Вторая мировая война, т.2

[Kapitan]

2vergen

(тоже и в обратную сторону).

Тут такая позиция: или ты на троне, или тебе стреляют в затылок. Середины быть не может.

Любое послабление в таких делах закончится тем, что власть начнёт ускользать, и незадачливый правитель закончит пулей в башке.

[vergen]

2Kapitan

Тут такая позиция: или ты на троне, или тебе стреляют в затылок. Середины быть не может.

по факту - это не так.

Любое послабление в таких делах закончится тем, что власть начнёт ускользать, и незадачливый правитель закончит пулей в башке.

власть во-многом была коллегиальной...а культ личности - больше для народных масс

[Kapitan]

2vergen

по факту - это не так.

Факты - в студию!

власть во-многом была коллегиальной...

Что ещё новенького расскажите?

[Chernish]

2Kapitan

Отстранять Сталина от власти, чуть не грохнуть - это быть лояльным?!

Никто его не отстранял. Капитан, у вас несколько упрощенное представление о том как действовыала советская власть при сталине. Власть в СССР всегда была коллегиальной. В Политбюро решения принимались большинством голосов. Соотношение клик было разным. Юрий Жуков на основании партархивов показал все это изнутри. Ни о какой диктатуре Сталина не может быть и речи. Шла постоянная сложная борьба за влияние, в которой Сталин далеко не всегда имел перевес. И многие события которые персонифицируются со сталиным - чистки 1937 г. например - были результатом борьбы против Сталина и даже не только в ПБ но и шире - в ЦК.

[vergen]

2Kapitan

Факты - в студию!

Вам советовали книги Юрия Жукова "Тайны Власти" и "Иной Сталин"

Я лично пересказать две весьма толстые книжки - не берусь

Что ещё новенького расскажите?

это не новенькое - это классика

[Aleksander]

2Alick

Поскольку из вашего ответа становится непонятно о чем спорить, пройдусь по основным тезисам. Оффтоп поскипаю.

Не давала, вернее, мы не имеем на руках письменный приказ, поэтому предполагаем, что не давала.

Имеем два факта. Отсутствие приказа из Москвы раз. Снятие пулеметов в конкретном иапе два.

ВВС ЗапВО командует Копец, округом Павлов. За боеготовность частей отвечают именно они, а не инспектор из Москвы.

А снятие пулеметов это всего навсего временная невозможность привести в боеготовое состояние целый авиационный полк. Что яваляется мягко говоря непонятным решением и поводом для вопроса компетентных органов и в мирное время.

Хотите обсудить наши потери 22 июня - давайте тогда говорить конкретно, по дивизиям и по полкам, ок?

Считайте как нравится. Есть общепринятые сиречь доказанные на данный момент времени данные по потерям ВВС Красной армии 22 июня 1941 года. Если не согласны дело ваше, опровергайте их в целом и сразу. Хоть по дивизиям, хоть по полкам.

РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ ПАНЕВЕЖИС:

При этом там непонятки с отражением удара по Каунасскому аэродромному узлу. Вопросы с наличием информации по всем немецким налетам на аэродромы, ненадежность связи, действия люфтов небольшими группами при атаке аэродромов. А что самое интересное про не введенные в дело значительные силы авиации в разведсводке на 18-00 уже не говорится. Поэто делать выводы исходя из фразы сделанной на основании обрывочной информации у командования к моменту подготовки двенадцатичасовой сводки не стоит.

Обратите внимание: утренние налёты немцев уже прошли.

Немцы летали не только утром.

я привёл цифры из отчёта ком ВВС ЗФ, позвольте мне верить им.

Считать самолеты можно по разному. Обращу внимание на фразу, без учета учебных, корректировщиков и связных. Которую вы видимо пропустили.

Изволите видеть разницу: 538 - всего.

Данные по разблюдовки потерь ВВС ЗапВО берутся по ссылке из ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 3802. Д. 19. Л. 70. Ваша личная неприязнь к Хазанову аргументом не является. Во что вы верите дело ваше. Но поскольку данные о 738 самолетах базируются на архивных материалах т. е. подтвержденные аргумент о 538 машинах не принят.

Самое интересное у Мюррея т же данные, 528 на земле и 210 в воздухе, всего потери на 22 июня около 1200 самолетов.

Давайте точнее: сколько во 2ВФ истребителей? Пикировщиков? Бомбардировщиков?

