Вторая мировая война, т.2

[vergen]

2Kapitan

Маршал Кулик, которого сделали виновным за разгром в Крыму, позволил себе повозмущаться...

 

за Крым виноваты Мехлис и Козлов. И козлову в вину ставилось то что он НЕ возмущался...

впрочем это 42 год...а не 41...отношение к военным - иное.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Я имею в виду, что Кулик возмущался ПОСЛЕ наказания. Козлова же наказали за то, что он не пожаловался на поведение Мехлиса ДО разгрома.

[old17]

Kapitan

на поведение Мехлиса

Какое-такое поведение Мехилса? См. телеграмма Сталина после разгрома:

«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки.

      Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте»

[McSeem]

2old17

Так это ж потом и было. А Козлову попеняли, что он сразу не сказал.

[Квинт Пехотинец]

Кстати..по поводу Мехлиса...почему его так долго терпели? У него вообще удачные действия какие нибудь были? Он действительно тотальный "вредитель" или просто ему должности не по уму давали?

[old17]

McSeem

Так это ж потом и было. А Козлову попеняли, что он сразу не сказал.

Насколько понимаю, "общепринятая" претензия к "поведению" Мехлиса в Крыму, что он как раз вмешивался и задергал беднягу Козлова, однако телеграмма говорит об ином.

Квинт Пехотинец

Кстати..по поводу Мехлиса...почему его так долго терпели? У него вообще удачные действия какие нибудь были? Он действительно тотальный "вредитель" или просто ему должности не по уму давали?

Это, действительно, интереснейший человек, которого сов. генералы реально не любили. Рекомендую (пусть и несколько тенденциозно биография): http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/06.html Изменено 1 июля, 2009 пользователем old17

[McSeem]

2old17

Видимо, напрямую Мехлису сказать, чтобы не лез не в своё дело, нельзя было.

[Квинт Пехотинец]

2 old17

 

Это, действительно, интереснейший человек, которого сов. генералы реально не любили. Рекомендую (пусть и несколько тенденциозно биография): http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/06.html

 

данке шон. Почитаю на досуге..глядишь окажется Мехлис Аракчеевым Сталина)

[Aleksander]

По Павлову. Собирая события перед 22 июня в том числе и в ЗапВО, любители авиации используя различные источники включая беседы с ветеранами установили такой факт. незадолго до 22 июня истребители сбили один из разведчиков. Опасаясь провокаций Павлов и Кобец распорядились снять оружие- пулеметы с истребителей. К ремонту аэродромов сделавшим практическим невозможным аэродромный маневр добавилась дополнительная фора во времени на установку оружия и дополнительные опасения провокаций. В результате из 800 машин потерянных на земле более пяти сотен это авиация ЗапВО. Одного этого вполне достаточно для предъявления обвинений. В то же время ОдВО несет минимальные потери, а КОВО наносит максимальный из всех западных округов ущерб немцам.

[vergen]

2old17

Насколько понимаю, "общепринятая" претензия к "поведению" Мехлиса в Крыму, что он как раз вмешивался и задергал беднягу Козлова, однако телеграмма говорит об ином.

насколько я помню задергать задергал, но не по делу и только мешая

 

2old17

Рекомендую (пусть и несколько тенденциозно биография): http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/06.html

Мухин же...сомнения по его поводу есть...

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Он действительно тотальный "вредитель" или просто ему должности не по уму давали?

Скорее, не в свои дела лез.

[Alick]

2vergen

3. А Вы уверены, что дислокация войск округа была не верна?

Боюсь, это отдельный разговор...

Но исходя из имевшейся дислокации Павлов фактически поступил так, как поступят немцы в 1942-м под Харьковом - нет? Результаты только немного разные, но думаю, это вопрос к Болдину, который теоретически мог отрезать Гота - и прославить Павлова.

А по поводу личности Мерецкова - я не судья, но после ареста он был сломленный человек и делал то, что прикажут: оцените его успехи (если найдёте) в 1942г. и соразмерьте их с затраченными усилиямми...

