Вторая мировая война, т.2

[Glock]

2vergen

 

ну с другой стороны - почему бы и нет? Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу. Думаю руководство Германии тоже это понимали.

 

Как ни крути - а там мы себя показали не особоsad.gif

 

Почему? Потери в соотношении 1.3:1 при штурме оборонительный линии - мне кажется весьма неплохо.

[Kapitan]

2Glock

Дурацкая привычка либиралов стыдиться своих побед.

[Kirill]

2 Glock

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу.

Товарищ Сталин, сравнивая данные об экономиках полагал, что такой возможности просто не имеет. И рассчитывал максимум на диалог примерно равных по силам (причем лучше году этак в 42).

Думаю руководство Германии тоже это понимали.

Они понимали с точностью до наоборот - считая нас слабыми и искренне удивляясь политике отстаивания своих интересов вместо ожидаемых уступок заведомо сильнейшему.

Репутация великого и могучего СССР за рубежом - целиком и полностью послевоенная. До войны серьезные державы нас серьезным субъектом европейской и уж тем более мировой политики не считали.

[Glock]

2Kapitan

 

Дурацкая привычка либиралов стыдиться своих побед.

 

Это ты кого либералистом обозвал? Вергена?

 

2Kirill

 

Товарищ Сталин, сравнивая данные об экономиках полагал, что такой возможности просто не имеет. И рассчитывал максимум на диалог примерно равных по силам (причем лучше году этак в 42).

 

Я про будущее говорил. Не обязательно в 42м. Если бы Германия продолжала тягаться с Англией, то провернуть подобное, ИМХО, можно было.

 

Они понимали с точностью до наоборот - считая нас слабыми и искренне удивляясь политике отстаивания своих интересов вместо ожидаемых уступок заведомо сильнейшему. Репутация великого и могучего СССР за рубежом - целиком и полностью послевоенная. До войны серьезные державы нас серьезным субъектом европейской и уж тем более мировой политики не считали.

 

Опять же: я про будущее. Понятное дело, что в 41м году в Германии недооценивали СССР. Но прекрасно понимали, что в будущем ситуацию может измениться. Зачем иметь за спиной державу, которая завтра, пусть даже и не во многократно, но всё-же существенно, станет сильнее, если её можно раскатать прямо сейчас и избавить себя от проблем в будущем. Не говоря уже о том, какие положительные стороны в себе несут колонии на востоке, о которых так долго мечтали.

[vergen]

2Glock

Почему? Потери в соотношении 1.3:1 при штурме оборонительный линии - мне кажется весьма неплохо.

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну...

первый натиск - мы явно провалили.

и не надо делать хорошую мину при плохой игре.

мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Если кто-то сделал на основе этого выводы о нашей небоеспособности - это его проблемы.

Но и говорить о том что наши себя показали хорошо - неоправданное шапкозакидательство

 

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу.

насколько я понимаю в то время Сталин об этом не думал...году к 43 - быть может...но это всё гадания на кофейной гуще.

[Kapitan]

2vergen

мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Это как раз немчура выбрала место, время, способ и прочее. Первый раунд они выиграли. Но войну в итоге они проиграли.

[Kapitan]

2Glock

Это ты кого либералистом обозвал? Вергена?

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

[vergen]

2Kapitan

Это как раз немчура выбрала место, время, способ и прочее. Первый раунд они выиграли. Но войну в итоге они проиграли.

мы про финскую...

 

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

потому что она не блистательная.

слабая небольшая страна, без собственного производства серьезного вооружения, без серьезных (де-факто) союзников - а мы возились долго и потери наши выше....

причем по меньшей мере в начале - это чисто наш ляп

[Онагр]

Lestarh

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

Хех, опять пошло-поехало...

Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая.

Про экономический подъем здесь ни слова, зато приравнивание налицо - ну разве что нет отжигов типа "два тоталитарных государства" и т.д.

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

Вы не вполне поняли наверно - СССР эта система никуда не уперлась в том смысле, что она для него ничего не значила, поскольку в ее оформлении он не участвовал, и свободно мог исправлять ее по своему желанию.

