концентрацию артиллерии... И танков тоже...

[Takeda]

Вот именно, что дилетанское.

Что одно, что второе.

 

Дык позвольте ж дилетанту припасть к блеску мудрости великого КАП-И-ТАННА и не мечите молнии высочайшего гнева на страждущих

 

Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись!

 

Сорри, у нас сейчас 1944 год, поршневая авиация, нет ракетных комплексов, кроме ФАУ с точностью плюс-минус город, все спутники попадали и при этом у нас в армии 120 000 арт. комплексов?

[Backguard]

2Kapitan

Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость.

"Звезда ф шоке..." Сколько-сколько тысяч стволов на километр, камрад Капитан??? И второй вопрос - как?

[AlexMSQ]

Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись! А они, идиоты, от операции к операции только увеличивали концентрацию артиллерии... И танков тоже...

От бедности это все. От плохого качества младших и средних командиров.

 

Прорвать оборону противника - это даже не полдела, а четверть. У врага есть ещё и вторая линия обороны, бывает и третья, и резервы. Удар нужно развивать, нужны силы для парирования контрударов. Сто танков для этого маловато будет. И чтобы разрушить вражескую оборону, подавить систему огня артиллерии надо побольше, 20 стволами на км не отделаешься.

100 танков на сколько метров фронта? А пушек? Для прорыва обороны какой плотности? Какова насыщенность различными средствами? Плотность населенных пунктов какова, размеры опорных пунктов противника и расстояния между ними, плотность дорожной сети, грузоподъемность мостов, пропускная способность станций жд, каков господствующий рельеф местности и есть ли танкоопасные направления, удобные места для засад, какое количество и каких родов войск напротив нас, какие части, кто командиры, каково качество солдат, качество их питания, степень политической обработки. Выкладывайте это все и будем считать сколько надо танков, артиллерии, пехоты, авиации для прорыва такой обороны.

[Kapitan]

2Backguard

2AlexMSQ

Оговорился. На место прорыва.

[Backguard]

2Kapitan

Оговорился. На место прорыва.

Наверное, и второй раз оговорился. Не на место прорыва, а на всю операцию... Считая с минометами и зенитками.

 

2AlexMSQ

Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено.

Собственно, мне нечего добавить. Разве только повторить еще раз сентенцию, что крепость стоит лишь до тех пор, пока сражаются ее защитники.

[AlexMSQ]

А я и заметил, что укрепления ее были хуже, чем на основной линии, но всяко лучше чем на линии Маннергейма.

[Kapitan]

2Backguard

Наверное, и второй раз оговорился. Не на место прорыва, а на всю операцию... Считая с минометами и зенитками.

Собственно, да, но без зениток.

"В Висдр-Одерской операции советское командование использовало 34 500 орудий и минометов. Их не распределяли равномерно по фронту, а концентрировали на участках прорыва. В полосе 3-й гвардейской армии, например, была достигнута плотность — 420 орудий на километр. Продолжительность артподготовки постоянно сокращалась, но мощь возрастала. В той же операции; в полосе 5-й ударной армии, продолжительность артподготовки планировалась в 55 минут. Она началась хорошо, но через 25 минут была остановлена. За 25 минут было израсходовано 23 тысячи тонн боеприпасов. На каждом километре фронта прорыва было израсходовано по 15 200 снарядов среднего и крупного калибров. В прорыв пошли штрафные батальоны, не встречая никакого сопротивления. Их действия убедили командование: продолжать артподготовку незачем — никто больше не сопротивляется. Экономия: 30 минут времени (что очень важно на войне) и З0 тысяч тонн снарядов.

 

Еще больше артиллерии было использовано в Берлинской операции — более 42 тысяч орудий и минометов. На участках прорыва маршалы Г.К. Жуков и И.С. Конев сосредоточили не только чудовищное количество артиллерии, но и чудовищное количество боеприпасов. Конев прорывал фронт на участке 36 километров, где сосредоточил 8 626 орудий и минометов. Жуков сосредоточил меньше орудий — 7 318, но прорывал фронт на участке в 30 километров, поэтому артиллерийские плотности у него были выше. В этих же полосах были сосредоточены основные силы танковых и воздушных армий и соответствующее количество пехоты.

 

Рекорд был установлен в полосе 381-й стрелковой дивизии 2-й ударной армии в ходе Восточно-Прусской операции: 468 орудий и минометов на один километр фронта, не считая "Катюш", — реактивных установок залпового огня."

[McSeem]

От бедности это все. От плохого качества младших и средних командиров.