Камрад вы бы вместо эмоций взяли бы и написали столько, столько и столько. 299 двухмоторных бомберов, 293 самолетов в эскадрах пикировщиков, в штурмовиках 22 хеншеля и 38 эмилей, одномоторных истребителей 362, двухмоторных 160, для взаимодействия с наземными войсками 261 машина и то к чему вы придрались 161 разведчик и транспорт и 32 машины других типов.

В наших ВВС мы же посчитали только боевые, не так ли?

С нашими ВВС отдельная песня. В 9-й сад перечислены в 129, 126, 41 и 124 иапах 233 МиГ-3. Освоившими МиГ-3 в ЗапВО считались 61 пилот и 57 переучивались(самостоятельно вылетали 140 летчиков). Так что при желании и для наших можно считать по разному.

Сколько-сколько, 4800???

всего 4882

Ближние разведчики 440

дальние разведчики 393

одномоторные истребители 1440

ночные истребители 263

двухмоторные истребители 188

бомбардировщики 1,511

пикировщики 424

штурмовики 50

береговая авиация 223

Источник Мюррей.

А сколько из них боевых?

Да как бы вам сказать, все.

Все что в ВВС боевое.

Сколько исправных? Сколько наконец, у них экипажей, собственно? Что-то мне подсказывает, что у немцев к 22 июня на Востоке было порядка 2000 экипажей. Всего. На истребители, бомбёры и штуки.

Если специально выделить 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также 306 пикировщиков то для 2377 две тысячи боеготовых это великолепный коэффициент боеготовности. :bleh:

А вообще если интересно смотрите что-то вроде этого http://www.ww2.dk/oob/statistics/se28641.htm у Хольма много интересного.

Учитывая роль двухмоторных истребителей в трагедии ВВС ЗапВО, можно только удивлятся их малочисленнсти. И тем не менее....

При этом не забываем о наших авиадивизиях, перебрасываемых из глубины.

Не понял о чем идет речь. Фронт всю войну получал подкрепления от тыла.

Простите, немцы тогда стянули бомбёры для удара на Москву с других участков фронта - нет? А ПВО Москвы по названию корпус, а фактически - воздушная армия.

Опять не понял к чему эта фраза. Вы привязались к резервным группам чтобы показать потери люфтваффе. Я вам привел точные данные по Гроллеру и то что ПВО Москвы и ход сражения летом сорок первого в московском небе к потерям немцев в первые дни войны имеют весьма далекое отношение. Вы хотите перечень частей пытавшихся бомбить Москву? Переброшенные части 4, 28 эскадр, сотка, 1 и 2 группы 55 эскадры, 53 эскадра, 3 эскадра. Вроде никого не забыл.

Нужно...

Дык уже упомянул. естественно с учетом времени вступления в бой.

Да не забыть приказ Жукова о запрещении полётов большими группами - вот кто помог немцам нашу авиацию уничтожать...

Извините но тут даже комментировать не буду.

 

И так что мы имеем. Общий неблагоприятный для ВВС расклад. Тяжелейшие потери авиационной группировки ЗапВО на 22 июня. Причем тяжелейшие в сравнении с остальными округами. Другие аэродромные операции для сравнения я не беру. Поскольку весна сорок третьего в районе Курского выступа совсем другие условия и совсем другое соотношние потерь. Отплатить той же монетой к сожалению немцам не удалось.

[xcb]

2Kapitan

Ну сам подумай: Сталина отодвинули (он что, не заметил?!), он сумел вернуться и... оставил этих толкачей на прежних местах?!!

Я те так напишу - хуже того, ему пришлось отдать своих верных товарищей, Ворошилова Буденного Кагановича - что бы его самого не тронули.

 

Реально, почитай Жукова, очень грамотно товарищ пишет, а то у тебя представления по книжкам Резуна, о сверхДиктаторе.

[Kapitan]

2xcb

хуже того, ему пришлось отдать своих верных товарищей, Ворошилова Буденного Кагановича - что бы его самого не тронули.

А что с ними-то произошло?

Ворошилов и Каганович до были членами Политбюро до смерти Сталина.

Будённый дожил до 70-х, неразжалованный, в почёте...

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

А что с ними-то?

ушли на вторые роли

[xcb]

2Kapitan

Ворошилов и Каганович до были членами Политбюро до смерти Сталина.

Посмотри их должности в правительстве.