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу...

Я тронут .

[McSeem]

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну... первый натиск - мы явно провалили. и не надо делать хорошую мину при плохой игре. мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Разведка лажанулась. Поэтому сил навыбирали недостаточно. В январе (когда, наконец, сил выставили достаточно) даже морозы не помешали.

[Glock]

2vergen

 

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну... первый натиск - мы явно провалили. и не надо делать хорошую мину при плохой игреsad.gif. мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались. Если кто-то сделал на основе этого выводы о нашей небоеспособности - это его проблемы. Но и говорить о том что наши себя показали хорошо - неоправданное шапкозакидательствоsmile3.gif

 

Собственно комрад McSeem уже ответил:

 

Разведка лажанулась. Поэтому сил навыбирали недостаточно. В январе (когда, наконец, сил выставили достаточно) даже морозы не помешали.

 

Солидарен.

 

насколько я понимаю в то время Сталин об этом не думал...году к 43 - быть может...но это всё гадания на кофейной гуще.

 

Ну да. Трудно предположить о чём думал Сталин.

Да я и не говорил, на самом деле, что он это планировал. Я написал, что Я ДУМАЮ (а не Сталин), что в будущем Сталин бы не упустил такой возможности.

 

2Kapitan

 

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

 

Ну я бы не сказал, что прямо уж блистательно.

[Kapitan]

2Glock

Ну я бы не сказал, что прямо уж блистательно.

Ладно, очень хорошо.

[eugend]

2 old17

А какие в Германии были профессиональные военные училища

 

Когда? До ПМВ? При Зекте в Рейхсвере? В Вермахте?

 

Если интересно - кое-что выкладывал здесь:

http://eugend.livejournal.com/48034.html

[old17]

eugend

Спасибо за ссылку. +1

Имел в виду императорскую.

Да, совсем другое образование - практика, за партами не засиживались.

[Lestarh]

2 McSeem

Если не затруднит, прошу привести список более-менее крупных "игроков" в Европе, которые стремились к соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Франция, Англия...

Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

 

2 Kirill

Или аццкие агрессоры, которые непременно сцепятся или Белые Рыцари Ордена Версаля?

А можно показать, где я говорил об "аццких агрессорах"? Или само слово "агрессивный" с СССР понятие несовместное?

 

2 Онагр

Про экономический подъем здесь ни слова, зато приравнивание налицо - ну разве что нет отжигов типа "два тоталитарных государства" и т.д.

Камрад, Вы как-то странно поняли.

Сказано "сильных и агрессивных Германии и СССР".

Силу Германии и СССР (как военную, так и экономическую) надеюсь Вы отрицать не будете?

Насчет агрессивности. Агрессивность это "не всех зарежу, всем кровь пущу"!!! Агрессивность это состояние государства готового в тех или иных обстоятельствах пойти на применение силы (политической либо военной) для достижения своих целей.

Германия использовала силу для аншлюса Австрии, получения Судет, Чехии и Моравии. В дальнейшем попробовала для получения Данцига, что втянуло ее в войну. Имхо - агрессивность политики налицо.

СССР применил силу (политическую вкупе с более или менее явной военной угрозой) для присоединения Прибалтики и Бессарабии, и силу военную для присоединения Западных Украины с Белоруссией и вступил ради достижения своих интересов в войну с Финляндией.

Имхо - агрессивность политики налицо.

При этом не идет речи о том чтобы объявить СССР и Германию "двумя тоталитарными государствами".

То что они упомянуты рядом еще не значит попыток косвенно перенести вину Германии на СССР. Это исключительно стремление Вашего воображения перебдеть и увидеть везде и всюду попытки очернения СССР. В конце концов слова "СССР и Канада крупнейшие государства мира" еще не приравнивание нас к Канаде по каким-либо показателям кроме площади территории.

В общем камрад, помните классиков, "трудно ловить черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". Так вот в данном случае кошки там нет

 

Вы не вполне поняли наверно - СССР эта система никуда не уперлась в том смысле, что она для него ничего не значила, поскольку в ее оформлении он не участвовал, и свободно мог исправлять ее по своему желанию.