[Alick]

2Aleksander

незадолго до 22 июня истребители сбили один из разведчиков. Опасаясь провокаций Павлов и Кобец распорядились снять оружие- пулеметы с истребителей. К ремонту аэродромов сделавшим практическим невозможным аэродромный маневр добавилась дополнительная фора во времени на установку оружия и дополнительные опасения провокаций. В результате из 800 машин потерянных на земле более пяти сотен это авиация ЗапВО.

Это факт. Но ведь прекрасно понятно, что Павлов выполнял указания Москвы...

Насчёт потерь а авиации: как насчёт соотношения ВВС РККА и Люфтваффе по ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ? Кажется, у Павлова оно было самым неблагоприятным.

И потом, если наша авиация была разгромлена - кто ж тогда с немцами в воздухе воевал, машины их сбивал, войска бомбил? Ну разгромили они на границе три наши САД - так ведь у нас ещё в тылу авиации хватало...а числ. Люфтваффе с ходом войны неуклонно снижалась...

[vergen]

2Alick

оцените его успехи (если найдёте) в 1942г. и соразмерьте их с затраченными усилиямми...

ну так приводите....

у него сложный твд...где мы долбились долго и упорно до конца войны...

 

Но ведь прекрасно понятно, что Павлов выполнял указания Москвы...

да нее...совершенно не понятно

Изменено 1 июля, 2009 пользователем vergen

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Скорее, не в свои дела лез.

 

т.е у него подобные полномочия (лезть в чужие дела) были? Хотя по телеграмме - он главный ответсвенный за провал обороны Крыма..причем не только по обстоятельствам, но и из-за собственной некомпетентности.

[Alick]

vergen

ну так приводите

Успехи Мерецкова не приведу - нечего приводить...

Потери Волховского фронта за 1942г. порядка полумиллиона человек, взята деревня Погостье... и оставлена деревня Гайтолово...

у него сложный твд...где мы долбились долго и упорно до конца войны.

Вот именно. Немцы там и не наступали в 42м, их что-то на юг потянуло.

да нее...совершенно не понятно

Пардон, я исхожу из того, что поскольку Павлов пережил 37-й год, приказы командования он выполнял. Если же Вы на генеральскую оппозицию Сталину намекаете, то для этого нужны факты...

[Aleksander]

2Alick

Снимать пулеметы это инициатива на местах. По результатам инцидента со сбитием разведчика. Приказ дал Копец. Об этом говорил Долгушин(очень известный пилот, участник событий). Дискуссию можно поискать на солдат.ру там в свое время было обсуждение и достаточно подробное.

Насчёт потерь а авиации: как насчёт соотношения ВВС РККА и Люфтваффе по ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ? Кажется, у Павлова оно было самым неблагоприятным.

Потери были не из-за соотношения сил. Основные причины их организационные. Не было возможности аэродромного маневра, самолеты стояли линеечками, не смогли справится с немецким прессингом, про меры по маскировке аэродромов и самолетов, подготовке укрытий промолчу, хотя это нормальная мера для любой войны. Потери ведь были не от одного первого удара. Немцы били весь день находя и выбивая тех кого не накрыли сразу. Вот это все вместе вкупе и привело к поражению. См. Хазанова Вторжение, есть в вышедшей в 2006 году книге 1941 Горькие уроки.

И потом, если наша авиация была разгромлена - кто ж тогда с немцами в воздухе воевал, машины их сбивал, войска бомбил?

Камрад более тысячи трехсот самолетов потерянных 22 июня 1941 года это далеко не все ВВС. Они и воевали. Что не отменяет факт тяжелейших потерь ЗапВО в воздухе 22 июня. Расписывать по статьям необходимость есть?

Да часть сил люфтов была направлена на Прибалтику. Из тех что вроде приписаны к центральному направлению. Но это так, к слову.

Ну разгромили они на границе три наши САД - так ведь у нас ещё в тылу авиации хватало

528 самолетов потерянных только на аэродромах в ЗапВО это не 3 сад.

а числ. Люфтваффе с ходом войны неуклонно снижалась...

А вы готовы доказать это так сказать в числах? Численность люфтов менялась по разному. А потери в летние месяцы сорок первого имеют аналоги с самыми жаркими месяцами сорокового года. Короче без точных данных принять этот аргумент не могу.

