Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2Alick

Да не забыть приказ Жукова о запрещении полётов большими группами - вот кто помог немцам нашу авиацию уничтожать...

 

Чего-чего?!

Moderatorial

Держите себя в руках. Пост отмодерирован. McSeem

Изменено 2 июля, 2009 пользователем McSeem

[Alick]

Директива Ставки от 4 июля 1941г.:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О ПОРЯДКЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АВИАЦИИ

4 июля 1941 г.

Применение авиации для действий по объектам и войскам показало, что часть авиации расходуется нецелесообразно. Объект, который может быть поражен 3—5 самолетами, подвергается нападению большими группами са¬молетов. Ставка  приказала:

1. Вылет на бомбометание объектов и войск большими группами катего¬

рически запретить.

2. Впредь вылеты для бомбометания по одной цели одновременно произ¬

водить не более звена, в крайнем случае, эскадрильи.

ЖУКОВ

Изменено 2 июля, 2009 пользователем Alick

[SAM to SAM]

2Alick

Интересно, в ставке кроме Жукова были

Тимошенко, Семён Константинович

Сталин, Иосиф Виссарионович

Молотов, Вячеслав Михайлович

Будённый, Семён Михайлович

Ворошилов, Климент Ефремович

Кузнецов, Николай Герасимович

 

можно впредь уточнять кто именно - отдал приказ.

А по Павлову, человек потерял управление войсками, и на него повешали всех собак , так как нужен был козел отпущения, а действия ЗФ на фоне того же ЮЗФ не очень смотрятся.

так что мне не понятно что вы хотите доказать?

то что Павлов был белый и пушистый?

так по своим постам вы ж сами доказывали что все управление войсками Павлов перевел до передаточного звена от Ставки к командующим армиями, по моему это не совсем вяжется с функциями командующего фронтом.

мало того фронт он развалил? развалил. В чем могут быть претензии?

Изменено 2 июля, 2009 пользователем SAM to SAM

[Квинт Пехотинец]

2 Alick

 

 

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О ПОРЯДКЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АВИАЦИИ

4 июля 1941 г.

Применение авиации для действий по объектам и войскам показало, что часть авиации расходуется нецелесообразно. Объект, который может быть поражен 3—5 самолетами, подвергается нападению большими группами са¬молетов. Ставка  приказала:

1. Вылет на бомбометание объектов и войск большими группами катего¬

рически запретить.

2. Впредь вылеты для бомбометания по одной цели одновременно произ¬

водить не более звена, в крайнем случае, эскадрильи.

ЖУКОВ

 

 

очень интересно. А сколько тогда у нас всего самолетов оставалось по сравнению с немцами? Я так понимаю - это попытка заткнуть все дыры в условиях децентрализованного управления. Хотя все равно странно.

 

 

2 Kapitan

 

ЕМНИП, он был Член военного совета Крымского фронта. Решил вспомнить Гражданскую, создал свой штаб, приказа кофронта Козлова оспаривал, отменял.

 

хм..а это был единственный подобный прецедент? я имею в виду не Мехлиса, а вообще - создание подобных штабов политработниками. И опять же непонятно - Сталин же целиком на Мехлиса возлагает отвественность за неадекватный действия.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Кажись, всё-таки, единственный, но пусть знатоки уточнят.

[old17]

Kapitan

Ссылкой про "штаб политработников", а также про "отмены приказов Крымфронта" Мехлисом не поделитесь. Кстати, членом Военного совет фронта он не был (были Булатов и Колесов), а был представителем Ставки. Некоторое представление (впрочем, выводы из пальца высосаны) http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html

[Alick]

2SAM to SAM

так что мне не понятно что вы хотите доказать?

то что Павлов был белый и пушистый?

так по своим постам вы ж сами доказывали что все управление войсками Павлов перевел до передаточного звена от Ставки к командующим армиями, по моему это не совсем вяжется с функциями командующего фронтом.

мало того фронт он развалил? развалил. В чем могут быть претензии?

Простите, а факт отсутствия инициативы есть болезнь только ЗапВО? Думаю, это болезнь всей РККА. Вот именно поэтому считаю Павлова лишь козлом отпущения, из чего не следует, что он "белый и пушистый"...

Кстати, ведь это У Жукова, уж не помню в каком издании, приводится его фраза, типа: "Вот расстреляли Павлова - а толку?"

Квинт Пехотинец

очень интересно. А сколько тогда у нас всего самолетов оставалось по сравнению с немцами? Я так понимаю - это попытка заткнуть все дыры в условиях децентрализованного управления. Хотя все равно странно.