[Kapitan]

2xcb

Посмотри их должности в правительстве.

Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто.

[vergen]

2Kapitan

Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто.

ну дык...и проиграл

[Alick]

2McSeem

Сложный вопрос

Нет, ну конечно нельзя говорить, что причина наших потерь в 41-м - приказ Жукова. )))

А вот способствовал - да. Плотный строй - именно что будут откусывать, но одиночек - расстреливают...

 

2xcb

так годы то разные smile3.gif на Кремлевском олимпе ситуация менялась очень резко

Пардон: 42-й и 43-й... )

[Kapitan]

2vergen

ну дык...и проиграл

Это уже после смерти Вождя. А мы говорим времени ДО.

Мне так и не доказали, что Сталина отодвигали в сторону.

И в каких вопросах слово Маленкова и кого-то ещё было весомей слова Сталина?

[Alick]

Aleksander

Поскольку из вашего ответа становится непонятно о чем спорить, пройдусь по основным тезисам.

Моя теза: ВВС РККА были приведены в готовность ДО немецкого нападения, в 1-й половине дня не было разгрома, а были воздушные бои, бомбёжки с обеих сторон. С нашей стороны потери были выше, что в условиях немецкого нападения можно считать нормальным (насколько "нормальной" является сама война), наибольшие потери были на ЗФ. Разгром начался позднее, когда сух. войска стали отступать, много самолётов было брошено на аэродромах - в первую очередь истребителей. А вследствие этого стали большими потери и у бомбёров. Однако и это не было катастрофой ввиду подтягивания ВВС из глубины страны.

Имеем два факта. Отсутствие приказа из Москвы раз

Мы не знаем, был приказ или нет - не путайте плз эти два понятия.

А снятие пулеметов это всего навсего временная невозможность привести в боеготовое состояние целый авиационный полк. Что яваляется мягко говоря непонятным решением и поводом для вопроса компетентных органов и в мирное время.

С Вашего позволения уберу окончание фразы "мирное время" и вежливо поинтересуюсь: интересовались ли органы об этом у Павлова? Мне об этом неизвестно.

Считайте как нравится. Есть общепринятые сиречь доказанные на данный момент времени данные по потерям ВВС Красной армии 22 июня 1941 года. Если не согласны дело ваше, опровергайте их в целом и сразу. Хоть по дивизиям, хоть по полкам.

Хорошо, давайте пока остановимся на общепризнанной цифре.

Кожевников даёт по ЗапВО за один день 387 истребителей и 351 бомбардировщик. Итого 738 машин. При этом даёт ссылку: "Авиация и космонавтика СССР. М., 1968, с. 89".

"Уроки и выводы":Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин". Потери 738 - вопрос о разнице в три самолёта переадресую авторам.

Тимохович: 728 самолетов.

Объясните плз, почему я должен верить этим цифрам, если они не согласовываются с докладом Науменко? Да ещё разнятся между собой - думаю, нужно обращаться к первоисточнику - а не так, как нравится.

При этом там непонятки с отражением удара по Каунасскому аэродромному узлу. Вопросы с наличием информации по всем немецким налетам на аэродромы, ненадежность связи, действия люфтов небольшими группами при атаке аэродромов. А что самое интересное про не введенные в дело значительные силы авиации в разведсводке на 18-00 уже не говорится. Поэто делать выводы исходя из фразы сделанной на основании обрывочной информации у командования к моменту подготовки двенадцатичасовой сводки не стоит.

Это в общем-то документ. Он может нравиться или нет - это уже другой вопрос. я понимаю, что эта фраза не вписывается в картину разгрома от первого удара люфтов - но что ж делать? Надо её учитывать, тем более что она как раз соответствует числу потерянных 22 июня СЗФ-ом самолётов, а утверждения о разгроме наших ВВС СЗФ с цифрами потерь не согласуются.

Немцы летали не только утром.

Вот именно. О разгроме при первом ударе как полагаю, речь идти не должна.

Считать самолеты можно по разному. Обращу внимание на фразу, без учета учебных, корректировщиков и связных. Которую вы видимо пропустили.

Ещё бы! Лучше всех эти цифры должен знать ком ВВС фронта, не так ли.

Процитирую ещё раз:

В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков

Укажите здесь "учебные, корректировщики и связные", если не затруднит.