[vergen]

2Alick

Пардон, я исхожу из того, что поскольку Павлов пережил 37-й год, приказы командования он выполнял. Если же Вы на генеральскую оппозицию Сталину намекаете, то для этого нужны факты...

я намекаю на то, что из москвы не каждую мелочь приказывают, а потому считать комфронтом (округом) простым передаточным звеном между генштабом и войсками - считаю неверным.

[Alick]

2Aleksander

Снимать пулеметы это инициатива на местах.

Это тёмная история.

А в общем, приказ о запрещении сбивать немцев шёл из Москвы. Павлов, Копец и К - исполнители.

Потери были не из-за соотношения сил. Основные причины их организационные. Не было возможности аэродромного маневра, самолеты стояли линеечками,

А Павлов говорит, что ему отчитались о выполнении приказа о рассредоточении и маскировке самолётов.

Потери ведь были не от одного первого удара.

Именно. На СЗФ руководство, привыкшее к нашей многочисленной авиации, вообще решило, что 22 июня пр-к крупных воздушных сил в бой ещё не вводил. Из отчёта по ЮЗФ видна обычная война: в течение лета нааша авиация сбивает нем. самолёты, бомбит их аэродромы и танковые колонны... На ЮФ и так понятно.

Хуже всего у Павлова, но не смертельно: ДАЛЕКО не вся наша авиация была у границы и поэтому первого удара избежала. Кроме тех трёх САД у выступа.

Камрад более тысячи трехсот самолетов потерянных 22 июня 1941 года это далеко не все ВВС. Они и воевали. Что не отменяет факт тяжелейших потерь ЗапВО в воздухе 22 июня. Расписывать по статьям необходимость есть?

Не надо, я и сам могу. По нашим отчётам (СБД) 22 июня ничего катастрофического.

528 самолетов потерянных только на аэродромах в ЗапВО это не 3 сад.

Из отчёта: В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков.

А у немцев?

За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов при 143 самолетах, потерянных противником.

Это не разгром, судя по работе нашей авиации:

Части Военно-воздушных сил Западного фронта вступили в войну с утра 22.6.41 г. День этот характеризуется большими потерями, понесенными авиацией фронта от налетов противника, организацией ответных ударов по аэродромам противника Соколув, Седлец, Лукув, Бяла-Подляска, по группировкам противника в Цехановец, Константинув, Рыгалы, оз. Сервы, Августов, Сувалки, по промышленности в Кенигсберг, Варшава.

На следующий день тоже не смертельно:

На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 и 124 самолета

К исходу 30.6.41 г. военно-воздушные силы фронта имели истребителей 124 и бомбардировщиков 374, всего 498 самолетов, объединенных в семь дивизий. Как видите, мало, но воевать есть чем.

А вы готовы доказать это так сказать в числах? Численность люфтов менялась по разному. А потери в летние месяцы сорок первого имеют аналоги с самыми жаркими месяцами сорокового года. Короче без точных данных принять этот аргумент не могу.

После 22 июня немцы понятное дело, несли потери, поэтому их числ. уменьшалась. Вопрос в том, компенсировало ли это уменьшение переброска из Европы 28й эскадры и 100й группы. Скажем, с учётом этой переброски, а также стягивания авиации с других фронтов для наступления на Москву, немцы собрали 300 бомбардировщиков, т.е. меньше, чем их было в 3, 53, 54, 55й эскадрах перед началом войны (354). А у нас помимо переброски в июне из ВВС МВО на ЗФ и ЮЗФ двух сад, из Забайкалья и Д. Востока 1сад и 1иа (Кожевников) надо учесть 6й корпус ПВО Москвы, что это такое думаю, объяснять не надо.

[Alick]

2vergen

я намекаю на то, что из москвы не каждую мелочь приказывают, а потому считать комфронтом (округом) простым передаточным звеном между генштабом и войсками - считаю неверным.

А на меня произвели впечатления указания из Москвы, где расписывается, что надо делать, и - последним пунктом: других мероприятий без моего указания не проводить.

А когда Кирпонос не выдержал и двинул 2й эшелон к границе - окрик Жукова: вернуть войска обратно и доложить фамилию "инициатора"...