Ну так и я о том же. Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

 

2 Kapitan

Там действовало две дивизии. Разбита была 44-я.

Разбиты были обе.

44-я была фактически полностью уничтожена. 163 прорвалась с большими потерями.

 

Это было второстепенное направление, ничего не решавшее. Главным было всё-таки именно на Карельском перешейке.

В случае успешного развития наступления в Карелии (а там наступали не только на Суомуссалми, просто там разгром был самым масштабным), потребности в прорыве линии Маннергейма бы не возникло. Она просто обходилась. Советские войска перерезав сухопутное снабжение Финляндии со Швецией выходили бы в незащенный тыл страны.

[Kirill]

2 Lestarh

Или само слово "агрессивный" с СССР понятие несовместное?

Совместимое - но никак не означающее прямое столкновение с Германией по собственной инициативе.

Ну так и я о том же. Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

Правильно. Только война с Германией СССР все равно даром не сдалась.

[Квинт Пехотинец]

Народ..вот с общими потерями у нас соотношение вполне логичное, исходя из реалий, выведенных Кривошеиным и работ Исаева. А есть ли какие нибудь подобные работы по соотношению потерь техники за войну и перации, танки самолеты? С учетом условий, противостоянии артилерии/ зен. аритллерии и проч.?

[McSeem]

Франция, Англия... Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

В результате допускания определённых уступок был выращен "боевой хомяк". И, видимо, не их вина, что "хомяк" этот вышел из-под контроля.

Или эта мелочь не входит в сохранение системы мироустройства?

А вот СССР - это да. Агрессор ... клеймо ставить некуда.

[Онагр]

Lestarh

Франция, Англия...

Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

Да, создание Германией крупной армии, флота(англо-германское соглашение), реконструкция военной промышленности, занятие Рейнской зоны вообще не противоречат Версальскому договору,ага.Ничего так уступки. .Вы же не признаете что они были сделаны Англией и Францией для того, чтобы вермахт пошел "ликвидировать большевизм".Другое дело что у Гитлера имелись свои планы, и солдаты немного задержались на Западе, чего не предполагалось при совершении "уступок".

Насчет агрессивности. Агрессивность это "не всех зарежу, всем кровь пущу"!!! Агрессивность это состояние государства готового в тех или иных обстоятельствах пойти на применение силы (политической либо военной) для достижения своих целей.

Где вы такое определение выкопали?"Готовность пойти на применение силы" - не агрессия, это нормальное явление(право объявления войны).

СССР применил силу (политическую вкупе с более или менее явной военной угрозой) для присоединения Прибалтики и Бессарабии, и силу военную для присоединения Западных Украины с Белоруссией и вступил ради достижения своих интересов в войну с Финляндией.

Имхо - агрессивность политики налицо.

Ну вот, узнаю мантры Lestarh'а .

Прибалтика, с точки зрения права, присоединена абсолютно законно - если бы это было не так, уже давно бы были поданы соответствующие иски.Так же и Бессарабия - всего лишь возвратили захваченное Румынией(СССР не признавал отторжение этих земель, и не раз объявлял что они захвачены несправедливо).

Западная Украина и Белоруссия - возвратили оттяпанное Польшей в 20-х.Тем более что польское правительство к моменту начала освободительного похода уже покинуло страну, государство уже прекратило свое существование.К слову возвращение этих земель тогда в 39-м(да и потом тоже) воспринимали нормально все крупные международные игроки.

Финляндия - вполне адекватное желание обеспечить безопасность своих северо-западных границ в условиях начавшейся мировой войны.В этом смысле СССР смотрится куда как менее агрессивным чем Германия или англо-французский блок(я про несбывшиеся планы оккупации Норвегии).

При этом не идет речи о том чтобы объявить СССР и Германию "двумя тоталитарными государствами".

Дык подождем, скоро вы до этого дойдете.Я ж для примера сказал.

Так вот в данном случае кошки там нет

Эта кошка там есть, она вместе с вами как раз и зашла.

Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

Ну и ничего странного в этом нет. Изменено 2 марта, 2009 пользователем Онагр

[Glock]

2Kapitan

 

Ладно, очень хорошо.

 

Я бы сказал - нормально. Ну или просто "хорошо". Но до "очень хорошо", ИМХО, не дотягивает. Разведка, как ни крути, подкачала.

[Lestarh]

2 McSeem

В результате допускания определённых уступок был выращен "боевой хомяк". И, видимо, не их вина, что "хомяк" этот вышел из-под контроля.

Или эта мелочь не входит в сохранение системы мироустройства?

Эта мелочь входит в понятие плохого исполнения

"Боевой хомяк" выращивался отнюдь не для того, что в итоге получилось.

 

А вот СССР - это да. Агрессор ... клеймо ставить некуда.

Камрад. Хочу обратить внимание, что "агрессор" и "агрессивное государство" это две большие разницы. И СССР я "агрессором" не называл, между прочим

 

2 Kirill

Совместимое - но никак не означающее прямое столкновение с Германией по собственной инициативе.

Ну так я разве что-то про это говорил?

 

2 Онагр

Да, создание Германией крупной армии, флота(англо-германское соглашение), реконструкция военной промышленности, занятие Рейнской зоны вообще не противоречат Версальскому договору,ага.Ничего так уступки.

Вообще-то до мобилизации 1939 года назвать Германскую армию особенно крупной как-то язык не поворачивается. Флот вообще смешной.

 

Вы же не признаете что они были сделаны Англией и Францией для того, чтобы вермахт пошел "ликвидировать большевизм"

Не признаю. Там по дороге Польша мешала, да и "большевизм" в середине тридцатых не выглядел настолько опасным.

Я понимаю, что быть большим и страшным приятно для самолюбия, но в середине тридцатых СССР еще был достаточно далек от того, чтобы представлять серьезную военную угрозу Западу. А политическую угрозу благополучно устранили склоки между коммунистами и социал-демократами развалившие единый фронт левых сил в Европе...

 

Где вы такое определение выкопали?"Готовность пойти на применение силы" - не агрессия, это нормальное явление(право объявления войны).

А я где-то говорил что агрессивность это ненормально?

И вообще существует некоторая разница между готовностью пойти на применение силы для защиты собственного государства и готовностью пойти на применение силы для решения внешнеполитических задач. Вот Чемберлен и Даладье в Мюнхене, к примеру, не рискнули пойти на применение силы...

 

Прибалтика, с точки зрения права, присоединена абсолютно законно - если бы это было не так, уже давно бы были поданы соответствующие иски.Так же и Бессарабия - всего лишь возвратили захваченное Румынией(СССР не признавал отторжение этих земель, и не раз объявлял что они захвачены несправедливо).

Западная Украина и Белоруссия - возвратили оттяпанное Польшей в 20-х.Тем более что польское правительство к моменту начала освободительного похода уже покинуло страну, государство уже прекратило свое существование.К слову возвращение этих земель тогда в 39-м(да и потом тоже) воспринимали нормально все крупные международные игроки.

Финляндия - вполне адекватное желание обеспечить безопасность своих северо-западных границ в условиях начавшейся мировой войны.

Узнаю стремление создать себе виртуального противника и начать с ним спорить

Я хоть словом обмолвился о законности или не адекватности действий СССР? К чему тогда Ваши возражения? К тому, что Вы подумали, что я подумал, но не сказал? Не-а я этого не подумал :bleh:

Я лишь констатировал факты. Вы готовы отрицать факты присоединения этих территорий и участие вооруженных сил в этом присоединении?

 

или англо-французский блок(я про несбывшиеся планы оккупации Норвегии).

Потрясающее доказательство агрессивности - несбывшиеся планы превентивной высадки в условиях ведущейся около года войны...

И опять же. Я где-то сравнивал агрессивность СССР с англо-французским блоком?