Данные по разблюдовки потерь ВВС ЗапВО берутся по ссылке из ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 3802. Д. 19. Л. 70. Ваша личная неприязнь к Хазанову аргументом не является. Во что вы верите дело ваше. Но поскольку данные о 738 самолетах базируются на архивных материалах т. е. подтвержденные аргумент о 538 машинах не принят.

Самое интересное у Мюррея т же данные, 528 на земле и 210 в воздухе, всего потери на 22 июня около 1200 самолетов.

Вы видимо, не понимаете: это не мне надо доказывать цифры из доклада Науменко, это авторам монографий надо объяснить, почему их цифры отличаются от доклада ком ВВС и друг от друга. В архивы я не хаживал, проверить указанную Вами ссылку не могу - а доклад Науменко перед глазами.

Камрад вы бы вместо эмоций взяли бы и написали столько, столько и столько. 299 двухмоторных бомберов, 293 самолетов в эскадрах пикировщиков, в штурмовиках 22 хеншеля и 38 эмилей, одномоторных истребителей 362, двухмоторных 160, для взаимодействия с наземными войсками 261 машина и то к чему вы придрались 161 разведчик и транспорт и 32 машины других типов.

Греффрат приводит к 21 июня 61 группу в составе 1830 самолётов. Всего - на весь Восточный фронт. Если же отнять из них неисправные, останется 1280 машин: бомбард, истребители, истреб-бомб и пикировщики. С учётом средней численности группы в 30 машин общая цифра весьма правдоподобна.

С нашими ВВС отдельная песня. В 9-й сад перечислены в 129, 126, 41 и 124 иапах 233 МиГ-3. Освоившими МиГ-3 в ЗапВО считались 61 пилот и 57 переучивались(самостоятельно вылетали 140 летчиков). Так что при желании и для наших можно считать по разному.

И Вы это делаете весьма успешно: от боевых самолётов перешли на истребители, закончили... МиГами. А я вернусь к докладу (уж простите):

К началу войны части Военно-воздушных сил Западного особого военного округа были вооружены: бомбардировщики – самолетами СБ, СУ-2, а тяжелые полки – ТБ-3; истребители – самолетами И-16 и И-153; штурмовики – самолетами И-15-бис

 

Состояние материальной части было вполне удовлетворительное.

 

9-я смешанная авиационная дивизия к началу войны получила 262 самолета МИГ-1 и МИГ-3 и приступила к их освоению. Всего было на МИГах выпущено до 140 летчиков и продолжался выпуск остальных.

 

На новых самолетах производились только аэродромные полеты и отстрел пулеметов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена и дивизия имела ряд тяжелых катастроф в процессе ее освоения. Старая материальная часть (И-16, И-153) осталась в дивизии.

 

Самолеты ПЕ-2 были получены в количестве 420 штук и находились в 13-м авиационном полку 9-й смешанной авиационной дивизии и 15-м авиационном полку 11-й смешанной авиационной дивизии.

Общую цифру уже приводил - как видите, кол-во наших самолётов в одном только ЗапВО сопоставимо с люфтами на всём Вост. фронте.

Если конечно, считать не только МиГи...

всего 4882

Замечательно! Если не возражаеете, начнём со штук:они были как раз во 2ВФ, 160 штук (сорри за каламбур ) в 8-м и 122 во 2-м корпусах. Плюс в Норвегии 42 машины (IV(St|LG.1). Всего получаем 324 машины. Возражения есть?

Да как бы вам сказать, все.

Все что в ВВС боевое.

Понимаю: так у немцев больше будет.

Если специально выделить 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также 306 пикировщиков то для 2377 две тысячи боеготовых это великолепный коэффициент боеготовности.

ЗдОрово! А 306 почему, ведь выше было 424 (лишняя сотня - какая мелочь!)? Видимо, вторая Ваша цифра - это кол-во исправных штук(?).

Не понял о чем идет речь. Фронт всю войну получал подкрепления от тыла.

О тех самых, о которых я упоминал выше - их не надо путать с теми, что приходили с заводов.

Опять не понял к чему эта фраза. Вы привязались к резервным группам чтобы показать потери люфтваффе. Я вам привел точные данные по Гроллеру и то что ПВО Москвы и ход сражения летом сорок первого в московском небе к потерям немцев в первые дни войны имеют весьма далекое отношение.

Замечание принял. Предлагаю ограничиться первыми днями войны.

Извините но тут даже комментировать не буду.