[basil13]

2Alick

У меня просьба к Вам (и не только) - пользуйтесь редактированием своих сообщений. То мультипостинг тяжело читать.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

т.е у него подобные полномочия (лезть в чужие дела) были? Хотя по телеграмме - он главный ответсвенный за провал обороны Крыма..причем не только по обстоятельствам, но и из-за собственной некомпетентности.

ЕМНИП, он был Член военного совета Крымского фронта. Решил вспомнить Гражданскую, создал свой штаб, приказа кофронта Козлова оспаривал, отменял.

[vergen]

2Alick

не выдержал и двинул 2й эшелон к границе

может и слава богу что не двинул таки? а то бы скушали немцы у границы всех враз?

 

где расписывается, что надо делать, и - последним пунктом: других мероприятий без моего указания не проводить.

тут надо разбираться в тех временах и канцерялите...мероприятия какого уровня имеются ввиду...

что надо делать - расписано вроде весьма примерно...

[Aleksander]

2Alick

Это тёмная история.

Приказа снимать пулеметы Москва не давала.

А в общем, приказ о запрещении сбивать немцев шёл из Москвы. Павлов, Копец и К - исполнители.

Нарушителей нужно было принуждать к посадке. Это не отменяет остальные меры. Сравните ЗапВО с другими округами.

А Павлов говорит, что ему отчитались о выполнении приказа о рассредоточении и маскировке самолётов.

Картина маслом. Приказ кмоменту начала войны был уже достаточно бородатым. А воз все на том же месте.

На СЗФ руководство, привыкшее к нашей многочисленной авиации, вообще решило, что 22 июня пр-к крупных воздушных сил в бой ещё не вводил.

Источник надо бы. Поскольку из пяти дивизий накрыли четыре в самом начале вторжения. А в выдержках из оперативной сводки СЗФ у Хазанова отмечаются интенсивные удары люфтов на различных участках.

Из отчёта по ЮЗФ видна обычная война: в течение лета нааша авиация сбивает нем. самолёты, бомбит их аэродромы и танковые колонны...

Дык естественно. Там на Украине немцы 22 июня понесли самые большие потери. Из всех направлений. Вот это и показательно в сравнении с ЗапВО.

Хуже всего у Павлова, но не смертельно: ДАЛЕКО не вся наша авиация была у границы и поэтому первого удара избежала.

Камрад вы похоже не понимаете. Что такое авиация. господство в воздухе и отработанные действия ударников это5-10% пораженных целей на поле боя. Чего достаточно для успешного прорыва обороны. И не важно где другие самолеты. Результатом завоевания господства в воздухе на данном направлении может бытть проигранное сражение. Что в итоге и получилось.

Из отчёта: В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков.

ВВС округа 1789 самолетов без учета связных, учебных и корректировщиков. Потеряно 528 на 26 аэродромах, 133 сбиты истребителями, 18 зенитками, 53 не вернулись с задания. Кроме этого один разбился 2 потерпели аварию 3 вынужденные посадки итого потери 738 самолетов. У Кессельринга 1367 боевых машин плюс 261 для взаимодействия с наземными войсками итого 1628. Потери немцев не менее 30 машин. Но вряд ли больше в разы. причем это по всему 2-ому воздушному отметившемуся частью сил 8-го авиакорпуса в Прибалтике. По нашим заявкам сбито 143 машины это верхняя граница. налицо как миниму резкое изменение соотношения сил в течении суток. Учитывая перебазирование и бросаемую при нем технику масштабы трагедии ВВС ЗапВО впечатляют. Естественно те кто взлетел и бомбил немцев или дрался с ними в воздухе дрались геройски.

Это не разгром, судя по работе нашей авиации:

Мне горько об этом говорить, но соотношение потерь другое, 738 у нас и несколько более тридцати у них. М вполне можно согласится с смннием руководства страны и вооруженных сил, что такие итоги нас не устраивают.

На следующий день тоже не смертельно:

125 самолетов у нас это более 10% от того что осталось от первоначального списочного состава. Если бы немцы потеряли 124 машины за день было бы конечно здорово. Но это заявки наших пилотов. Которые в тот момент времени как показали послевоенные работы давали достаточно большое превышение заявок над сбитыми.