Хм ... видимо, немцы своей авиацией маневрировали по похожей схеме тоже по бедности ? А наши - максимум на что сподобились, так это дать каждому фронту по ВА (иногда по 2).

[vovich3]

Камрады!

 

На сколько обоснован термин "избыточная мощность" применительно к орудию ЗИС-2?

Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей. Правда не совсем понятно, что значит небыло. По идее, ЗИС-2 могла поражать любую бронетехнику на значительном удалении.

Неоднократно встречал мнение, что при попадании в танк, снаряд прошивал броню насквозь не причиняя вреда экипажу. Получается что вторичных осколков небыло?

А как же попадание снаряда в двигатель? Что, танк не загорался? И двигателю при свозном пробитии то же вреда небыло?

Пушку сняли с производства, но к 43-му вернули. Но к этому времени, она против пантер и тигров уже была не очень эффективна. Лобовую броню пантер она не пробивала.

И к 44-му, в качестве ПТО, на вооружение стали поступать Д-44 и БС-3. Выходит, весьма эффективную пушку в первой половине ВОВ не использовали, а во втрой, она уже морально устарела?

[Wolfsfed]

2vovich3

Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей.

Победила цена-качество, сорокопятки справлялись с большинством целей на момент 41 года и были в разы дешевле и быстрее в производстве.

[Tark]

2vovich3

"Избыточная мощность" заключается в том что против троек неплохо справлялась и ЗИС-3, а по цене и противопехотным качествам ЗИС-2 намного проигрывала дивизионке. Да и с технологичностью были большие проблемы.

 

Пушку думали куда применить. Сделали Т-34-57, но чисто противотанковая специализация оказалась слишком узкой для танка. В специальной САУ ПТО тогда ещё особой нужды не было, поэтому пушку просто сняли с производства.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Tark

[vovich3]

Wolfsfed

 

Победила цена-качество

 

Tark

 

а по цене и противопехотным качествам ЗИС-2 намного проигрывала дивизионке.

 

Я так и думал, что причины экономические и эксплутационные. А "избыточная мощность" это лапша на уши.

 

В специальной САУ ПТО тогда ещё особой нужды не было, поэтому пушку просто сняли с производства.

А к 43-му, она оказалась небольшой альтернативой сорокопяткам и ЗИС-3 в качестве ПТО..

[Tungsten]

2 vovich3

На сколько обоснован термин "избыточная мощность" применительно к орудию ЗИС-2? Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей. Правда не совсем понятно, что значит небыло. По идее, ЗИС-2 могла поражать любую бронетехнику на значительном удалении.

Никак не применим . Это бредовый термин , основной причиной снятия с производства была чисто экономическая причина - стоила ЗИС-2 в разы больше чем дивизионка , а именно 76,2мм дивизионных орудий не хватало . При том что дивизионка роль противотанковой исполнять может ( её пока что хватало ) , а вот для 57мм осколочный снаряд был плохо отработан , не говоря уже о значительно более слабом могуществе относительно 76,2мм вообще .

 

И к 44-му, в качестве ПТО, на вооружение стали поступать Д-44 и БС-3.

БС-3 появилась только в 1945 году - бронебойный снаряд долго отрабатывали для них . Про Д-44 не скажу , не знаю когда они впервые в боях участвовали .

 

Пушку сняли с производства, но к 43-му вернули. Но к этому времени, она против пантер и тигров уже была не очень эффективна. Лобовую броню пантер она не пробивала.

Зато исправно дырковала лобовую броню гораздо более распространённых Pz-IV , которую ЗИС-3 уже брала с большим трудом с пистолетной дистанции . Как раз с 1942 года начинают массово появляться добронированные до 80мм Четвёрки , и попозжа осваивают ЗИС-2 . Всё логично .

[AlexMSQ]

Хм ... видимо, немцы своей авиацией маневрировали по похожей схеме тоже по бедности wink.gif? А наши - максимум на что сподобились, так это дать каждому фронту по ВА (иногда по 2).

А что, нет? Была бы у немцев возможность - они бы авиацией свои армии завалили. Но самолетов было именно столько. И надо было как-то достигать превосходства.

 

более 42 тысяч орудий и минометов

Это только на 2 фронтах! А были еще и другие фронты!

А теперь смотрим, сколько САУ в самой большой и оснащенной армии мира - американской.

 

Много думаем над тем, почему их так мало.