Жаль.

И так что мы имеем. Общий неблагоприятный для ВВС расклад. Тяжелейшие потери авиационной группировки ЗапВО на 22 июня.

Именно на 22 июня, судя по документам, а не наводящим ужас монографиям, положение тяжёлое, но далеко не катастрофическое.

Причем тяжелейшие в сравнении с остальными округами.

Да.

Поскольку весна сорок третьего в районе Курского выступа совсем другие условия и совсем другое соотношние потерь. Отплатить той же монетой к сожалению немцам не удалось.

Очень интересный поворот, доказывающий, что и в начале войны причина разгрома наших ВВС лежит НЕ во внезапном нападении. Изменено 3 июля, 2009 пользователем Alick

[xcb]

2Kapitan

Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто.

на момент чей смерти?

 

Мне так и не доказали, что Сталина отодвигали в сторону.

И в каких вопросах слово Маленкова и кого-то ещё было весомей слова Сталина?

Читай Жукова - смысл пересказывать ТРИ книги?

[Alick]

Прочитал о том, что в период с 22 июня по 10 ноября 1941г. немецкий Восточный фронт получил в качестве пополнения 1 (одно) штурмовое орудие. Цифра приведена без ссылки на источник. Есть ли информация об этом, с указанием источника, разумется?

Заранее благодарен.

[Tark]

2Alick

А как же дивизии ОКХ, которые перебрасывались на Вост. фронт?

Маршевое пополнение? Да банально пресловутые "танковые моторы" для замены?

[Alick]

Перебрасывались не только 2тд и 5тд, не только танковые моторы, но и штурмовые орудия, а сколько - не знаю. Прочитал про 1, а ссылки нет...

[Aleksander]

2Alick

Ага, тезисы сформулированы. Так общаться будет гораздо проще.

Пройдемся теперь по конкретике.

ВВС РККА были приведены в готовность ДО немецкого нападения

Как бы сказать. В авиации готовности три штуки. Летчики курят в домике, у самолетов, сидят в кабинах. Безусловно директива из Ставки была спущена и там где она дошла до частей до начала войны, а также с учетом специфики округов определенные меры по подготовке частей приняты были. Поэтому говорить об их отсутствии было бы странно. С другой стороны по целому комплексу причин, одна из которых трудность аэродромного маневра привели к тому, что не смотря на эти меры ВВС во многом оказались не готовы к грядущим событиям. О какой готовности мы говорим? Это важно. Насколько я понимаю вы имеете в виду принятие каких-либо мер, а я фактическое положение дел.

в 1-й половине дня не было разгрома, а были воздушные бои, бомбёжки с обеих сторон.

Господство в воздухе немцы завоевывали не только аэродромными операциями но и их проводили последовательно и планомерно. И естественно говорить о том что все было сделано за первую половину 22 июня не прихдится. Но применительно к ЗапВО итоги первого дня боев неутешительны.

И большая часть потерь это результат именно ударов по аэродромам в течении дня.

С нашей стороны потери были выше, что в условиях немецкого нападения можно считать нормальным

Если бы потери ВВС ограничились только потерями в воздухе и от зениток, то оценку Хазанова примерно 50 немецких и 250 наших для первого для можно было бы признать в создавшихся условиях рабочей. По Курском дрались 1 к 3-3,5, но 78 против примерно тысячи двухсот это ненормально.

Разгром начался позднее, когда сух. войска стали отступать, много самолётов было брошено на аэродромах - в первую очередь истребителей.

Знакомая песня. Разгром стал причиной многих факторов. Одной из причин поражения ЗапВО было господство люфтов в небе, которому ВВС ЗапВО помешать никак не могли после потерь первого дня боев. Господство в воздухе для того и требуется чтобы помогать сухопутчикам. Естественно в огне отступления горели и авиационные части.

Однако и это не было катастрофой ввиду подтягивания ВВС из глубины страны.

Еще раз. Мы рассматриваем приграничное сражение. О каких подтянутых из глубины авиачастях вы говорите. Иначе у нас разговор на эту тему выходит беспредметным. Что хотя бы подразумевается под этими авиачастями?

Мы не знаем, был приказ или нет - не путайте плз эти два понятия.

Это демагогия. До предъявления документа домыслы во внимание не принимаются.

С Вашего позволения уберу окончание фразы "мирное время" и вежливо поинтересуюсь: интересовались ли органы об этом у Павлова?