К исходу 30.6.41 г. военно-воздушные силы фронта имели истребителей 124 и бомбардировщиков 374, всего 498 самолетов, объединенных в семь дивизий. Как видите, мало, но воевать есть чем.

Это означает что за девять дней состав ВВС округа упал в три с небольшим раза. А потери только в ЗапВО и только за 9 дней достаточно неплохо превышают все потери люфтваффе на всех фронтах за июнь месяц. Причисленности люфтваффе чуть более 4800 машин они составили 11,6% за июнь. Источник Мюррей.

После 22 июня немцы понятное дело, несли потери, поэтому их числ. уменьшалась.

Нет уж. Раз начали то брать нужно численность люфтов по датам и сравнивать. Тем более что данные там гуляют прилично. А потери немцев приведены в статье Литвина с данными из Гроллера. С 22 по 28 июня включительно люфты на советско-германском фронте потеряли 280 самолетов уничтоженными и 165 поврежденными. Это серьезные потери. Но сравните с данными приведенными выше.

Вопрос в том, компенсировало ли это уменьшение переброска из Европы 28й эскадры и 100й группы.

Сотые целеуказатели. Перебрасывали их с известной целью. И с ними прибыла еще 4-я эскадра. Всего имелось во двух эскадрах и сотой группе 119 бомберов из них 90 боеготовых.

Скажем, с учётом этой переброски, а также стягивания авиации с других фронтов для наступления на Москву, немцы собрали 300 бомбардировщиков

Максимум участвовал в первом налете 175 бомберов. Далее численность потихоньку падала. Естественно вылетели лишь боеготовые машины.

А у нас помимо переброски в июне из ВВС МВО на ЗФ и ЮЗФ двух сад, из Забайкалья и Д. Востока 1сад и 1иа (Кожевников) надо учесть 6й корпус ПВО Москвы

ПВО Москвы задачи на фронте в тот момент времени не решало. А мы говорим о фронтовой авиации.

Можно еще упомянуть ДБА и действия ВВС ВМФ тогда будет понятно какой ценой останавливали немцев.

[Alick]

2vergen

может и слава богу что не двинул таки? а то бы скушали немцы у границы всех враз?

Собственно, речь о жёсткой централизации в РККА, об опасности иметь инициативу.

тут надо разбираться в тех временах и канцерялите...мероприятия какого уровня имеются ввиду...

что надо делать - расписано вроде весьма примерно...

Советская армия в плане инициативы ничем с тех пор не изменилась...

2Aleksander

Приказа снимать пулеметы Москва не давала.

Не давала, вернее, мы не имеем на руках письменный приказ, поэтому предполагаем, что не давала.

Нарушителей нужно было принуждать к посадке. Это не отменяет остальные меры. Сравните ЗапВО с другими округами.

Ну а что такого страшного произошло в 122иап? Ну сняли они это оружие, а в 2-2.20 в полку объявили тревогу, оружие стали ставить на место. Потери после 1-го налёта: 2 самолёта сгорели, 6 выведены из строя - а ведь это самая неблагоприятная ситуация для полка, не так ли?

Кстати, сообщая уже про начало войны, Долгушин пишет о московской комиссии, которая прилетала к ним накануне на Ли-2 - который немцы сожгли в первую очередь, комиссия уехала на машине. Кроме Павлова и Копца в полк прилетал нач оперативного отдела ВВС, был там Якушин - инспектор ВВС. я ж говорю: дело тёмное.

Картина маслом. Приказ кмоменту начала войны был уже достаточно бородатым. А воз все на том же месте.

Копец отчитался Павлову, тот - Москве, о выполнении приказа.

Хотите обсудить наши потери 22 июня - давайте тогда говорить конкретно, по дивизиям и по полкам, ок?

Источник надо бы. Поскольку из пяти дивизий накрыли четыре в самом начале вторжения. А в выдержках из оперативной сводки СЗФ у Хазанова отмечаются интенсивные удары люфтов на различных участках.

РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ ПАНЕВЕЖИС:

Выводы

 

1. После артиллерийской подготовки и бомбардировки военно-воздушными силами пехота и танки противника перешли в наступление, развивая основной удар на фронте Каунас, Вильнюс.

