Вторая мировая война, т.2

[Lestarh]

2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

 

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Собственно, одного требования Румынии было достаточно...

[Онагр]

Lestarh

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

Я так не думаю.Та встреча была скорее одним из спектаклей, которые немцы устраивали регулярно: достаточно вспомнить "предложение" полякам в начале 39-го.

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? Ах да, и не пытаетесь ...

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Онагр

[vergen]

2Kapitan

Румыния была единственным источником нефти для Германии

это не так.

 

2Квинт Пехотинец

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.

Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

 

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.

[vergen]

2Онагр

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

 

ну с другой стороны - почему бы и нет?

Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

[Kapitan]

2vergen

это не так.

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

тут именно классическая западная недооценка России

На Западе не поняли опыта Зимней войны. Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

[Lestarh]

2 Онагр

Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"?

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Kapitan

Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

 

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?

Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

[Kapitan]

2vergen

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!

А потом можете критиковать вволю.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?

Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!

А потом можете критиковать вволю.

Камрад, только не надо уподобляться Суворову в его полемическом запале... Финские укрепления по меркам 40-х годов были весьма посредственными. И первый их штурм состоялся в середине декабря, когда снег был еще не глубоким, а температура была -3 градуса.

 

И кстати, не было никаких жестоких боев и затяжных штурмов. На первом этапе как только войска осознали масштабы оборонительной линии и проблему отсутствия разведданных о системе финской обороны, штурмы затихли.

Причем штурмовали на начальном этапе в основном танками, никаких "живых волн" советской пехоты финские документы особо не фиксируют.

К февралю подготовились, разведали систему обороны и в общем без особого надрыва и эпического размаха прорвали.

 

Неудачи первого штурма объяснялись отвратительной разведкой, отсутствием представления о том как брать укрепленные полосы (блокировочные и саперные группы для подрыва ДОТов формировали уже в ходе боевых действий), тенденцией ставить приказы не разобравшись в обстановке - например форсировать Вуоксу решили сходу, не разобравшись, не определив скорости течения. В результате переправа осуществлялась без предварительной подготовки причем непосредственно в зоне стремнины (сечас там спортсмены на байдарках по порогам сплавляются). Итог - понтоны сорвало течением, один взвод оказался отрезан на финском берегу, остальные унесло и выбросило на наш берег. Сигнала об успехе переправы и вызове артподдержки не смогли подать, потому что ракетница на всех была одна, у командира, а его понтон снесло течением и до финског берега он не доплыл...

Собственно именно об этой переправе 7 декабря 1939 и написал Твардовский:

Переправа, переправа!

Берег левый, берег правый,

Снег шершавый, кромка льда...

Кому память, кому слава,

Кому темная вода, -

Ни приметы, ни следа.

А вообще основные потери и проблемы были не на линии Маннергейма. Там все происходило более или менее адекватно. Катастрофа произошла севернее, в Карелии... Именно там были понесены самые страшные потери, и продемонстрированы серьезные проблемы в управлении и инициативности войск.

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

[Квинт Пехотинец]

2 Онагр

 

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

 

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

 

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? wink.gif Ах да, и не пытаетесь wink.gif

 

 

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

 

А насчет штампов..это вы к чему?

 

 

2 vergen

 

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.

Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

 

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.

 

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

 

 

2 Lestarh

 

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы smile3.gif

 

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

 

 

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

[Онагр]

vergen

ну с другой стороны - почему бы и нет?

Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Вы же сами отвечаете на свой вопрос.

 

Lestarh

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

Ваш пассаж про Версальскую систему конечно верен в том смысле, что обе страны не желали ее сохранения - Германия по вполне ясным причинам, ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал.

P.S.Кстати что я вижу, вы наконец-то прочитали что-то приличное о финской войне? Похвально. Может путаться перестанете .

 

Квинт Пехотинец

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Помимо Исаева полезно и другие источники.

Вообще мечты о колонизации "восточных земель" не покидали немцев с ПМВ, и Гитлер в этом смысле ничего нового в своей книге не написал.

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

Да, на некоторое время обеспечивал.Что собственно и было.

А насчет штампов..это вы к чему?

Это я так подкалываю Lestarh'а.

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

Японцы полезли бы только в случае нашего краха, но никак не раньше.Турки - если бы пал Кавказ.

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

Больше всего его любили нарушать немцы.

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Нормальные бетонные ДОТы. Но не сравнить ни с линией Мажино, ни с КаУРом. Финляндия довольно бедная страна с посредственной технической базой, создавать шедевры фортификации ей не на что, и нечем.

 

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

А они то тут причем? Речь о том насколько миролюбивы были Германия и СССР. Или "часовню тоже я разрушил", и без злобных американцев просто никак нельзя обойтись...

 

2 Kapitan

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

А Вы бы подробности почитали что-ли

 

Понимаете, Вы пытаетесь быть "святее папы римского". Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

 

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.

Да и характер укреплений на этой линии давно не секрет, в инете масса сайтов с описаниями, фотографиями и схемами всех сколько-нибудь крупных ДОТов. Ход боевых действий тоже без проблем можно найти в литературе. Так что нет никакого повода к малосодержательным репликам повторяющим концепцию Суворова - сверхмощные укрепления, арктические холода, но мы все равно всех победили.

Можно просто посмотреть, подумать и сопоставить

 

2 Онагр

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

 

ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

 

Похвально.

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу...

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Lestarh

[xcb]

Как гласит один из апокрифов "Гитлер Потом сказал - если бы я представлял что такое Россия, я бы ей войну не объявил". (с).

 

А так страна - чуть посильнее Польши, все войска в пределах одного удара Танковых групп. Но идею эвакуации промышленности - никто не рассматривал, ибо в Европах так не делают, у них собственно и увозить то некуда.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем xcb

[vergen]

2Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!А потом можете критиковать вволю.

не понял...показатель армии штурмование оборонительной линии?...

а может стоило сию линии обойти?

ДА и вообще Вы уж прочитайте что-нибудь о финской войне, право слово.

 

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

если не воюем с СССР - то нефть можно покупать! (как покупали её у той-же Румынии.

[Kapitan]

2Lestarh

А Вы бы подробности почитали что-ли

Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

Любой серьёзный кризис обнажает разные недостатки. И по итогам которого обязательно проводится "разбор" полётов". Та же Пятидневная война" с Грузией. Сработали хорошо, но можно было лучше...

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.

Это было второстепенное направление, ничего не решавшее. Главным было всё-таки именно на Карельском перешейке.

[xcb]

2Kapitan

Основные потери именно под Суомуссалми.

[Kapitan]

2xcb

Основные потери именно под Суомуссалми.

48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...9%E2%80%941940)

Это потери за всю войну. Под Суомуссалми из-за неумелого командования была разбита 1 дивизия. Сколько в ней человек?

[xcb]

2Kapitan

А разве всего одна?

[Kirill]

2 Kapitan

За википедию буду бить. Больно Особенно при наличии Кривошеева.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

[old17]

xcb

Ну, две.

Все равно, заявление, что основные потери РККА в карельских лесах - сильновато-то будет.

Lestarh

Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием

Вот тут заинтересовало. А какие в Германии были профессиональные военные училища?

[Kapitan]

2xcb

Там действовало две дивизии. Разбита была 44-я.

[McSeem]

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Если не затруднит, прошу привести список более-менее крупных "игроков" в Европе, которые стремились к соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

[Kirill]

2 Lestarh

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Ревизионистская логика? Или аццкие агрессоры, которые непременно сцепятся или Белые Рыцари Ордена Версаля? А третьего-четвертого-пятого не дано?