Это называется игра слов. Речь идет о действии наказуемом в мирное время. Которое произошло в угрожаемый период. но почему-то рассматривается как нормальное явление. За подобное и сегодня по голове не погладят.

Округом командуют не органы, а Павлов. И вся ответственность за округ лежит на нем, а не на округе. При этом мы говорим о приграничном сражении, а не его несомненных довоенных заслугах.

Объясните плз, почему я должен верить этим цифрам, если они не согласовываются с докладом Науменко?

Насколько я помню Науменко в докладе писал буквально следующее

22 июня во время первой атаки враг уничтожил 538 наших самолетов (из 1022 истребителей и 887 бомбардировщиков) и потерял 143.

Как мы видим слова Науменко можно понимать по разному. И другим данным они никак не противлоечат. 22 июня как известно не закончился первыми атаками.

К списку авторов таки добавьте Мюррея и ссылку на архивный фонд.

а утверждения о разгроме наших ВВС СЗФ с цифрами потерь не согласуются

Погодите. Речь шла только о невведенных крупных силах. Теперь откуда-то вылез вопрос о разгроме или неразгроме ВВС ПрибВо 22 июня. Напомню, речь идет о ЗапВО. И ПрибВО со всеми вытекающими сюда внесли вы. О чем идет речь и с кем вы спорите не понял.

Вот именно. О разгроме при первом ударе как полагаю, речь идти не должна.

Вы стучитесь в открытую дверь. Про все решивший удар рано утром 22 июня давно никто из людей мало-мальски знакомых с вопросом не утверждает.

Вы видимо, не понимаете: это не мне надо доказывать цифры из доклада Науменко, это авторам монографий надо объяснить, почему их цифры отличаются от доклада ком ВВС и друг от друга. В архивы я не хаживал, проверить указанную Вами ссылку не могу - а доклад Науменко перед глазами.

Раз не хаживаете в архивы, значит верьте тем кто хаживает и пишет книги. Про доклад Науменко см. выше. Сначала нужно разобратся где, кто и о чем говорит, а потом делать выводы. Ниже вы увидите еще один пример, когда однозначное утверждение было вами воспринято совершенно противоположным образом.

Греффрат приводит к 21 июня 61 группу в составе 1830 самолётов. Всего - на весь Восточный фронт.

Хазанов брал данные из Греллера. Тоже достаточно правдоподобные.

И Вы это делаете весьма успешно: от боевых самолётов перешли на истребители, закончили... МиГами. А я вернусь к докладу (уж простите):

Не прощу. Раз уж начали песню про исправные, боеготовые и снабженные экипажами, то пойте ее обеим сторонам. А это различные методики подсчета из которых можно высосать все что угодно.

Замечательно! Если не возражаеете, начнём со штук:они были как раз во 2ВФ, 160 штук (сорри за каламбур ) в 8-м и 122 во 2-м корпусах. Плюс в Норвегии 42 машины (IV(St|LG.1). Всего получаем 324 машины. Возражения есть?

170 в 8-ом авиакорпусе, 123 во 2-ом авиакорпусе и 33 в Норвегии. Итого во 2-ом воздушном флоте 273 штуки и 20 сто десятых и 33 машины в Норвегии. А теперь внимание вопрос, а почему вы говорите только о штуках на советско-германском фронте? Вот здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=597005 речь идет об общих потерях люфтваффе и их же общей численности. То есть нужно добавить ну скажем первую группу первой эскадры и вторую второй в Африке. Вот так невнимательность приводит к смешиванию двух чисел. Ссылаясь на Мюррея я приводил данные по численности люфтваффе что было указано однозначно, а не число самолетов на одном из фронтов. Ну право слово, смешно же. Дальнейшее пропускаю. См. Мюррея.

О тех самых, о которых я упоминал выше

Вы сформулируйте что именно вы имеете в виду. Когда, где, как. Поди догадайся что имеется в виду. Да и не хочу гадать. Чревато.

Именно на 22 июня, судя по документам, а не наводящим ужас монографиям, положение тяжёлое, но далеко не катастрофическое.

Просто напишите 1200 машин и потери немцев рядом. Учтем завоевание господство в воздухе на направлении главного удара. Этого достаточно. Тяжелое или катастрофическое это уже лирика.