 

2. Противник еще не вводил в действие значительных военно-воздушных сил, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов.

СБД №34. Обратите внимание: утренние налёты немцев уже прошли.

Оцените - ОПЕРСВОДКА № 01/оп К 22.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ ПАНЕВЕЖИС:

5. Авиация противника бомбила в течение дня узлы связи, населенные пункты, склады, аэродромы и причинила серьезные повреждения Шяуляй и Каунас.

 

Военно-воздушные силы, выполняя задачи, вели борьбу с авиацией противника и бомбили скопление танков и танковые колонны в районе Тильзит и на алитусском направлении.

 

Потери: 56 самолетов уничтожено, 32 – повреждено на аэродромах.

 

Сбито авиацией – 19 самолетов противника и 8 самолетов сбито зенитной артиллерией. Эти цифры уточняются.

Там же.

Дык естественно. Там на Украине немцы 22 июня понесли самые большие потери. Из всех направлений. Вот это и показательно в сравнении с ЗапВО.

Пардон, а соотношение сил учитываем?

Камрад вы похоже не понимаете. Что такое авиация. господство в воздухе и отработанные действия ударников это5-10% пораженных целей на поле боя. Чего достаточно для успешного прорыва обороны. И не важно где другие самолеты. Результатом завоевания господства в воздухе на данном направлении может бытть проигранное сражение. Что в итоге и получилось.

Да нет, это Вы похоже, не понимаете, поскольку смешали цифры потерь авиации с фактом немецкого господства в воздухе, - я говорю о первом, не отрицая факт наличия второго.

ВВС округа 1789 самолетов без учета связных, учебных и корректировщиков.

я привёл цифры из отчёта ком ВВС ЗФ, позвольте мне верить им.

Потеряно 528 на 26 аэродромах, 133 сбиты истребителями, 18 зенитками, 53 не вернулись с задания

Оттуда же:

За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов при 143 самолетах, потерянных противником. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 и 124 самолета и к концу июня, т. е. за 8 дней войны \131\ наши потери составляли 1163 самолета, потери противника 422.

Изволите видеть разницу: 538 - всего. Теперь Вы плз, разберитесь со своими источниками. Хазанов не катит - он интересен не сам по себе, а источниками, из которых берёт цифры.

У Кессельринга 1367 боевых машин плюс 261 для взаимодействия с наземными войсками итого 1628

Давайте точнее: сколько во 2ВФ истребителей? Пикировщиков? Бомбардировщиков? Всякие там связные да транспортные включать в общую цифру необязательно. В наших ВВС мы же посчитали только боевые, не так ли?

125 самолетов у нас это более 10% от того что осталось от первоначального списочного состава. Если бы немцы потеряли 124 машины за день было бы конечно здорово. Но это заявки наших пилотов. Которые в тот момент времени как показали послевоенные работы давали достаточно большое превышение заявок над сбитыми.

Согласен.

Причисленности люфтваффе чуть более 4800 машин они составили 11,6% за июнь. Источник Мюррей.

Сколько-сколько, 4800??? А сколько из них боевых? Сколько исправных? Сколько наконец, у них экипажей, собственно? Что-то мне подсказывает, что у немцев к 22 июня на Востоке было порядка 2000 экипажей. Всего. На истребители, бомбёры и штуки.

С 22 по 28 июня включительно люфты на советско-германском фронте потеряли 280 самолетов уничтоженными и 165 поврежденными. Это серьезные потери. Но сравните с данными приведенными выше.

При этом не забываем о наших авиадивизиях, перебрасываемых из глубины.

ПВО Москвы задачи на фронте в тот момент времени не решало. А мы говорим о фронтовой авиации.

Простите, немцы тогда стянули бомбёры для удара на Москву с других участков фронта - нет? А ПВО Москвы по названию корпус, а фактически - воздушная армия.

Можно еще упомянуть ДБА и действия ВВС ВМФ тогда будет понятно какой ценой останавливали немцев.

Нужно...

Да не забыть приказ Жукова о запрещении полётов большими группами - вот кто помог немцам нашу авиацию уничтожать...

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Alick