 

Камрад. У меня сильное ощущение, что Ваша основная цель устроить политический спор о том насколько СССР был хороший. Тогда это без меня.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

При этом я не пытался дать какие-либо оценки действиям СССР, обвинить его в незаконной агрессии по отношению к соседям, приравнять к Германии и т.п. Все эти построения исключительно плод Вашего воображения, поэтому и разбирайтесь с ними сами :bleh:

 

Ну и ничего странного в этом нет.

Нет. И что?

 

Эта кошка там есть

Ну ищите, ищите...

[Kirill]

2 Lestarh

Ну так я разве что-то про это говорил?

Говорил, что агрессивные Германия и СССР в одной Европе не уживутся. Ставить в данном отношении эти государства на один уровень - нельзя.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

Это неверно. Неизбежным военное столкновение стало потому и только потому, что у раскормленного господами еврожандармами немецкого боевого хомячка уровень агрессии превысил уровень инстинкта самосохранения. Тот же СССР, который к вегетарианцам никто и не думает относить, тем не менее никогда не откусывал больше, чем мог переварить и предпочитал худой мир доброй ссоре (Финляндия). Но догоренностям с Союзом англичане и французы предпочли сначала сдачу сюозника (Чехословакия), а потом односторонние гарантии агрессору (Польша).

[Lestarh]

2 Kirill

Говорил, что агрессивные Германия и СССР в одной Европе не уживутся. Ставить в данном отношении эти государства на один уровень - нельзя.

Лично в моем понимании замечание, что СССР и Германия государства сильные, и агрессивные и в Европе не уживутся, никоим образом не означает постановку данных государств на один уровень в отношении вероятности их нападения на соседей.

Фраза "агрессивный" в данном контексте есть синоним того, что Вы назвали "не быть вегетарианцем". Не более того.

 

Это неверно. Неизбежным военное столкновение стало потому и только потому, что у раскормленного господами еврожандармами немецкого боевого хомячка уровень агрессии превысил уровень инстинкта самосохранения. Тот же СССР, который к вегетарианцам никто и не думает относить, тем не менее никогда не откусывал больше, чем мог переварить и предпочитал худой мир доброй ссоре (Финляндия). Но догоренностям с Союзом англичане и французы предпочли сначала сдачу сюозника (Чехословакия), а потом односторонние гарантии агрессору (Польша).

Опять же никто не говорит, что СССР бы немедленно бросился воевать с соседями. Но ситуация сосуществования Германии и СССР неминуемо вела к возникновению между ними напряженности, которая не могла быть разряжена кроме как через войну, либо вызванный какими-то иными причинами крах одного из государств. Второй вариант можно не рассматривать как неправдоподобный. А войну скорее всего начал бы Гитлер, именно в силу специфики его как личности, и германской политической системы как таковой. С этим тоже никто не спорит.

 

Напоминаю также, что мое замечание вообще-то было ответом на предположение о том, что Молотов на переговорах "спровоцировал" Гитлера. И что если бы не он, то были бы мир и дружба. Так вот я как раз и обращал внимание, что условия для дружбы между СССР и Германией не было, и война являлась закономерной, а не была случайным продуктом чьих-то субъективных ошибок.

И раздувание из этого эпической дискуссии об оценке деятельности СССР в предвоенный период, имхо несколько не логична и мне не понятна.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Разбиты были обе. 44-я была фактически полностью уничтожена. 163 прорвалась с большими потерями.

Таки прорвалась, сохранилась как боевая единица? Значит, была не разбита, а понесла большие потери. Пополнить людьми и техникой и можно снова в бой.

[Lestarh]

2 Kapitan

Таки прорвалась, сохранилась как боевая единица? Значит, была не разбита, а понесла большие потери. Пополнить людьми и техникой и можно снова в бой.

Камрад, вы несколько путаете понятия разбита и уничтожена.

Никто не спорит, что немецкая группировка под Москвой зимой 1941 года была разбита. Но после пополнения людьми и техникой она вполне себе продолжала вести боевые действия следующим летом.

 

Ситуация когда подразделение не выполняет поставленную боевую задачу, несет большие потери, и отступает (фактически бежит), с трудом прорываясь из окружения, характеризуется именно понятием "разбита".