 

Делаем вывод: надо как-то учиться справляться без 42000 орудий и минометов.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[Aleksander]

2vovich3

В хронике Родионова буквально следующее: "1 декабря 1941 года было приостановлено начатое 1 июня 1941 года валовое производство 57-мм ПТП ЗИС-2 и. За это время была изготовлена 371 пушка. Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутствие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1,5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка. А после больших боевых и эксплуатационных потерь немецких танков, к декабрю 1941 года большинство танков, шедших на Москву, было чешского и французского производства. Кроме того, производство 57-мм выстрелов было плохо налажено и был риск, что пушки ЗИС-2 останутся без патронов. После 1917 года пушки и снаряды калибра 57 мм не изготавливались. И наконец, были велики технологические трудности изготовления такого длинного ствола (в 73 калибра) "

Т. е. в силу сложившихся обстоятельств решили не мучатся. А подумать о хлебе насущном. Сиречь дивизионках.

Кстати интересный момент оттуда же: "В июле-августе 1941 в КБ завода № 183 в Харькове были разработаны первые проекты средних противотанковых самоходных установок периода Великой Отечественной войны. Эта работа была орга¬низована в соответствии с постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. и предусматривала создание самоходной артиллерийской установки, во¬оруженной 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2 (ЗИС-4), на базе танка Т-34. В августе того же года КБ был разработан технический про¬ект самоходной установки на базе нового танка Т-34М. В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал (10703).

В июле - августе 1941 г. Опытный образец установки ЗИС-30 прошел испытания, после которых установка ЗИС-30 была поставлена на серийное производство со второй половины сентября 1941 г. Всего до середины октября 1941 г. было выпущено 100 установок. Из-за прекращения производства тягача Т-20 на заводе № 37 в августе 1941 г. часть устано¬вок была изготовлена за счет изъятия этого типа тягачей из воинских ча¬стей. Машины принимали участие в боях на Западном и Юго-Западном фронтах. Они входили в состав противотанковых батарей танковых бри¬гад. Всего было укомплектовано около 20 танковых бригад"

Надо будет у Свирина посмотреть.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Это только на 2 фронтах! А были еще и другие фронты! А теперь смотрим, сколько САУ в самой большой и оснащенной армии мира - американской.

 

Много думаем над тем, почему их так мало.

 

Делаем вывод: надо как-то учиться справляться без 42000 орудий и минометов.

А может быть дело в том, что мируканы недооценивали значение артиллерии? И ПВО? Конечно, можно было справиться и без этих 42ооо стволов, но с ними прорыв обороны был гораздо легче, и бОльших потерь удалось избежать.

[Tark]

2Aleksander

Как-то не вяжется "В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал" с фотографиями Т-34-57. Или это результат работы другого завода? Приду домой - гляну в Свирина на эту тему.

[Aleksander]

У немцев маневры силами были в известной мере стеснены логистикой. Особенно в начале войны. Ну и нехваткой сил естественно. К слову у нас маневр авиацией также широко применялся и активно использовался. В наступательных операциях. Когда любыми способами тянули аэродромы и авиачасти вперед. И по их завершению когда авиачасти подтягивали к фронту.

 

По поводу концентрации сил и средств. Было здесь не один раз. Концентрация артиллерии дает новые схемы ведения огня, например двойной огневой вал(в советские времена у нас достигли тройного). Что облегчает прорыв обороны. Танки по военным нормативам до 15-20 на км фронта. Остальные в резерве, ждут своего часа идти в прорыв. Так что насчет концентрации сил все верно. Подтверждения тому были во времена арабо-израильских войн. Размазанные удары сирийцев в войну Судного дня в конечном итогге ушли в молоко. А израильтяне подтянув резервы не только восстановили позиции, но отбросили арабов еще дальше. Что пришлось затыкать дыры героизмом подошедших иракскихт и иорданских соединений.

И авиацию нужно концетрировать. Посмотрите на Авиабазе, там пилоты ИБА писали про возможность прорыва ПВО ФРГ.

Как раз концентрация сил позволяет не только добится успеха, но и минимизировать потери в сражении. Которые если наступление захлебнется могут быть серьезными. Если кто-то считает концентрацию особенностью только советских военачальников пусть вспомнит Манштейна собиравшего более ста стволов на километр фронта и слова быстроходного Гейнца "Бить так бить".

2AlexMSQ

Американцы заценили как следует миномет в Нормандии. См. Хастингса. Вполне естествено. Опыта континентальной войны было немного. В любом случае артиллерия играла очень большую роль в действиях союзников, а масса залпа американской дивизии в Корее, что называется внушает. Заодно понятно почему они превосходили КНА, а также почему такую память оставили КНД. У которых масса залпа была пониже но тоже на уровне.