Очень интересный поворот, доказывающий, что и в начале войны причина разгрома наших ВВС лежит НЕ во внезапном нападении.

Можете взять пример любой другой аэродромной операции. С ходу погромы были в Перл-Харборе и может быть Филлипины. Внезапность внесла свою лепту. Но в первую очередь внезапность стратегическая, оперативная и в ряде случаев тактическая. Трудность аэродромного маневра следствие стратегической и оперативной внезапности. Самолеты в ряд на поле это уже тактика.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Прикинь, а можно 100! Зачем посылать 25, когда можно 100? А зачем 100 когда можно 200? А промышленность эти 200 только за год выпустить может и на весь 3000-километровый фронт у нас вот эти самые 200 танков. Где правду искать?!

Товарич, вы о чём? Какой фронт, какие 200 танков?!

А почему не дать дивизиям возможность где надо самостоятельно рвать фронт?

Дивизия всё-таки входила в состав армии и колокольня у командарма был повыше, чем у комдива. Там, где были второстепенные удары, комдивы и командармы обходились своими силами, а на направлении главных ударов получали средства усиления.

Линия Мажино в Арденнах была. Ее прорывали. И даже там она была мощнее линии Маннергейма.

Фактами подкрепите. И как немцы её прошли.

[Backguard]

2AlexMSQ

Учите матчасть. Линия Мажино в Арденнах была. Ее прорывали. И даже там она была мощнее линии Маннергейма.

Как бы смотрим на картинку: кого, когда и где прорывали.

 

 

А почему не дать дивизиям возможность где надо самостоятельно рвать фронт? У нас вечно какие-то крайности... то все танки по дивизиям раздаем, то их в мехкорпуса объединяем. То все самолеты по армиям и дивизиям, то объединяем в воздушные армии. То артиллерию раздаем всем подряд, то потом концентрируем в РГК лишая дивизии части огневой мощи и самостоятельности.

 

Ведь есть золотая середина. Немцы в определенный момент ее нашли. Но в изменившихся условиях меняется и положение середины, вот они ее потом и потеряли.

 

Вполне нормальный процесс - поиск оптимальной структуры ВС во время стремительного прогресса военной мысли. Потом, с началом войны, порезали штаты тоже не от хорошей жизни, а по необходимости. А когда в 1943 нащупали структуру (ту самую "золотую середину") - резкие колебания и перекраивание штатов прекратились.

 

Смотри, вот нравится тебе текущая реформа в РФ, так? Но ведь бригадная организация тоже заточена под определенные боевые действия, и если война пойдет не так, как планируют теоретики ГШ в мирное время, то при TotallerKrieg, к примеру, бригадная организация может оказаться неудачной (даже наверняка таковой и окажется).

 

То есть не в качестве "сровнять все", как это делали мы в 1945, а по целеуказанию командиров рот по целям, которые мешают выполнять задачу.

Откуда такая уверенность, что советская артиллерия работала только по площадям? Может еще ты нам расскажешь о многочасовых артобстрелах?

[Backguard]

2Kapitan

Фактами подкрепите. И как немцы её прошли.

Пройти-то прошли, Манштейн ее прорывал. Только дело в том, что она прорвана была уже, емнип, в июне 1940, что погоды нисколько не делало - война французами уже была проиграна.

[Kapitan]

2Backguard

Да знаю я об этом.

Просто камрад написал, что немцы её в Арденах прорвали, мне и интересно.

[AlexMSQ]

Товарич, вы о чём? Какой фронт, какие 200 танков?!

Непонятно значит... возьмем другие цифры. Экономика за 10 лет может дать 5000 танков. И не более. То есть на все про все у нас 5000 танков. Для прорыва фронта можно использовать 100 танков, а можно 1000. Капитан предлагает использовать 1000, потому что 1000 это лучше чем 100, забывая что танки нужны и на других участках, а больше их не станет при всем желании.

 

Дивизия всё-таки входила в состав армии и колокольня у командарма был повыше, чем у комдива. Там, где были второстепенные удары, комдивы и командармы обходились своими силами, а на направлении главных ударов получали средства усиления.

Говоря твоими же словами, когда у дивизии 100 пушек это лучше, чем когда у нее их 80. Калибр армейской артиллерии и артиллерии РГК крупнее чем дивизионной и свое усиление дивизия получит в любом случае.

 

Фактами подкрепите. И как немцы её прошли.

В тему о WWII. Там это обсуждали.