С ходу по кол-ву авиации сторон на июль не отвечу, но факт возд операции против Гудериана, в августе 41-го говорит оо том, что летатть было на чём. По приказу Сталина 28-31 августа в операции должны были быть задействованы 450 боевых самолётов.

А поскольку прикрытие бомбёров истребителями (да ещё в условиях, когда именно истребители больше пострадали в первые дни войны) было проблематичным, то шансом уцелеть у бомбёров были бы массированные атаки, когда они могли, встав в круг, отбиться от люфтов. Приказ Жукова их этой возможности лишал...

22 Kapitan

хм..а это был единственный подобный прецедент? я имею в виду не Мехлиса, а вообще - создание подобных штабов политработниками. И опять же непонятно - Сталин же целиком на Мехлиса возлагает отвественность за неадекватный действия.

Это же Сталин: Мехлис отвечает...а с комфронта ответственность никто не снимает.

Теоретически Козлов мог ударить кулаком по столу и сказать: я отвечаю за операцию, слушать мою команду! При этом позвонить Сталину - сказать, что Мехлис мешает, обосновать это... но где силы для этого взять, смелости - и ответственности?..

[Archi]

2Alick

бомбёров были бы массированные атаки, когда они могли, встав в круг, отбиться от люфтов.

не понятно - бомберы должны встать в круг?

Вы случаем не путаете тактику Ил-2 и бомберов?

[McSeem]

то шансом уцелеть у бомбёров были бы массированные атаки, когда они могли, встав в круг, отбиться от люфтов. Приказ Жукова их этой возможности лишал...

Весьма неоднозначно - круг не панацея. Да и других ньюнасов изрядно - зачастую с большими группами бороться легче ... особенно, если сам умеешь массировать (а немцы, в отличие от РККА на тот период, умели) ... возможна избыточность.

Что-то Вас из стороны в сторону бросает - с Павлова пытаетесь всех собак на Жукова перевесить.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем McSeem

[vergen]

2Alick

При этом позвонить Сталину - сказать, что Мехлис мешает, обосновать это... но где силы для этого взять, смелости - и ответственности?..

 

у некоторых хватало...

[Kapitan]

2old17

Ошибся, виноват.

[xcb]

2Alick

При этом позвонить Сталину - сказать, что Мехлис мешает, обосновать это... но где силы для этого взять, смелости - и ответственности?..

При том что Сталин был отодвинут от решения многих вопросов. Надо было звонить Маленкову тогда уж.

[Kapitan]

2xcb

Сталин был отодвинут

:wacko: :wacko: :wacko:

[vergen]

2Kapitan

ну надо смотреть точнее...но такие периоды бывали и не раз...

[Kapitan]

Антигитлеровская пропаганда (111 фото)

 

Вот так поднимали боевой дух советских солдат. Прекрасная подборка!

http://fishki.net/comment.php?id=53869

[Kapitan]

2vergen

ну надо смотреть точнее...но такие периоды бывали и не раз...

Хотелось бы узнать точнее.

[Chernish]

2Kapitan

Юрий Жуков. или Иной Сталин или Сталин: тайны власти. Там все подробно расписано на документах.

[Kapitan]

2Chernish

То есть, в документах отмечено, что какой-то Маленков отодвигал Сталина в сторону?

[Alick]

Archi

не понятно - бомберы должны встать в круг?

Вы случаем не путаете тактику Ил-2 и бомберов?

Пикировщики в круг, бомбёры - плотный б.порядок, в 0,5-1 крыла, с дистанцией 300-400м и превышением 150-200м.: колонна девяток или семёрок (девятки в клину звеньев и семерки в клину самолетов).

Конечно, в 41-м, учитывая слабость вооружения СБ, трудно было рассчитывать на успешную оборону от истребителей, но думаю плотный б. порядок должен был этому больше способствовать.

McSeem

Весьма неоднозначно - круг не панацея. Да и других ньюнасов изрядно - зачастую с большими группами бороться легче ... особенно, если сам умеешь массировать (а немцы, в отличие от РККА на тот период, умели) ... возможна избыточность.

Совершенно согласен! В конце концов вопрос упирается даже не в матчасть, а в выучку лётного состава, не так ли? А то, о чём сейчас идёт речь, думаю, может лишь способствовать или мешать, но главное - мастерство лётчика.

Мне всё же думается, что массированный налёт в 41-м году в условиях наличия отсутствия (зачастую) истребит. прикрытия должен был больше способствовать живучести, чем упомянутый приказ Жукова.

то-то Вас из стороны в сторону бросает - с Павлова пытаетесь всех собак на Жукова перевесить.

Ну во-первых, я не судья.

Читаю книжки, делюсь мыслями... По Павлову думаю, что от постановки на его место Кузнецова или Кирпоноса, или Жукова судьба ЗФ была бы той же самой.

По Жуковву... неоднозначно. Это отдельная тема. Пригласите в соответствующую ветку, которая у Вас здесь наверняка есть - обсудим.

vergen

у некоторых хватало...

Знаете, я для себя этот вопрос в своё время решил: кто мог спорить со Сталиным и отстаивать своё решение - честь ему и хвала, а кто не мог - промолчу.

xcb

При том что Сталин был отодвинут от решения многих вопросов. Надо было звонить Маленкову тогда уж.

Не знаю, не знаю...Козлов комфронта в конце концов, уверен, он имел прямой выход на Сталина. Вспомните, Ватутин, не согласный с решением ГШ о преднамеренной обороне под Курском, вышел на Сталина - и пришлось Василевскому прорабатывать его, Ватутина, вариант.

[McSeem]

не понятно - бомберы должны встать в круг? Вы случаем не путаете тактику Ил-2 и бомберов?

Судя по воспоминаниям наших летчиков, даже Штуки в круг становились.

Читал про эпизод, когда ТБ-3 встали в круг на высоте метров 50 (чуть ли не задевали крылом землю).

Мне всё же думается, что массированный налёт в 41-м году в условиях наличия отсутствия (зачастую) истребит. прикрытия должен был больше способствовать живучести, чем упомянутый приказ Жукова.

Сложный вопрос ... почитаешь - не складывается впечатления, что плотный порядок так уж помогал - мессера потихоньку с краю откусывали.

Даже "коробки" Б-17-х не сказать, что сильно помогали - потери всё равно большие были. Да и та самая "коробка" - это эскадрилья (9 машин). Фершал Жуков летать эскадрильями разрешал

По Жукову... неоднозначно. Это отдельная тема. Пригласите в соответствующую ветку, которая у Вас здесь наверняка есть - обсудим.

Вот тема про Жукова

[xcb]

2Kapitan

То есть, в документах отмечено, что какой-то Маленков отодвигал Сталина в сторону?

НЕ какой то Маленков. А тот человек что взял власть в 1952 году.

То что не сумел удержать - это другой вопрос.

 

А в июне 1941 Сталина отодвинули (а могли и завалить, если бы Сумели вермахт остановить) Молотов, Берия и Маленков. И именно эти трое удержали страну на первом этапе войны.

 

Почитайте Жукова - у него все четко и подробно, хотя и видно что Сталина недолюбливает. И многие моменты спорны (оценка Катыни и войны с Финляндией).

 

2Alick

Не знаю, не знаю...Козлов комфронта в конце концов, уверен, он имел прямой выход на Сталина. Вспомните, Ватутин, не согласный с решением ГШ о преднамеренной обороне под Курском, вышел на Сталина - и пришлось Василевскому прорабатывать его, Ватутина, вариант.

так годы то разные на Кремлевском олимпе ситуация менялась очень резко.

[Kapitan]

2xcb

А в июне 1941 Сталина отодвинули (а могли и завалить, если бы Сумели вермахт остановить) Молотов, Берия и Маленков. И именно эти трое удержали страну на первом этапе войны.

Мне просто не хочется влезать в спор.

Ну сам подумай: Сталина отодвинули (он что, не заметил?!), он сумел вернуться и... оставил этих толкачей на прежних местах?!! К чему-чему, но борьбе за власть ИВС относился свехвнимательно. Очень скоро вся эта тройка признавалась бы в связях со всеми разведками мира. До брежневского либерализма ещё далеко...

[vergen]

2Kapitan

он сумел вернуться и... оставил этих толкачей на прежних местах?!!

 

они хорошо работали...и были лояльнее других....а к тому же война идет...

[Kapitan]

2vergen

они хорошо работали...и были лояльнее других....а к тому же война идет...

Отстранять Сталина от власти, чуть не грохнуть - это быть лояльным?!

[vergen]

2Kapitan

Отстранять Сталина от власти, чуть не грохнуть - это быть лояльным?!

 

грохнуть не грохнули, позору не предавали....этож сложная внутренняя возня...не легко угнобить такого человека, да и не надо... (тоже и в обратную сторону).